От Galina
К vld
Дата 31.07.2009 20:14:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: есть хорошая

>>А также все то, что мне отвечают современные ученые мужи, когда я их спрашиваю, а что, собственно, представляет из себя "магнитное поле".
>
>Видите ли, ув. Галина. Проблема в значительной степени заключается в том, что ученые мужи не должны заменять учебника. С определенного момента ваши вопросы и мнадоедают. Если вас действительно волнуют вопросы отличия "физического" пространства от "геометрического" и пр., прочитайте замечательную довольно досутпно написаную книгу: компендий "Гравитация" Мизнера, Торна и Уиллера. Найдете ответы на многие вопросы, втом числе и "что такое магнитное поле".

О! Наверняка вы прочли эту замечательную книжку и прекрасно знаете, что такое магнитное поле. Так расскажите нам, пожалуйста, что магнитное поле собой представляет. Нам будет очень интересно узнать.

Мой дорогой единоверец 7-40 говорит, что гравитационное поле составлено из "гравитонов" (или что-то в этом духе). Смею предположить, что магнитное поле составлено из "магнитонов"? Так это называется?
От 7-40
К Galina (31.07.2009 20:14:23)
Дата 01.08.2009 00:33:59

Re: есть хорошая

>Мой дорогой единоверец 7-40 говорит, что гравитационное поле составлено из "гравитонов" (или что-то в этом духе). Смею предположить, что магнитное поле составлено из "магнитонов"? Так это называется?

Магнитное поле, как и всякое электромагнитное поле (а магн. поле есть по сути своей электромагнитное поле) "составлено" из фотонов.
От Galina
К 7-40 (01.08.2009 00:33:59)
Дата 01.08.2009 09:26:52

Re: есть хорошая

>>Мой дорогой единоверец 7-40 говорит, что гравитационное поле составлено из "гравитонов" (или что-то в этом духе). Смею предположить, что магнитное поле составлено из "магнитонов"? Так это называется?
>
>Магнитное поле, как и всякое электромагнитное поле (а магн. поле есть по сути своей электромагнитное поле) "составлено" из фотонов.


Это электромагнитное излучение составлено из фотонов, а не магнитное поле. Вы различаете понятия "излучение" и "поле"?
От 7-40
К Galina (01.08.2009 09:26:52)
Дата 01.08.2009 12:53:24

Re: есть хорошая

>>Магнитное поле, как и всякое электромагнитное поле (а магн. поле есть по сути своей электромагнитное поле) "составлено" из фотонов.

>Это электромагнитное излучение составлено из фотонов, а не магнитное поле. Вы различаете понятия "излучение" и "поле"?

Различаю. Электромагнитное излучение - это колебания электромагнитного поля.

У нас диалог наподобие следующего:

- Из чего состоит океан?
- Из воды.
- Это волны состоят из воды, а не океан. Вы различаете понятия "океан" и "волны"?
От Galina
К 7-40 (01.08.2009 12:53:24)
Дата 07.08.2009 17:16:13

Из чего сделано магнитное поле?

>>>Магнитное поле, как и всякое электромагнитное поле (а магн. поле есть по сути своей электромагнитное поле) "составлено" из фотонов.
>
>Различаю. Электромагнитное излучение - это колебания электромагнитного поля.

:о))

Так по вашему то, что расположено вокруг этого

http://www.valtar.ru/images/MagEncyc/MagField/Mag_f4.gif



постоянного магнита - это фотоны? :о))
От 7-40
К Galina (07.08.2009 17:16:13)
Дата 07.08.2009 17:25:34

Re: Из чего...

>Так по вашему то, что расположено вокруг этого
>
http://www.valtar.ru/images/MagEncyc/MagField/Mag_f4.gif


>постоянного магнита - это фотоны? :о))

Ну конечно. И не только по-моему. Это по-квантово-электродинамически. ;)
От Galina
К 7-40 (07.08.2009 17:25:34)
Дата 07.08.2009 20:00:12

Re: Из чего...

>>Так по вашему то, что расположено вокруг этого
>>
http://www.valtar.ru/images/MagEncyc/MagField/Mag_f4.gif



>>постоянного магнита - это фотоны? :о))
>
>Ну конечно. И не только по-моему. Это по-квантово-электродинамически. ;)

:о))

Так вы говорите, что вокруг постоянного магнита расположены фотоны, образующие магнитное поле. :о)) А эти фотоны как, покоятся или движутся? :о))
От 7-40
К Galina (07.08.2009 20:00:12)
Дата 07.08.2009 20:22:33

Re: Из чего...

>Так вы говорите, что вокруг постоянного магнита расположены фотоны, образующие магнитное поле. :о)) А эти фотоны как, покоятся или движутся? :о))

Движутся, конечно. Фотоны не могут покоиться.
От А.Б.
К 7-40 (07.08.2009 20:22:33)
Дата 07.08.2009 22:18:14

Re: "Фотоны магнитного поля"?! Удивлен.

Вениамин, а где вы прочитали об этом удивительном представлении магнетизма?

На самом деле "явно представить себе" что такое поле... нетривиальная задача. :)
И надо ли это делать? Лучше спросим Галину - если "пространство это ничто" - то чем отличаются места "здесь" и "там"? Мы, ведь, их наглядно отличаем. :)
От 7-40
К А.Б. (07.08.2009 22:18:14)
Дата 08.08.2009 03:14:29

Re: "Фотоны магнитного...

>Вениамин, а где вы прочитали об этом удивительном представлении магнетизма?

В учебниках по квантовой электродинамике. ;)

>На самом деле "явно представить себе" что такое поле... нетривиальная задача. :)

Да. Даже квантовая механика - вещь нетривиальная, не говоря уже о квантовой электродинамике. ;)

>И надо ли это делать?

Кому? ;)

>Лучше спросим Галину - если "пространство это ничто" - то чем отличаются места "здесь" и "там"? Мы, ведь, их наглядно отличаем. :)

Вот это очень правильный вопрос, очень.
От 7-40
К 7-40 (08.08.2009 03:14:29)
Дата 08.08.2009 04:15:13

Это между нами

Надеюсь, Галина не будет это читать. :)
В общем, эл.-м. взаимодействие, как и всякое другое, реализуется благодаря виртуальным частицам-переносчикам этого взаимодействия. Для эл.-м. взаимодействия этими частицами являются фотоны. Так что речь, по сути, идёт о виртуальных фотонах. Я не буду говорить про такие страшные вещи, как про то, что виртуальный фотон может даже покоиться (в конце концов, это вырожденный случай) и про то, что существование виртуальных частиц связано с нарушением закона сохранения энергии. Тут, как я понимаю, даже квантмех у многих рождает стойкое неприятие как жЫдовское порождение, а уж с квантовой теорией поля и вовсе лучше не возникать. :) Так что лучше как-то обойтись простыми примерами типа океанских волн... :) Неплохие аналогии можно найти в теории колебаний, даже той же гитарной струны или верёвочки... Но тут нужно, чтоб аналогия была понята, а я боюсь, что опровергающим 2-й закон Ньютона и это может оказаться не под силу. :(
От Galina
К 7-40 (08.08.2009 04:15:13)
Дата 08.08.2009 16:39:56

Виртуальные фотоны.

>Надеюсь, Галина не будет это читать. :)

Прочитала.

>В общем, эл.-м. взаимодействие, как и всякое другое, реализуется благодаря виртуальным частицам-переносчикам этого взаимодействия. Для эл.-м. взаимодействия этими частицами являются фотоны. Так что речь, по сути, идёт о виртуальных фотонах.

Если речь идет о "виртуальных фотонах" :о)), то зачем же вы писали "фотоны"? :о))
От 7-40
К Galina (08.08.2009 16:39:56)
Дата 08.08.2009 18:10:49

Re: Виртуальные фотоны.

>Если речь идет о "виртуальных фотонах" :о)), то зачем же вы писали "фотоны"? :о))

Чтоб Вам легче было. ;)
От Galina
К 7-40 (08.08.2009 18:10:49)
Дата 08.08.2009 18:27:27

Re: Виртуальные фотоны.

>>Если речь идет о "виртуальных фотонах" :о)), то зачем же вы писали "фотоны"? :о))
>
>Чтоб Вам легче было. ;)

И теории относительности выдуманы со схожими целями?
От 7-40
К Galina (08.08.2009 18:27:27)
Дата 08.08.2009 19:42:09

Re: Виртуальные фотоны.

>И теории относительности выдуманы со схожими целями?

Нет, когда их выдумывали, Вас ещё не было. ;)
От А.Б.
К 7-40 (08.08.2009 04:15:13)
Дата 08.08.2009 07:25:07

Re: Это между...

Честно говоря... стоит признать. что на самом деле непонятно что и как на самом деле происходит. Поле - и "обмен виртуальным фотоном" - это все способы описания происходящего без претензий на "реальность механизма" - в попытке уйти от проблемы "действие на расстоянии". Мне - так видится. :)
От 7-40
К А.Б. (08.08.2009 07:25:07)
Дата 08.08.2009 10:34:51

Re: Это между...

>Поле - и "обмен виртуальным фотоном" - это все способы описания происходящего без претензий на "реальность механизма" - в попытке уйти от проблемы "действие на расстоянии".

Вообще говоря, введение виртуальных частиц есть, действительно, математическая формальность. Ничто не мешает в рассмотрении отказаться от них и считать одним из состояний поля. Но вопрос в том, что является для Галины и К более наглядым: представление о частицах, пусть и виртуальных - или представление о поле как о форме материи? Исходя из начального вопроса "из чего состоит поле" я так понял, что частицы будут ближе к сердцу. :)

Грубый аналог можно представить как сумму двух волн (пусть даже на воде), движущихся в противофазе в разных направлениях. Сумма их 0 (поверхность воды не колеблется), но сами волны-то есть. :) И в некоторых условиях вполне могут проявиться - переносить энергию, как любые волны.
От Galina
К 7-40 (08.08.2009 10:34:51)
Дата 08.08.2009 16:45:03

Re: Это между...


>Вообще говоря, введение виртуальных частиц есть, действительно, математическая формальность. Ничто не мешает в рассмотрении отказаться от них и считать одним из состояний поля. Но вопрос в том, что является для Галины и К более наглядым: представление о частицах, пусть и виртуальных - или представление о поле как о форме материи?

И частицы, и "материальное поле" - и то, и другое материя, а не "пустота", имеющая обыкновение "искривляться". :о))

Но главным здесь является факт, что вы уже не настаиваете на том, что магнитное поле состоит, якобы, :о)) из ... фотонов!!! :о)) :о)) :о))
От 7-40
К Galina (08.08.2009 16:45:03)
Дата 08.08.2009 18:12:17

Re: Это между...

>И частицы, и "материальное поле" - и то, и другое материя, а не "пустота", имеющая обыкновение "искривляться". :о))

Да. И частицы, и материальное поле - это не пустота. И даже не пространство, имеющее обыкновение искривляться.

>Но главным здесь является факт, что вы уже не настаиваете на том, что магнитное поле состоит, якобы, :о)) из ... фотонов!!! :о)) :о)) :о))

Магнитное поле состоит из фотонов. Виртуальных.
От Galina
К А.Б. (07.08.2009 22:18:14)
Дата 07.08.2009 23:19:54

Чем отличаются места "здесь" и "там"?

>Вениамин, а где вы прочитали об этом удивительном представлении магнетизма?

>На самом деле "явно представить себе" что такое поле... нетривиальная задача. :)
>И надо ли это делать? Лучше спросим Галину - если "пространство это ничто" - то чем отличаются места "здесь" и "там"? Мы, ведь, их наглядно отличаем. :)

:о))

Отличаем по окружающему пейзажу. У нас здесь тепло, море, пальмы. А у вас там холодрыга и медведи по улицам ходят. Мы отличаем, где находимся по виду окружающих нас предметов. А не по "искривлениям пустоты". :О))
От А.Б.
К Galina (07.08.2009 23:19:54)
Дата 08.08.2009 07:27:05

Re: Не только.

>Отличаем по окружающему пейзажу.

Как-то, даже в отсутствии пейзажа и тел его составляющих, задача различения "здесь" и "там" не становится неразрешимой. :)
От Galina
К 7-40 (07.08.2009 20:22:33)
Дата 07.08.2009 20:37:45

Re: Из чего...

>>>Так вы говорите, что вокруг постоянного магнита расположены фотоны, образующие магнитное поле. :о)) А эти фотоны как, покоятся или движутся? :о))
>>
>>Движутся, конечно. Фотоны не могут покоиться.
>

:о))

И как же они движутся? Неужели вдоль этих

http://www.valtar.ru/images/MagEncyc/MagField/Mag_f4.gif



стрелочек???!
От 7-40
К Galina (07.08.2009 20:37:45)
Дата 08.08.2009 03:17:26

Re: Из чего...

>И как же они движутся? Неужели вдоль этих
>
http://www.valtar.ru/images/MagEncyc/MagField/Mag_f4.gif


>стрелочек???!

С вопросом "как движутся" много сложнее. Нет, они не движутся вдоль стрелочек, они движутся в разные стороны. Но в разные стороны по-разному. :)
От Galina
К 7-40 (08.08.2009 03:17:26)
Дата 08.08.2009 16:48:30

Re: Из чего...

>>И как же они движутся? Неужели вдоль этих
>>
http://www.valtar.ru/images/MagEncyc/MagField/Mag_f4.gif



>>стрелочек???!
>
>С вопросом "как движутся" много сложнее. Нет, они не движутся вдоль стрелочек, они движутся в разные стороны. Но в разные стороны по-разному. :)


:о)) Чем дальше в лес, тем все интересней и веселей. И как же "по-разному" они движутся? С разной скоростью? С разными траекториями? И, главное, что, у нас речь опять идет о... фотонах? :о)) ?
От 7-40
К Galina (08.08.2009 16:48:30)
Дата 08.08.2009 18:10:05

Re: Из чего...

>:о)) Чем дальше в лес, тем все интересней и веселей. И как же "по-разному" они движутся? С разной скоростью? С разными траекториями? И, главное, что, у нас речь опять идет о... фотонах? :о)) ?

Они движутся с разной скоростью и с разными траекториями. Речь идёт о фотонах. Виртуальных, правда. ;)
От Durga
К 7-40 (01.08.2009 12:53:24)
Дата 05.08.2009 18:41:38

А лдействительно

Привет
>>>Магнитное поле, как и всякое электромагнитное поле (а магн. поле есть по сути своей электромагнитное поле) "составлено" из фотонов.
>
>>Это электромагнитное излучение составлено из фотонов, а не магнитное поле. Вы различаете понятия "излучение" и "поле"?
>
>Различаю. Электромагнитное излучение - это колебания электромагнитного поля.

>У нас диалог наподобие следующего:

>- Из чего состоит океан?
>- Из воды.
>- Это волны состоят из воды, а не океан. Вы различаете понятия "океан" и "волны"?


Из чего состоит ЭМ поле? Излучение состоит из фотонов, а поле, стационарное и неподвижное? Ваша аналогия с океаном и водой некорректная. Это же не некие стоячие фотоны заполняют пространство вокруг заряда, которые начинают колебаться, если заряд движется?
От 7-40
К Durga (05.08.2009 18:41:38)
Дата 05.08.2009 20:35:43

Re: А лдействительно

>Из чего состоит ЭМ поле?

Из фотонов.

> Излучение состоит из фотонов, а поле, стационарное и неподвижное?

Даже в ньютоновой физике "стационарность" и "неподвижность" есть понятия, зависящие от наблюдателя или по крайней мере тела, относительно которого рассматривается движение. То, что "стационарно" и "неподвижно" относительно одного тела, относительно другого может быть вовсе даже нестационарным и подвижным.

ЭМ-поле состоит из фотонов. Любое.

> Ваша аналогия с океаном и водой некорректная. Это же не некие стоячие фотоны заполняют пространство вокруг заряда, которые начинают колебаться, если заряд движется?

Это не стоячие фотоны, это движущиеся фотоны. Но суть от этого ничуть не меняется. Это те же самые фотоны. Можете считать их аналогами (это очень, очень грубая аналогия) молекулам воды. И океан, и волны состоят из молекул воды. Молекулы воды ведь тоже движутся.
От vld
К 7-40 (01.08.2009 12:53:24)
Дата 01.08.2009 13:19:06

Re: вам первокурсников надо учить

а мне тяжко с человеком, которому говоришь: "Прочтите ландау-Лифшица. Прочтите МТУ" - а он в сотый раз с теми же вопросами.
Я делаю вывод что не больно то этого человека вопросы эти мучают, так - праздное любопытство.
От Durga
К vld (01.08.2009 13:19:06)
Дата 05.08.2009 18:35:59

Re: вам первокурсников...

Тяжело, так и не говорите. Галина ставит вопросы философские. Для того чтобы читать Ландау-Лифшица нужно быть уверенным какие это крутые перцы - Ландау и Лифшиц (и все их племя). Собственно для этого во многом курс и писался. И никакого антисемитизма! Ну как может помочь в понимании физики, в понимании сути вещей книжка, написанна в стиле: "Возьмем интеграл, а теперь возьмем еще интеграл, а теперь еще и еще. И получим интеграл, что и есть круто! Поняли кто здесь самый крутой теоретический физик?"
От 7-40
К Durga (05.08.2009 18:35:59)
Дата 05.08.2009 21:21:37

Re: вам первокурсников...

Знаете, почему Галина даст Вам 1000 очков форы? Потому что она способна задавать вопросы там, где чего-то не понимает. Вы же во всём, чего не понимаете, ищите еврейские происки, причём даже там, где никакого понимания от Вас вообще не требуется и не ожидается. А поскольку не понимаете Вы гораздо больше, чем понимаете, то еврейские происки Вам мерещатся повсюду. Мне Вас жаль - Вы сами себя поселили и вынуждены безвыездно жить в своём маленьком домике страха, окружённом воображаемыми Вами большим и страшным Еврейским Ужасом.

>Тяжело, так и не говорите. Галина ставит вопросы философские. Для того чтобы читать Ландау-Лифшица нужно быть уверенным какие это крутые перцы - Ландау и Лифшиц (и все их племя). Собственно для этого во многом курс и писался. И никакого антисемитизма! Ну как может помочь в понимании физики, в понимании сути вещей книжка, написанна в стиле: "Возьмем интеграл, а теперь возьмем еще интеграл, а теперь еще и еще. И получим интеграл, что и есть круто! Поняли кто здесь самый крутой теоретический физик?"
От Durga
К 7-40 (05.08.2009 21:21:37)
Дата 06.08.2009 13:49:07

Re: вам первокурсников...

Привет
>Знаете, почему Галина даст Вам 1000 очков форы? Потому что она способна задавать вопросы там, где чего-то не понимает.

А я смотрю вы не готовы ей дать ответы. Вместо этого приступили к манипулированию. Ответы дать не можете, а дать надо.

>Вы же во всём, чего не понимаете, ищите еврейские происки, причём даже там, где никакого понимания от Вас вообще не требуется и не ожидается. А поскольку не понимаете Вы гораздо больше, чем понимаете, то еврейские происки Вам мерещатся повсюду.

Еврейские происки мне не мерещутся всюду, где я что-то не понимаю. Я говорю о еврейских происках там, где они очевидны.

Предлагать дубильного Ландавшица со стороны vld - это либо откровенная преподавательская подлость, либо еврейство, вынуждающее всюду пиарить другого еврея, еврейство дошедшее до автоматизма.

>Мне Вас жаль - Вы сами себя поселили и вынуждены безвыездно жить в своём маленьком домике страха, окружённом воображаемыми Вами большим и страшным Еврейским Ужасом.

Не преувеличивайте своей значимости, хоть это может быть и приятно. От вас не больше ужаса, чем от ржавчины на автомобиле - хотя безусловно эта ржавчина может быть как предвестником большой и грязной работы по чистке, так и предвестником гибели автомобиля.
От 7-40
К Durga (06.08.2009 13:49:07)
Дата 06.08.2009 14:58:46

Re: вам первокурсников...

>>Знаете, почему Галина даст Вам 1000 очков форы? Потому что она способна задавать вопросы там, где чего-то не понимает.
>
>А я смотрю вы не готовы ей дать ответы. Вместо этого приступили к манипулированию.

Это Вам показалось. Вы просто ничего не понимаете в вопросе даже на том примитивном уровне, на котором мы с Галиной пока беседуем.

>>Вы же во всём, чего не понимаете, ищите еврейские происки, причём даже там, где никакого понимания от Вас вообще не требуется и не ожидается. А поскольку не понимаете Вы гораздо больше, чем понимаете, то еврейские происки Вам мерещатся повсюду.
>Еврейские происки мне не мерещутся всюду, где я что-то не понимаю. Я говорю о еврейских происках там, где они очевидны.

Я об этом и говорю. Вам они очевидны всюду, где Вы что-то не понимаете. Но это Вам.

>Предлагать дубильного Ландавшица со стороны vld - это либо откровенная преподавательская подлость, либо еврейство, вынуждающее всюду пиарить другого еврея, еврейство дошедшее до автоматизма.

vld, очевидно, переоценил возможности Галины. Ландавшиц - очень хороший курс, но для аспирантов. Начинать надо с более простых учебников. Но, конечно, сначала надо проверить родословную авторов хотя бы до третьего колена, узнать, не заглядывали ли они нечайно в синагогу и не быгали ли ненароком. Если что - сразу бросать и искать другой учебник. Иначе никак.

>>Мне Вас жаль - Вы сами себя поселили и вынуждены безвыездно жить в своём маленьком домике страха, окружённом воображаемыми Вами большим и страшным Еврейским Ужасом.
>Не преувеличивайте своей значимости, хоть это может быть и приятно. От вас не больше ужаса, чем от ржавчины на автомобиле - хотя безусловно эта ржавчина может быть как предвестником большой и грязной работы по чистке, так и предвестником гибели автомобиля.

Вас послушать, так Вашу машину чистить уже поздно, в ней уже и колёс не найти. Придётся Вам ходить пешком, Дурга. Хотя Вам лучше бы летать - а то евреи ходят по тем же дорогам, но летать ещё не научились. (Хотя кто их знает?)
От 7-40
К vld (01.08.2009 13:19:06)
Дата 01.08.2009 14:53:06

Ландау-Лифшиц, кстати,

Галине ничем не поможет на данном этапе, ИМХО. Он же для аспирантов. Галине же нужно начать с Савельева или Сивухина, для твёрдого освоения основ механики и электричества-магнетизма-оптики. Это более чем подъёмно для самообучения. Потом - какое-нибудь популяризованное изложение электродинамики и крайне популяризованное - квантовой электродинамики. Вполне пойдут обзорные статьи в этой книжке, очень толково написаны: http://primus.libex.ru/detail/book108400.html . Вот это реальный Дао для тянущихся с к знаниям. :)
От 7-40
К vld (01.08.2009 13:19:06)
Дата 01.08.2009 14:40:20

Так первокурсников в том числе учить и приходится...

...бо людей, могущих читать на русском, у нас не хватает. :(