От П.В.Куракин
К Scavenger
Дата 21.02.2009 13:02:36
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

я предлагаю смотреть на феномен так

никому ведь не нужно прошлое просто так, верно? кто управляет прошлым, управляет будущим. человек, апологезирующий какое - то прошлое, берется вести нас в какое то будущее. это верно применительно ко всем агитатроам - ко мне, к СГКМ, к Мирону, к Ф.А.Ф., к любому. С этим надо спокойно согласиться и признать как факт.

Далее. Апологезируя ОБРАЗ ЖИЗНИ дореволюционной РИ, какое будущее нам хочет Ф.А.Ф. Вот суть проблемы, вот коренной вопрос.

И я на него отвечаю так. Эти люди УЖЕ дали нам реальность. УЖЕ, я на этом настаиваю. Эффект гибели СССР - эффект относящийся исключительно к рефлексии. Экономика функционировала, никто никуда не "обвалился". Сам факт что ввели карточки в 1989, говорит о том, что вреенный острый кризис, непонятно кем и как вызываный, не затронул основ функционирования системы. Затронул бы - и карточек не было бы. В 1980 -м Солидарность требовала от Кани карточек на мясо в ответ на попытку отпустить цены - то есть карточки - это ТО РЕШЕНИЕ, которое дает работающая машина. Все, это больше не обсуждаю.

Просто людей убедили, пусть сами решили, неважно - что "так жить нельзя". Рефлексия, никакое экономики. Рефлексия, рефлексия и еще раз рефлексия. Эффект сороканожки: надо меньше думать, как ты идешь, больше идти. Стали очень много думать, а как это мы идем. Авансы и долги, и пр. и пр. и пр.

На фоне этой рефлексии - чисто политический ПЕРЕВОРОТ, безо всякой экономической подоплеки.

Кто создал рефлексию? ФАФ-ы в т.ч. С одной стороны рефлексию, то есть виртуальную реальность в головах людей, создавали либералы, с другой - монархисты и Церковь.

То есть, монархисты должны признать, что они уже создали нам реальность. И никак иначе. Персонально они (вместе с либералами), а не "само так вышло". И какова эта реальность? Это - тривиальный арифметический факт:

"Применяя таблицу умножения, легко получить следующий резуль-
тат: уменьшение средней продолжительности жизни на десять лет приводит
в масштабах СССР к такой же потере человеко-лет, как одновременный
расстрел порядка 80 миллионов человек (в масштабах России - порядка
40 миллионов). Здесь использована лемма: когда коммунисты расстрелива-
ют вас, вы теряете в среднем порядка половины своей жизни. "

(с) академик В.И.Арнольд, "Математика и математическое образование в России"

И что, я должен после этого вежливо слушать всякое монархическое (либеральное) быдло? Ребята - вы НИКТО. А это академик. Соответственно, разговор может быть только один - битье морды.
От Singsheng
К П.В.Куракин (21.02.2009 13:02:36)
Дата 12.03.2009 14:42:55

Про академиков

>И что, я должен после этого вежливо слушать всякое монархическое (либеральное) быдло? Ребята - вы НИКТО. А это академик. Соответственно, разговор может быть только один - битье морды.

Кхе кхе Сахаров тоже был академик. Здесь надо дать поправку, что это уважаемый академик, не позволявший себе того что выходит за рамки.
От C.КАРА-МУРЗА
К П.В.Куракин (21.02.2009 13:02:36)
Дата 21.02.2009 13:41:22

Re: Апологеты РИ никогда и не отрицали, что их цель - уничтожение СССР

и возврат к крепостному праву в новых формах.
С ними разговаривают не ради них, а ради тех, кто составляет аудиторию.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2009 13:41:22)
Дата 21.02.2009 18:45:41

А может, лучше вообще не противопоставлять РИ и СССР

и не поддаваться на провокации? Оно, конечно, антисоветские стоны о "той, которую потеряли" вреднее, но и тенденциозная критика в ее адрес тоже ни к чему.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (21.02.2009 18:45:41)
Дата 21.02.2009 22:56:21

Re: Что значит "тенденциозная критика"?

Или ведем критический анализ - или надо считать русскую революцию операцией жидо-масонов, а большинство населения России - марионетками.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2009 22:56:21)
Дата 26.02.2009 20:58:39

Re: а пристало ли именно Вам

>Или ведем критический анализ - или надо считать русскую революцию операцией жидо-масонов, а большинство населения России - марионетками.

А пристало ли именно Вам манипулировать точкой зрения оппонентов, прибегая не к критическому обобщению, а передергиванию?
При том что ниже, комментируя 90-е Вы назвали _инструментом_ большинство населения ( чем марионетка отличается от инструмента? )

И так ли сложно увидеть, что оба процесса и в 17-м и в 91-м принесли пользу только кучке проходимцев, а в целом были бедой и для народа и для страны...
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (26.02.2009 20:58:39)
Дата 26.02.2009 22:05:32

Re: Сравнили вилку с бутылкой

1991 г. вошел в историю как "революция сверху". Демонстрации 1% населения были инструментом этой революции - поддержкой власти. Вы бы еще сравнили Майдан с русской революцией 1905-1917 года.
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2009 22:05:32)
Дата 27.02.2009 01:59:13

Re: Сравнили вилку...

>1991 г. вошел в историю как "революция сверху". Демонстрации 1% населения были инструментом этой революции - поддержкой власти. Вы бы еще сравнили Майдан с русской революцией 1905-1917 года.

Что интересно - некоторые сравнивают:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/245/245305.htm
От Ф.А.Ф.
К SITR (27.02.2009 01:59:13)
Дата 27.02.2009 02:27:32

вот для того, чтобы...

>>1991 г. вошел в историю как "революция сверху". Демонстрации 1% населения были инструментом этой революции - поддержкой власти. Вы бы еще сравнили Майдан с русской революцией 1905-1917 года.
>
>Что интересно - некоторые сравнивают:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/245/245305.htm

вот для того, чтобы вы не поступали, как эти "некоторые" и шли по заранее намеченному "белыми людьми" маршруту СГКМ и заводит речь о вилке с бутылкой. Неужели не понятно? :)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2009 22:56:21)
Дата 22.02.2009 00:35:05

Re: Что значит...

>Или ведем критический анализ - или надо считать русскую революцию операцией жидо-масонов, а большинство населения России - марионетками.

Я, по-моему, дал вполне достаточную для понимания картину.

Российскую империю атаковало сумевшее сродниться с высшим государственным сановничеством еврейское меньшинство, являвшееся в сущности политической партией. В тактических целях раздробленной на десяток партий(Бунд, сионисты, эсеры, меньшевики, большевики...).

Для атаки использовалось все: литература, материалы судебных заседаний против террористов, подкуп высшей власти, шпионаж в пользу противников России.

И я показал, КАК русская группровка в ЦК большевиков, прочно связав свое и России будущее с позицией русской патриотической части Генштаба, - сумела повернуть еврейскую атаку против России - в пользу защиты России от превращения ее в главный приз первой мировой войны. Просто евреям создали условия, в которых они якобы работали на создание "России для евреев". С помощью еврейского лобби была практически парализована большая война Антанты против Советской России. Дескать, не трогайте большевиков, при белых начнутся еврейские погромы.

Красно-белая картинка усложнилась важным элементом, объяснившим и еврейское засилье в органах государственной и партийной власти, и постепенное ослабление этого засилья. И ренессанс еврейского доминирования, вылившегося в конечном итоге в современное состояние России.

Я понимаю, "евреи, евреи, кругом одни евреи..." - осмеянная и почти безнадежная позиция в политической игре. Но она объясняет практически все. Включая чудеса русско-финских отношений во время зимней и Великой Отечественной войны.
Объясняет гнилостность(антирусскость) интеллигенции(почти поголовно связаннной с еврейством), хотя народ живет только до тех пор, пока есть интеллигенция, создающая национальное самосознание.

Кроме красных и белых, есть еще один важный элемент, изменяющий саму логику рассмотрения истории Российской империи и истории СССР.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2009 00:35:05)
Дата 27.02.2009 02:25:36

Прямо как в анекдоте получается

Я вот люблю собирать древние буковки, вести летоисчисление по лунно-солнечному календарю. И если мясное и молочное на одном столе лежит - это мне очень-очень неприятно. И все это, как говорится, на общественных началах.
Может, адресок подскажите, где я мог бы получить свою долю? Я был бы рад только.
От Durga
К Леонид (27.02.2009 02:25:36)
Дата 09.03.2009 21:12:31

Re: Прямо как...

А разве к евреям не приходят на дом тайные агенты Моссада, не объясняют всю крутость еврейства и не делают заманчивые предложения? Или например не пытаются вербовать через знакомых или в синагоге? Многие верят, что это так, только из евреев некоторые соглашаются, некоторые нет, а некоторые - так...
От Леонид
К Durga (09.03.2009 21:12:31)
Дата 10.03.2009 02:54:43

Я не знаю...

Видимо, не мой уровень просто. Я помню московские синагоги еще без всяких металлоискателей. И никакие тайные агенты там ко мне приходили.
Тем не менее у нас было в жизни нечто иррациональное. Что я на рациональном уровне объяснить не могу никак.
А дело-то пустяковое внешне. Гостили у матушки во Внуково, дочке годик уже, водили ее к врачам. Диспансерное наблюдение. Показываем ее детскому невропатологу, все так рассказываю. А она фонариком смотрит ей уши, руки. И направляет нас на консультацию к генетикам. Ну. для пебенка чего не сделаешь? Сходили мы. Те глаз ни с дочки, ни с ее мамки не сводили. Представляете? У всей семьи пальчики обкатали, включая годовалую дочку. Мол, мы такие семьи ставим на учет. И талдычили мне про какой-то загадочный генетический синдром, который передается исключительно по женской линии. Совершенно неопасный для жизни.
Может, это они и были? Тайные агенты в белых халатах? Я ж не знаю.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (27.02.2009 02:25:36)
Дата 27.02.2009 02:34:33

А где у меня было про долю? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2009 00:35:05)
Дата 22.02.2009 10:05:08

Re: В любой революции действуют коалиции

но это усложнение не меняет дела. По-вашему, в русской революции удалось использовать еврейство как инструмент (хотя и заплатив дорогую цену), а в антисоветской революции, наоборот, как инструмент было использовано большинство населения, и ему не заплатили, а обобрали. Разница принципиальная, и в этом смысле эти две революции совершенно различны.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (22.02.2009 10:05:08)
Дата 22.02.2009 17:29:15

Re: В любой...

>но это усложнение не меняет дела. По-вашему, в русской революции удалось использовать еврейство как инструмент (хотя и заплатив дорогую цену), а в антисоветской революции, наоборот, как инструмент было использовано большинство населения, и ему не заплатили, а обобрали. Разница принципиальная, и в этом смысле эти две революции совершенно различны.

Немножко не так.
Революция, уничтожившая империю - это Февраль.

Именно Февраль долго и упорно готовился. Старательно разводили по разные стороны баррикад общественные сословия. Старательно перехватывали контроль над государством и экономикой. Старательно - десятилетиями - дискредитировали власть в глазах народа. В том числе действиями от лица самой власти.

Именно Февраль является почти детальным аналогом 1991 года. Включая и провоцирование продовольственных проблем, включая и провоцирование волны забастовочного движения, делавшей экономику неуправляемой и подогревавшей психоз в обществе.

Причем опять же аналогичным образом это случилось после вполне успешного периода наведения порядка в экономике. В 1916 году это была деятельность Маниковского по налаживанию оборонной промышленности плюс меры правительства по организации продразверстки. В 1991 году это режим ручного управления экономикой Павлова. - действовавший сознательно до ГКЧП, - а по инерции - работавший до гайдаровского удара по экономике в ноябре 1991 года(запрет на заключение новых договоров, а для многих предприятий ВПК - запрет на отпуск собственной продукции).

Вот далее сценарии разошлись. В России 1917 года нашлась команда, взявшая на себя ответственность за спасение империи от обрушения.
А в 1991 году такой команды не оказалось. Точнее, она где-то в глубине госаппарата сохранилась. Но у нее не оказалось ни сильных и решительных лидеров, ни опоры на организованные общественные силы.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2009 17:29:15)
Дата 25.02.2009 09:59:26

Re: В любой...

Если уж затрагивать еврейский вопрос, то надо сказать, что февралисты ("национал-либералы") находились в антагонизме с еврейским капиталом.

- "Прогрессивный блок" во время войны пытался принять законы, ограничивающие деятельность предпринимателей иудейского исповедания.

- В составе левых партий, пусть не сразу, но вошедших в лице своих представителей во Временное Правительство, было немало евреев - но в само ВП не допустили ни одного (на этот факт обращал внимание Кожинов, но мне это бросилось в глаза задолго до того, как я у него это прочел).
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2009 17:29:15)
Дата 22.02.2009 19:11:17

Re: В любой...

>>но это усложнение не меняет дела. По-вашему, в русской революции удалось использовать еврейство как инструмент (хотя и заплатив дорогую цену), а в антисоветской революции, наоборот, как инструмент было использовано большинство населения, и ему не заплатили, а обобрали. Разница принципиальная, и в этом смысле эти две революции совершенно различны.
>
>Немножко не так.
>Революция, уничтожившая империю - это Февраль.

>Именно Февраль долго и упорно готовился. Старательно разводили по разные стороны баррикад общественные сословия. Старательно перехватывали контроль над государством и экономикой. Старательно - десятилетиями - дискредитировали власть в глазах народа. В том числе действиями от лица самой власти.

>Именно Февраль является почти детальным аналогом 1991 года. Включая и провоцирование продовольственных проблем, включая и провоцирование волны забастовочного движения, делавшей экономику неуправляемой и подогревавшей психоз в обществе.

>Причем опять же аналогичным образом это случилось после вполне успешного периода наведения порядка в экономике. В 1916 году это была деятельность Маниковского по налаживанию оборонной промышленности плюс меры правительства по организации продразверстки. В 1991 году это режим ручного управления экономикой Павлова. - действовавший сознательно до ГКЧП, - а по инерции - работавший до гайдаровского удара по экономике в ноябре 1991 года(запрет на заключение новых договоров, а для многих предприятий ВПК - запрет на отпуск собственной продукции).

>Вот далее сценарии разошлись. В России 1917 года нашлась команда, взявшая на себя ответственность за спасение империи от обрушения.
>А в 1991 году такой команды не оказалось. Точнее, она где-то в глубине госаппарата сохранилась. Но у нее не оказалось ни сильных и решительных лидеров, ни опоры на организованные общественные силы.

А может ГКЧП это превентивный удар для устранения возможностьи котрлиберального переворота, как произошло ранее в Октябре?
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (22.02.2009 19:11:17)
Дата 22.02.2009 21:13:30

Re: В любой...

>А может ГКЧП это превентивный удар для устранения возможностьи котрлиберального переворота, как произошло ранее в Октябре?

Я тоже так думаю. Только надо произносить более точные определения.
Превентивным ударом был погром, последовавший за ГКЧП.
А собственно ГКЧП - был провокацией этого погрома.

Но в любом случае факт остается фактом. Сколько-нибудь организованных массовых общественных структур, на которые можно было бы опереться после контрлиберального переворота, - не возникло.

Понимаете, Октябрь 1917 года не имел перспектив без развитой системы фабзавкомов, в которых первую скрипку играли выдвинутые коллективами активные и авторитетные люди. И эти фабзавкомы успели поработать в деле организации оборонной промышленности в 1916 году. А в 1917 году они реально боролись за живучесть предприятий.

Ничего подобного около 1990-1991 годов мы не видели.
Научно-техническая интеллигенция прежде всего ВПК при минимальной заблаговременной организованности - могла составить ядро патриотического сопротивления либеральному перевороту - даже после разгрома Центра. Но ей надо было придать организованность - и дать возможность поработать. Наработать горизонтальные связи и место в организации деятельности предприятий и отраслей.

Я уже несколько раз говорил о собрании по подписанию коллективного договора, на котором я выступил с предложением создать в нашем НПО резерв живучести в условиях рыночных отношений. Двойное использование оборудования: для науки и для производства продукции, дооснащение его теми элементами, которые позволят в рыночных условиях не сидеть с протянутой рукой. Соответственно создать выборный орган из заинтересованных активистов для проведения этих мер - буквально за счет неизрасходованных, бездарно списываемых в конце года средств подразделений. Директор парировал это предложение: обо всем, дескать, позаботится государство.

Короче. Реальность такова, что на государственном уровне развитие самоуправления в трудовых коллективах -блокировалось. Причем людьми, которые позиционировали себя как твердые, убежденные коммунисты. Которые видели нарастающий беспредел, пытались ему противодействовать. - И категорически не принимали саму идею опоры на актив коллективов.

Вот когда СГКМ говорит, что весь народ был превращен в инструмент для разрушения, - получается на самом деле не полная правда. - Вплоть до превращения в собственную противоположность, т.е. в ложь.

Не был ВЕСЬ народ превращен. Вот я не был превращен. И реально жаждал работы. По собственной инициативе в 1991 году добывал заказы. Т.е. - еще и был активен. Но - один!
Государством в лице корпуса директоров была заблокирована самоорганизация
здоровой, патриотической части народа. Было заблокировано возникновение силы с непредсказуемыми и неконтролируемыми горизонатльными и вертикальными связями. А вот связи в армии, КГБ, в партии, в экономической пирамиде, - были известны, а потому поддавались перерезанию, подмене, разрушению - сидящими в этих же системах "кротами".

Наоборот, либерально-реформаторские силы получали карт-бланш для самоорганизации - в Центрах НТТМ, в системе бирж, в выделяющихся из крупных структур Малых государственных предприятиях и т.п. - При реальных, экономически значимых делах.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (22.02.2009 21:13:30)
Дата 23.02.2009 01:56:44

Re: В любой...

Этот ГКЧП по сути открыл дорогу для погрома армии и тех структур в спец органах безопасности, которые могли спутать игру.

И вот уже 20 лет армию непрырывно ломают, именно потому, что требуется поломать её субъектность, проявившуюся некстати для наших властей в связи с событиями в Ю. Осетии, и вызвавшими финансовый кризис в мире, тогда, когда американцы еще не подготовились к нему так, как хотели.

При нынешней ситуации, достаточно пары дивизий, и власть сменится. И как вы думаете, все дивизии расформировываются, чем меньше вес оперативного звена, тем больше они должны зависеть от штаба, тем больше они контролируемы

Вот вся логика нынешней армейской реформы.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2009 22:56:21)
Дата 21.02.2009 23:52:04

Я имел в виду именно пристрастную

>Или ведем критический анализ - или надо считать русскую революцию операцией жидо-масонов, а большинство населения России - марионетками.

Тогда и к СССР нужно применить тот же подход.

Ведь "печень"-то у обоих "здоровяков" была ничего. Ну, у одного одышка небольшая бывала, у другого верхнее давление временами на 10 единиц выше нормы... Но все это было само по себе не отнюдь смертельно, а "сифилитика с ножичком" оба к себе подпустили, ПМСМ, в основном по другим причинам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (21.02.2009 23:52:04)
Дата 22.02.2009 09:59:44

Re: О "сифилитике с ножичком"

Русскую революцию таким "сифилитиком" считать - пристрастность или заведомо недобросовестная, или на грани бузумия. А для "оранжевой" революции - всего лишь "перебор". 1991 г. ("революция сверху") - ближе к "оранжевой". Мы можем сравнить результаты двух послереволюционных десятилетий в СССР и в РФ.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (22.02.2009 09:59:44)
Дата 03.03.2009 02:46:42

О "сифилитике с...

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Метафора про "сифилитика с ножичком" - Ваша.
Сейчас Вы от нее отказываетесь.

Я не в претензии к вашему отказу. Я был изначально не вполне согласен с метафорой.
Но у Вас произошел перелом отношения. И это чрезвычайно важно. Именно те соображения, которые легли в основу перелома.

Если бы Вы объяснили свои мысленные ходы, это было бы началом удивительно интересной дискуссии. Точка бифуркации - это многовариантность.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (03.03.2009 02:46:42)
Дата 03.03.2009 06:51:39

Re: О "сифилитике

Метафора была введена, чтобы побудить к отказу от аргумента, согласно которому Беловежские соглашения не сыграли существенной роли в ликвидации СССР: "Не могут три человека разрушить державу". Тогда упирали на "объективные законы исторического процесса". Метафора (поначала "тифозной вши") указывала на роль бифуркаций в момент нестабильного равновесия. Но она вовсе не отрицала роли факторов, которые сделали равновесие нестабильным. Сифилитик может зарезать здоровяка, и это ничего не говорит о его здоровье, но говорит о дефектах его системе защиты.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2009 06:51:39)
Дата 10.03.2009 01:26:38

Re: О "сифилитике

Если посмотреть по статистике, гораздо более распространено другое. Пьяный с ножом может точно зарезать любого здоровяка. Что отлично иллюстрирует трагическая история в нашем поселке, произшедшая осенью прошлой.
Была семья, где, откровенно говоря, злоупотребляли алкоголем. Мать умерла, лежала в гробу дома, ее сын с отчимом начали ее поминать. А поминки эти закончились тем, что молодой человек насмерть зарезал своего отчима. И подобной пьяной бытовухи вагон и маленькая тележка, как говорится. По статистике.
Так что пьяные с ножами, ружьями, топорами или чем-то тяжелым в руке намного опаснее будут. А к спиртному покойный герой беловежский был довольно неравнодушен.
От Durga
К Леонид (10.03.2009 01:26:38)
Дата 12.03.2009 09:51:32

Re: О "сифилитике

Ну никак не три человека СССР сломали.
Начиная с Брежнева, партгосноменклатура открыто стала держать курс на фашизм, а не на коммунизм. К 80-м народ (интеллигенция) постоянно ждала пиночетовского переворота, путча, прихода к власти военной хунты, соответственно фашистского переворота с установлением диктатуры и капитализма со стороны партгосноменклатуры. И это ожидание вылилось в то, что даже хунта в лице ГКЧП пришла, спутав все карты интеллигентам. Партноменклатура их перехитрила. Так что пьянство тут непричем.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (22.02.2009 09:59:44)
Дата 24.02.2009 10:59:42

Так в Февральской "оранжевый" компонент

был как минимум очень силен.
От Кравченко П.Е.
К Борис (21.02.2009 23:52:04)
Дата 22.02.2009 00:07:15

Re: Я имел...



>Ведь "печень"-то у обоих "здоровяков" была ничего. Ну, у одного одышка небольшая бывала, у другого верхнее давление временами на 10 единиц выше нормы... Но все это было само по себе не отнюдь смертельно, а "сифилитика с ножичком" оба к себе подпустили, ПМСМ, в основном по другим причинам.
Это Вы не в курсе генеральной линии
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2009 13:41:22)
Дата 21.02.2009 15:54:25

Re: Апологеты РИ...

Привет

>и возврат к крепостному праву в новых формах.

Возврат к крепостному праву в новых формах (колхозах) - это заслуга СССР.
Но всем городским апологетам СССР на этих крепостных обеспечивавших относительно высокий уровень жизни их или их родителей глубоко начхать.

так что кто призывает к восстановлению крпеосного права - это еще вопрос.

Владимир
От Scavenger
К Iva (21.02.2009 15:54:25)
Дата 21.02.2009 17:17:09

Re: Апологеты РИ...

>>и возврат к крепостному праву в новых формах.

>Возврат к крепостному праву в новых формах (колхозах) - это заслуга СССР. Но всем городским апологетам СССР на этих крепостных обеспечивавших относительно высокий уровень жизни их или их родителей глубоко начхать.

Интересно, от кого мы это слышим? От потомственного колхозника? Сомневаюсь... Кстати, что касается этих "крепостных", то уже в 60-е и 70-е годы они жили довольно неплохо. Лучше, чем крепостные при Николае I. Да и вообще сравнивать жизнь крестьян в ХХ веке в России и крепостных в ХIXв. некорректно. Правда, антисоветчики этого не понимают. Совсем не понимают. Иначе бы помнили, что у крестьян были многие повинности, которых в СССР не были. Можно считать, что крестьяне получали более низкую оплату труда в СССР, чем остальные (это суждение разумное). Суждение же, что крестьяне в СССР - это крепостные рабы, это суждение злобное и несправедливое. Иначе бы за этим суждениям следовали развернутые доказательства. А их у Вас нету.

>так что кто призывает к восстановлению крепостного права - это еще вопрос.

Вот сейчас жители малых городов и села - это уже даже не рабы, а заложники. Вас же это не смущает. Нисколько. Главное, чтобы проклятые большевики колхозы не восстановили, а что тысячи деревень с карты исчезли за 90-е годы, это вас не смущает...

>Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (21.02.2009 17:17:09)
Дата 21.02.2009 22:53:26

Надо уточнить

>Можно считать, что крестьяне получали более низкую оплату труда в СССР, чем остальные (это суждение разумное)>

Почему так можно считать? Каковы реальные данные?
Именно в СССР (точнее, в РСФСР) пришли к положению, когда зарплата работников сельского х-ва превышала среднюю по всему народному хозяйству. А теперь составляет около 45%.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2009 22:53:26)
Дата 22.02.2009 00:00:18

Re: Надо уточнить

>>Можно считать, что крестьяне получали более низкую оплату труда в СССР, чем остальные (это суждение разумное)>
>
>Почему так можно считать? Каковы реальные данные?
>Именно в СССР (точнее, в РСФСР) пришли к положению, когда зарплата работников сельского х-ва превышала среднюю по всему народному хозяйству. А теперь составляет около 45%.

Так, но всплеск смертности, если брать сельское население, в 60-е-70-е был, ЕМНИП, чуть ли не сильнее, чем в 90-е (в городах не так). Пьянство? Наверное. Почему мужик запил?

Вы и сами неоднократно говорили об этом парадоксе - недовольство начинало проявляться именно тогда, когда жизнь объективно как раз наладилась.
ПМСМ, просто напрашивается "кожиновский" вывод: в России все начинает рушиться при потере смысла.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (22.02.2009 00:00:18)
Дата 22.02.2009 09:54:47

Re: То потеря, то обретение смыслов - неизбежное свойство переходных периодов

У нас весь ХХ век был таким, и устранить это не могла никакая власть. Но одно дело - кризисы (всплески), другое - свалиться в нишу, где устойчивое состояние несовместимо с воспроизводством жизни общности. Разницу можно видеть по динамике комплекса натуральных показателей.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2009 13:41:22)
Дата 21.02.2009 14:52:43

Но апологеты РИ никогда и не декларируют свою позицию

>и возврат к крепостному праву в новых формах.
>С ними разговаривают не ради них, а ради тех, кто составляет аудиторию.

Проблема одна, у этих апологетов не хватает смелости продекларировать свои общественные ценности.

Могу привести три примера.
я спрашивал у Ф.А.Ф, на какие общественные теории он опирается - он ответил, что никаких общественных теорий он не измышляет, он только цифры показывает.

Я спрашиваю у А.Б о его взглядах практически в каждом сообщении, а разговорчивость АБ видна из статистики сервера - молчит как партизан об этом.

У Скептика на все вопросы такое же молчание.

По простому, это принцип - больше молчи, сойдёшь за умного. Я имею ввиду не личные качества этих людей, а качество их общественной позиции.

Мне кажется на скрывание аппологетами свой общественной позиции надо обращать пристальное внимание.
От П.В.Куракин
К Artur (21.02.2009 14:52:43)
Дата 21.02.2009 15:39:49

Re: Но апологеты...



>Мне кажется на скрывание аппологетами свой общественной позиции надо обращать пристальное внимание.

интересно, как поведет себя новый Патриарх. Его справедливо называеют "политиком" в противовес "чиновнику" Алексию. Эти ребята хорошо почувствовали уровень нравственной и интеллектуальной деградации населения, поняли что надо теперь брать власть над душами уже по взрослому, до сих пор была разминка.
От Artur
К П.В.Куракин (21.02.2009 15:39:49)
Дата 21.02.2009 16:36:30

Re: Но апологеты...



>>Мне кажется на скрывание аппологетами свой общественной позиции надо обращать пристальное внимание.
>
>интересно, как поведет себя новый Патриарх. Его справедливо называеют "политиком" в противовес "чиновнику" Алексию. Эти ребята хорошо почувствовали уровень нравственной и интеллектуальной деградации населения, поняли что надо теперь брать власть над душами уже по взрослому, до сих пор была разминка.


Увы, в вопросе религии скорее всего у нас с вами будет радикальное расхождение. Я не считаю религию "опиумом для народа", и не считаю, что религиозное мировоззрение противоречит научному, не смотря на то, что все религии считают, что существуют явления, не описываемые причинно-следственными представлениями. Однако же ни одна серьёзная религия не отрицает относительной автономности мира причинно-следственных явлений, и не отрицает возможности его научного описания .


Ну просто для подкрепления своей позиции скажу, что Гейзенберг и Шредингер были религиозны, да вроде как и все остальные создатели квантовой механики.


Религия это основа русского антропологического типа, развал РИ это следствие планомерной дерелигиизации общества. Учение о коммунизме несёт на себе все черты формируемой религии. Именно недоформированность этой религии привела к отсутствию необходимых для устойчивого общественного развития инструментов воздействия на механизм антропологического воспроизводства и в итоге стала решающим фактором развала СССР в результате манипуляций и предательства элит.

Тут можно говорить долго.
Но одним словом, в религиизации общественной жизни я вижу добро, и не вижу причин бояться за будущее науки в России.

Сейчас наука уничтожается не под воздействием распространения в обществе религии, а из-за того, что русские власти есть Химера, в терминах Гумилёва. Но власти создают у вас впечатление, что виновата в этом клерикализация страны.

Как раз недавно немного поддредактировал статью, мне очень нравиться - будет желание :

"Русская Химера" - http://vizantarm.am/page.php?181
-------------------------------------------
А вот статья Ю.Тюрина - http://www.rus-obr.ru/opinions/1964:

Русские - европейцы, но от них это скрывают

Как скрывают? А очень просто: например, запрещая полноценно изучать национальную религию в школе. Не "Основы православной культуры", этот непонятый салат в духе ренессанса, ставящий школьника в позицию наблюдателя, - а Православие в чистом виде: так, как ему учит Церковь. Я политолог и журналист, работаю в Министерстве образования королевства Дания. На скромной должности в департаменте, который занимается подготовкой экзаменов и анализом качества обучения в средних школах Дании.

Так вот, как профессионал в сфере европейского школьного обучения, я хочу сообщить простую и ясную инфу российскому читателю:

В демократической и толерантной Дании дисциплина "Христианское вероучение" (Кristendomskundskab) - именно в том виде, в котором ему учит Церковь, - является обязательной дисциплиной во всех школах.

Без всяких стыдливых масок "культуры", "мировой истории" и т.п. - просто Национальная религия в её чистом виде. Кому не нравится - в Дании есть и мусульманские, и атеистические школы. Но их немного. И они частные. Кстати, мусульман в Дании 8-9% населения, это не меньше, чем в России. Но датчанам МОЖНО быть европейцами - то есть жить в соответствии со своей историей, религией и традициями, а русским - НЕТ.

В этом - фундаментальное отличие нынешней России от Европы.

Юрий Тюрин, аналитик, публицист

От С.С.Воронцов
К Artur (21.02.2009 16:36:30)
Дата 04.03.2009 05:21:36

Религиозный фундаментализм - обман людей.

Приветствую!

>>>Мне кажется на скрывание аппологетами свой общественной позиции надо обращать пристальное внимание.
>>
>>интересно, как поведет себя новый Патриарх. Его справедливо называеют "политиком" в противовес "чиновнику" Алексию. Эти ребята хорошо почувствовали уровень нравственной и интеллектуальной деградации населения, поняли что надо теперь брать власть над душами уже по взрослому, до сих пор была разминка.
>

>Увы, в вопросе религии скорее всего у нас с вами будет радикальное расхождение. Я не считаю религию "опиумом для народа", и не считаю, что религиозное мировоззрение противоречит научному, не смотря на то, что все религии считают, что существуют явления, не описываемые причинно-следственными представлениями. Однако же ни одна серьёзная религия не отрицает относительной автономности мира причинно-следственных явлений, и не отрицает возможности его научного описания .


>Ну просто для подкрепления своей позиции скажу, что Гейзенберг и Шредингер были религиозны, да вроде как и все остальные создатели квантовой механики.


>Религия это основа русского антропологического типа, развал РИ это следствие планомерной дерелигиизации общества. Учение о коммунизме несёт на себе все черты формируемой религии. Именно недоформированность этой религии привела к отсутствию необходимых для устойчивого общественного развития инструментов воздействия на механизм антропологического воспроизводства и в итоге стала решающим фактором развала СССР в результате манипуляций и предательства элит.

>Тут можно говорить долго.
>Но одним словом, в религиизации общественной жизни я вижу добро, и не вижу причин бояться за будущее науки в России.

>Сейчас наука уничтожается не под воздействием распространения в обществе религии, а из-за того, что русские власти есть Химера, в терминах Гумилёва. Но власти создают у вас впечатление, что виновата в этом клерикализация страны.

>Как раз недавно немного поддредактировал статью, мне очень нравиться - будет желание :

>"Русская Химера" - http://vizantarm.am/page.php?181
>-------------------------------------------
>А вот статья Ю.Тюрина - http://www.rus-obr.ru/opinions/1964:

>Русские - европейцы, но от них это скрывают

>Как скрывают? А очень просто: например, запрещая полноценно изучать национальную религию в школе. Не "Основы православной культуры", этот непонятый салат в духе ренессанса, ставящий школьника в позицию наблюдателя, - а Православие в чистом виде: так, как ему учит Церковь. Я политолог и журналист, работаю в Министерстве образования королевства Дания. На скромной должности в департаменте, который занимается подготовкой экзаменов и анализом качества обучения в средних школах Дании.

>Так вот, как профессионал в сфере европейского школьного обучения, я хочу сообщить простую и ясную инфу российскому читателю:

>В демократической и толерантной Дании дисциплина "Христианское вероучение" (Кristendomskundskab) - именно в том виде, в котором ему учит Церковь, - является обязательной дисциплиной во всех школах.

>Без всяких стыдливых масок "культуры", "мировой истории" и т.п. - просто Национальная религия в её чистом виде. Кому не нравится - в Дании есть и мусульманские, и атеистические школы. Но их немного. И они частные. Кстати, мусульман в Дании 8-9% населения, это не меньше, чем в России. Но датчанам МОЖНО быть европейцами - то есть жить в соответствии со своей историей, религией и традициями, а русским - НЕТ.

>В этом - фундаментальное отличие нынешней России от Европы.

>Юрий Тюрин, аналитик, публицист

http://redirect.subscribe.ru/science.news.elementynews,54329/20090302132318/13516=12762=t/m12621132/-/elementy.ru/news/431014
Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью
02.03.2009
20 февраля в Дортмунде (Германия) состоялась междисциплинарная научная конференция, посвященная проблемам преподавания эволюции и отношения европейцев к науке вообще и к эволюции в частности (Attitudes and Knowledge concerning Evolution and Science in Europe, AKESE). Собравшиеся признали, что креационизм не является «чисто американской проблемой». Опросы и тесты показывают, что в Европе основной причиной неприятия эволюции является не религиозность (как в исламских странах), а непонимание студентами, преподавателями и «широкими слоями общественности» базовых принципов науки и методологии научного познания. В ряде стран этому способствует то обстоятельство, что школьники получают религиозное образование начиная с младших классов, а биологию и другие естественные науки начинают изучать позже, когда многие из них уже успели стать убежденным! и креационистами.
Любому мало-мальски квалифицированному биологу трудно себе представить, как можно сомневаться в реальности эволюции в наши дни, когда эволюционная биология добилась небывалых успехов, а доказательства эволюции, полученные генетиками, молекулярными биологами, палеонтологами, эмбриологами, сравнительными анатомами и т. д., стали настолько многочисленными, разнообразными и неоспоримыми, что не видеть и не понимать этого, казалось бы, совершенно невозможно. Не исключено, что именно из-за этой столь очевидной ученым бесспорности факта биологической эволюции европейское научное сообщество долго отказывалось воспринимать всерьез угрозу распространения креационизма в Европе. Многие привыкли считать креационизм «чисто американской проблемой». Действительно, проводимые в США опросы регулярно показывают, что более половины американских граждан отрицают эволюцию. Не секрет, что это напрямую связано с непримиримой позицией протестантских церкв! ей, имеющих очень большое влияние на умы американцев, особенно в южных штатах.
Однако в последние годы в ряде европейских стран креационисты тоже стали громко заявлять о себе, в том числе и на самом высоком уровне. Конечно, имеется в виду «высокий уровень» не в научной иерархии, а в политической (кто дал право политикам и журналистам брать на себя решение вопросов, относящихся строго к компетенции науки, — это отдельный вопрос). Например, в 2004 году правительство Сильвио Берлускони попыталось запретить преподавание эволюции в итальянских школах. В 2006 году заместитель министра образования Польши Мирослав Ожеховски (Mirosław Orzechowski) назвал эволюцию «ложью». В 2007 году Карин Вольф (Karin Wolff), министр культуры земли Гессен (Германия), выступила за преподавание креационизма в школах.
Общеевропейские социологические исследования на эту тему пока не проводились, однако на конференции были представлены весьма тревожные результаты опросов, проведенных в отдельных странах. По мнению организатора конференции Диттмара Графа (Dittmar Graf) из Дортмундского технического университета, представленные результаты убедительно показали, что креационизм — не только американская проблема.
Даже на родине Чарльза Дарвина креационизм, как выяснилось, довольно силен. Опрос, проведенный в декабре 2008 года среди 923 школьных учителей Англии и Уэльса показал, что 37% учителей поддерживают идею преподавания креационизма наряду с эволюцией. Даже среди учителей биологии и других естественных наук целых 30% оказались сторонниками креационизма.
В 2007 году Совету Европы с большим трудом удалось принять резолюцию со словами о том, что Совет «решительно против преподавания креационизма как научной дисциплины наравне с теорией эволюции, и в целом — против представления креационистских идей на любых уроках, кроме уроков религии». Резолюция в итоге была принята, однако она встретила неожиданно сильное противодействие со стороны ряда депутатов.
По мнению многих участников конференции, причины живучести креационизма в Европе следует искать не только в церквях, но и в школьных классах. Диттмар Граф привел крайне любопытные результаты тестирования 1228 германских студентов, собирающихся стать учителями. Тестирование выявило ряд удивительных пробелов в их образовании. Лишь треть будущих учителей биологии смогла удовлетворительно ответить на базовые вопросы о механизмах биологической эволюции. Самый важный и неожиданный вывод этого исследования состоит в том, что наилучшим предиктором креационистских взглядов среди будущих учителей является не религиозность, как можно было бы ожидать, а общее непонимание основ науки и методологии научного познания. Иными словами, людей толкает к креационизму не столько религия, сколько базовая научная безграмотность.
Однако в целом Германия является относительно благополучной страной в этом отношении (лишь 20% населения отрицают эволюцию). Гораздо хуже дело обстоит в мусульманских странах. Более половины учителей биологии в таких странах, как Сенегал, Ливан, Марокко, Тунис и Алжир, согласны с утверждением о том, что «жизнь, несомненно, сотворена Богом».
В Турции, которая активно стремится стать членом Евросоюза, школы, по идее, должны быть светскими. Более того, преподавание креационизма в турецких университетах официально запрещено. Однако тестирование, проведенное по той же методике, что и в Германии, показало, что 75% студентов Университета Хаджеттепе (Анкара, Турция), готовящихся стать школьными учителями, отрицают эволюцию. В отличие от Германии, в Турции наилучшим предиктором антиэволюционных взглядов является степень религиозности.
Одной из главных причин распространения креационизма в европейских странах является то обстоятельство, что креационисты начали с большим успехом применять к школьникам методику ранней индоктринации. В ряде стран, в том числе в Германии, школьники начинают получать религиозное образование уже в младших классах, тогда как об эволюции они впервые слышат на уроках биологии лишь в старших классах. Неудивительно, что многие ученики приходят на эти уроки уже убежденными креационистами. По мнению Графа, необходимо начинать знакомить школьников с эволюцией намного раньше. Кроме того, преподавание базовых принципов науки и научного метода в школах, судя по всему, является недостаточно эффективным. На сегодняшний день многие европейские школьники и даже учителя фактически не понимают, что такое наука, как она работает, на чём основаны ее выводы и почему ей следует доверять. И в этом, возможно, состоит главная причина удивит! ельной живучести креационизма и других лженаучных идей в европейских странах, да и во всём мире.
Источник: Andrew Curry. Creationist Beliefs Persist in Europe // Science. 2009. V. 323. P. 1159.
Александр Марков

Историю назад не повернуть.


От Temnik-2
К С.С.Воронцов (04.03.2009 05:21:36)
Дата 04.03.2009 18:55:48

и что интересно


> http://redirect.subscribe.ru/science.news.elementynews,54329/20090302132318/13516=12762=t/m12621132/-/elementy.ru/news/431014
>Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью
>02.03.2009
>...Опросы и тесты показывают, что в Европе основной причиной неприятия эволюции является не религиозность (как в исламских странах), а непонимание студентами, преподавателями и «широкими слоями общественности» базовых принципов науки и методологии научного познания. В ряде стран этому способствует то обстоятельство, что школьники получают религиозное образование начиная с младших классов, а биологию и другие естественные науки начинают изучать позже, когда многие из них уже успели стать убежденным! и креационистами.
>Любому мало-мальски квалифицированному биологу трудно себе представить, как можно сомневаться в реальности эволюции в наши дни, когда эволюционная биология добилась небывалых успехов, а доказательства эволюции, полученные генетиками, молекулярными биологами, палеонтологами, эмбриологами, сравнительными анатомами и т. д.,
...

> В 2006 году заместитель министра образования Польши Мирослав Ожеховски (Mirosław Orzechowski) назвал эволюцию «ложью».

Продукт школы социалистической ПНР.

>В 2007 году Карин Вольф (Karin Wolff), министр культуры земли Гессен (Германия), выступила за преподавание креационизма в школах.

Выпускница Марбургского университета, легальная лесбиянка.
От Борис
К Artur (21.02.2009 16:36:30)
Дата 21.02.2009 18:48:09

А эти мечтающие "войти в семью белых народов" уже достали!

Нет, хорошую статейку Малер написал года полтора назад ("Византизм и евразийство"). Саморазоблачительную - даже почти ничего комментировать не надо!
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2009 13:41:22)
Дата 21.02.2009 14:25:25

А кто эти апологеты? И апологеты ли? (-)