От Вячеслав
К Artur
Дата 03.03.2009 02:15:53
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Культура;

Практически, да, а что?

> Скажем кошка и тигр это одно и то же ?

> или тигр и лев ?
Да, это реализация одной и той же экологической стратегии в разных условиях.
От Artur
К Вячеслав (03.03.2009 02:15:53)
Дата 03.03.2009 12:19:00

а два равно одному ?

>> Скажем кошка и тигр это одно и то же ?
>
>> или тигр и лев ?
>Да, это реализация одной и той же экологической стратегии в разных условиях.

Особенно учитывая то, что тигр индивидуалист/одиночка, а лев образно говоря общественное животное.

И что общего в стратегии коллективной охоты львиц и индивидуальной охоты тигра, трудно увидеть.
С львами в природе конкурируют гиены, с тиграми практически никто не конкурирует в местах их обитания, возможно за исключением определенных районов, где они сталкиваются с медведями.

С учётом изложенного мне трудно понять утверждение о одинаковой экологической стратегии.
От Вячеслав
К Artur (03.03.2009 12:19:00)
Дата 03.03.2009 16:05:14

На уровне множеств или категорий? ;)

> Особенно учитывая то, что тигр индивидуалист/одиночка, а лев образно говоря общественное животное.
И тигр в целом как бы не совсем одиночка, и лев зачастую бывает одиноким охотником. Но в о бщем социальность льва носит негенетический характер, соответсвенно лев в зоопарке отличается от льва в саванне точно также как и тигр.
> И что общего в стратегии коллективной охоты львиц и индивидуальной охоты тигра, трудно увидеть.
Тигрицв иногда охотится вместе с молодью, львы иногда охотятся индивидуально, кроме того приемы охоты у различных подвидов львов могут очень заметно отличаться.
> С львами в природе конкурируют гиены,
И леопарды, а в Индии и тигры
> с тиграми практически никто не конкурирует в местах их обитания,
А леопарды?

> возможно за исключением определенных районов, где они сталкиваются с медведями.
С медведями они практически не конкурирую, слишком разные стратегии.

>С учётом изложенного мне трудно понять утверждение о одинаковой экологической стратегии.
Охотник за доминирующими в этом размерном классе травоядными. Основной специализированный прием охоты- подкрадывание, подкарауливание и кратковременное преследование. Вообще род пантер достаточно молодой и все пантеры очень похожи, их адаптивная радиация еще незакончилась (точнее была пресечена человеком).
От Artur
К Вячеслав (03.03.2009 16:05:14)
Дата 03.03.2009 21:43:14

Как утверждение теории чисел

Лев и тигр приспособлены для жизни в совершенно разных экологических нишах - один живет в лесах, и охотится на лесную дичь, другой живёт в саванах.

Потому никакой общей экологической стратегии у них быть не может.

если же бездумно обобщать, то мы можем прийти к ситуации, когда как у моих знакомых, чей ребенок всех зверей называет кошками, или собаками - по настроению. И тем самым ребёнок объясняет нам, взрослым, что он заметил, что у всех зверей есть голова, хвост, ноги, туловище, все ходят на четырех лапах.


>> Особенно учитывая то, что тигр индивидуалист/одиночка, а лев образно говоря общественное животное.
>И тигр в целом как бы не совсем одиночка, и лев зачастую бывает одиноким охотником. Но в о бщем социальность льва носит негенетический характер, соответсвенно лев в зоопарке отличается от льва в саванне точно также как и тигр.


Не видел ни разу тигриного прайда. Тигры живут вместе с матерью где то до года-двух на окраине отцовского участка, потом расходятся. Отец их едва терпит, и точно с ними не живет. Вот и вся совместная охота - возможна только как элемент обучения и эпизодически.

>> И что общего в стратегии коллективной охоты львиц и индивидуальной охоты тигра, трудно увидеть.
>Тигрицв иногда охотится вместе с молодью, львы иногда охотятся индивидуально, кроме того приемы охоты у различных подвидов львов могут очень заметно отличаться.

О тиграх я сказал, для львов это маргинальный образ жизни у самцов, которых уже выгнали из стада, но которые еще не создали себе прайда.

>> С львами в природе конкурируют гиены,
>И леопарды, а в Индии и тигры
>> с тиграми практически никто не конкурирует в местах их обитания,
>А леопарды?

Леопард слишком слаб конкурировать с тигром или львом, он даже с гиеной предпочитает не сталкиваться.

>> возможно за исключением определенных районов, где они сталкиваются с медведями.
>С медведями они практически не конкурирую, слишком разные стратегии.

Я читал заметку в советское время, на дальнем востоке тигры и медведи иногда сталкиваются во время охоты, так как охотятся часто на тех же крупных зверей, в частности на кабанов.

>>С учётом изложенного мне трудно понять утверждение о одинаковой экологической стратегии.
>Охотник за доминирующими в этом размерном классе травоядными. Основной специализированный прием охоты- подкрадывание, подкарауливание и кратковременное преследование. Вообще род пантер достаточно молодой и все пантеры очень похожи, их адаптивная радиация еще незакончилась (точнее была пресечена человеком).

Доминирующие в данном размерном классе травоядные это по видимому слоны и жирафы. Львы же едят практически всё, что движется.

А под ваше определение экологической стратегии из стратегий охоты не попадает только стратегия волков и диких собак - которые способны на длительное преследование. Да и белый медведь в Арктике попадает под это определение - хотя и всю жизнь проводит в движении, но пищу свою зачастую добывает именно так - подкрадываясь и подкарауливая.

Я не говорю о том, что такая важная вещь, как коллективная охота со всеми её приёмами в вашем определении осталась вне кадра, как несущественное с точки зрения экологической стратегии отличие.
От Вячеслав
К Artur (03.03.2009 21:43:14)
Дата 04.03.2009 04:45:56

Споря на форумах, важно не забывать с чего начал


> Лев и тигр приспособлены для жизни в совершенно разных экологических нишах
Ну да, я пишу «это реализация одной и той же экологической стратегии в разных условиях» (с)
А Вы типа возражаете.
> - один живет в лесах, и охотится на лесную дичь, другой живёт в саванах.
И тут же заявляете
> Потому никакой общей экологической стратегии у них быть не может.
Ну, разумеется, никакой общей стратегии, лев – типичный фитофаг, а тигр - вообще автотроф.;)

> если же бездумно обобщать, то мы можем прийти к ситуации, когда как у моих знакомых, чей ребенок всех зверей называет кошками, или собаками - по настроению.
Ну, кошки с собаками тоже в общем то близкая родня, т.к. один отряд – карниворы.

> И тем самым ребёнок объясняет нам, взрослым, что он заметил, что у всех зверей есть голова, хвост, ноги, туловище, все ходят на четырех лапах.
Молодец, что заметил, очень разумное обобщение, надо же как-то зверюшек отличать от птичек, рыбок и змеек.

>>> Особенно учитывая то, что тигр индивидуалист/одиночка, а лев образно говоря общественное животное.
>> И тигр в целом как бы не совсем одиночка, и лев зачастую бывает одиноким охотником. Но в о бщем социальность льва носит негенетический характер, соответсвенно лев в зоопарке отличается от льва в саванне точно также как и тигр.

> Не видел ни разу тигриного прайда. Тигры живут вместе с матерью где то до года-двух на окраине отцовского участка, потом расходятся.
Почему на окраине? У тигра самца участок с несколькими тигрицами (полный аналог прайда) который значительно больше чем собственно участки тигриц.
> Отец их едва терпит, и точно с ними не живет.
Ерунда, в нормальных условиях (без стресса от активности человека) регулярно встречается с партнершами и своими котятами, играются, вылизываются и все такое. Даже добычу иногда приносят, чего у львов практически не наблюдается.

> Вот и вся совместная охота - возможна только как элемент обучения и эпизодически.
Если как элемент обучения, то никак не эпизодически, а регулярно. Собственно вся адаптация львов и заключается в том, что при преимуществе групповой охоты в степной местности, у них не происходит индивидуализация. Т.е. режим обучения молодежи как бы затягивается на всю жизнь. А у тигров в лесу эта связь рвется, т.к. удобнее охотится в одиночку. В результате дочки селятся в стороне, хотя иногда продолжают встречаться с матерями.

>>> И что общего в стратегии коллективной охоты львиц и индивидуальной охоты тигра, трудно увидеть.
>> Тигрицв иногда охотится вместе с молодью, львы иногда охотятся индивидуально, кроме того приемы охоты у различных подвидов львов могут очень заметно отличаться.

> О тиграх я сказал, для львов это маргинальный образ жизни у самцов, которых уже выгнали из стада, но которые еще не создали себе прайда.
Это не маргинальный, а регулярный образ жизни. Да и прайды создают львицы с сестрами и женским потомством, а львы приходят на готовенькое.

>>> С львами в природе конкурируют гиены,
>> И леопарды, а в Индии и тигры
>>> с тиграми практически никто не конкурирует в местах их обитания,
>> А леопарды?

> Леопард слишком слаб конкурировать с тигром или львом, он даже с гиеной предпочитает не сталкиваться.
Не слаб. Леопард наиболее близок к предковому типу всех пантер, т.е. менее специализирован и соответственно перекрывает ниши и львов и тигров. Но при этом разумеется проигрывает им на их территории. Да, кстати, конкуренция это не прямое столкновение, а похожая специализация на определенных видах добычи и методах охоты.

>>> возможно за исключением определенных районов, где они сталкиваются с медведями.
>> С медведями они практически не конкурирую, слишком разные стратегии.

> Я читал заметку в советское время, на дальнем востоке тигры и медведи иногда сталкиваются во время охоты, так как охотятся часто на тех же крупных зверей, в частности на кабанов.
Иногда – это не регулярно, бурый медведь вообще не регулярный хищник, а подвязывается на этом поприще лишь при избытке потенциальной добычи.

>>>С учётом изложенного мне трудно понять утверждение о одинаковой экологической стратегии.
>> Охотник за доминирующими в этом размерном классе травоядными. Основной специализированный прием охоты- подкрадывание, подкарауливание и кратковременное преследование. Вообще род пантер достаточно молодой и все пантеры очень похожи, их адаптивная радиация еще незакончилась (точнее была пресечена человеком).

> Доминирующие в данном размерном классе травоядные это по видимому слоны и жирафы.
Нет, по мегафауне специализировались саблезубы, но человек их вытеснил, вместе с мегафауной. Пантеры же работают в основном по более мелкому размерному классу – лошади, быки, крупные и средние антилопы, крупные и средние олени.
> Львы же едят практически всё, что движется.
На тушканчиков они в любом случае регулярно не охотятся, хотя если им подвезти вагон двигающихся тушканчиков… Впрочем думаю от такого угощения никто из пантер бы не отказался. Однако же охотятся все они регулярно на оленей, антилоп, полорогих и лошадей.

> А под ваше определение экологической стратегии из стратегий охоты не попадает только стратегия волков и диких собак - которые способны на длительное преследование.
В отряде карнивор много различных хищников, однако же на подобном стиле охоты даже не все кошки специализируются. Так гиены прежде всего некрофаги, медведи вообще нерегулярные хищники за исключением белого, собаки и волки – групповые загонщики.
> Да и белый медведь в Арктике попадает под это определение - хотя и всю жизнь проводит в движении, но пищу свою зачастую добывает именно так - подкрадываясь и подкарауливая.
Не, то что он подкарауливает тюленей у лунки – верно, но к кому он подкрадывается? Да и на счет того, что тюлень является доминирующим травоядным, я очень сильно сомневаюсь.

> Я не говорю о том, что такая важная вещь, как коллективная охота со всеми её приёмами в вашем определении осталась вне кадра, как несущественное с точки зрения экологической стратегии отличие.
А оно и есть несущественное, т.к. коллективные методы охоты практикуют вообще все карниворы (хотя бы в процессе обучения потомства), от тюленей до фос, но наиболее продвинутые в этом псовые и отчасти гиеновые. На их фоне социальная организация и приемы охоты львов – фигня, а точнее относительно недавняя мелкая идиоадаптация пантер к жизни на открытых просторах.

Возвращаемся к основной теме, Александр Патт сделал высказывание по поводу группы религий. При этом обозвал их иудейскими, хотя по-хорошему должен был сказать «авраамические», но при этом он таки пояснил что имел ввиду – принадлежащих одной ветве. Обобщение он сделал вполне корректное, т.к. все авраамистские религии действительно вышли из одного корня и, как показывает история, весьма легко скатываются до очень высокого градуса религиозной нетерпимости, что обусловлено единым для них императивом активного служения Богу и установкой на второсортность всех непризнающих «правильного» Бога. Понятно, что впереди всех по этим параметрам собственно иудаизм, но и христианство с исламом от него не шибко отстают – регулярно порорждают соответствующие секты. В связи с этим попытка доказать их различие по аналогии с межвидовыми различиями представителей рода пантер не может не вызывать улыбки. Вы бы хоть взяли кошек из разных родов, а еще лучше льва и зайчика. ;)
От Alexandre Putt
К Artur (03.03.2009 12:19:00)
Дата 03.03.2009 12:22:26

Вам про генетику ... (-)
От Artur
К Alexandre Putt (03.03.2009 12:22:26)
Дата 03.03.2009 13:06:49

"генетики" к сожалению маловато для адекватного понимани...

Я вполне понял вашу мысль, и в этом вы во многом правы. Хотя более корректно рассматривать родство как дерево, так как после "Ветхого Завета" дороги сильно разделились. Христиане и мусульмане принимают так же и "Новый Завет", а евреи обновили свои свои святые книги уже другими, которые содержат в себе оригинальную доктрину перерождения души - это уже очень серьёзное отличие, приближающее иудаизм более к индуизму, чем к христианству.

Но даже с учётом этого "генетического" родства, я специально привёл пример тигров и львов. Живые существа очень сложно устроены, они имеют множество начал, "генетики" маловато для их адекватного понимания.

А любая религия это некая абстракция над представлением о живом, которую все мировоззрения склоняющиеся к материализму предпочитают не замечать.

Например, буддизм и биологическое, и психическое начало считает потоком дхарм - а это очень серьёзная абстракция, неотличимая от принципа суперпозиции бесконечного числа состояний.