Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : думать не пробовали? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Artur
Дата	19.02.2009 00:34:15
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

думать не пробовали? (-)

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:34:15)
Дата	19.02.2009 00:41:09

А вы ?

Похоже вы не исправимы.
Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (19.02.2009 00:41:09)
Дата	19.02.2009 00:54:11

да уж

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:54:11)
Дата	19.02.2009 01:28:50

Re: да уж

>>Похоже вы не исправимы.
>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>
>ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?

что бы пропорция порядковых номеров детей рожденных в одном году была постоянной, нужно, чтобы численность рождаемых детей всегда была постоянной, и что бы во всех семьях(в среднем) было одинаковое количество детей.

Эти цифры неизбежно должны меняться со временем

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (19.02.2009 01:28:50)
Дата	19.02.2009 01:32:20

Re: да уж

>>>Похоже вы не исправимы.
>>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>>
>>ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?
>
>что бы пропорция порядковых номеров детей рожденных в одном году была постоянной, нужно, чтобы численность рождаемых детей всегда была постоянной, и что бы во всех семьях(в среднем) было одинаковое количество детей.

>Эти цифры неизбежно должны меняться со временем

По поводу смены соотношения "порядковых номеров детей" год от года Вы совершаете научное, не побоюсь этого слова, открытие.
Осталось только его доказать... Ну это для Вас ерунда, не так ли?

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:32:20)
Дата	19.02.2009 01:53:21

об одной модели демографии

>>>>Похоже вы не исправимы.
>>>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>>>
>>>ну так и как Вы себе представляете резкие перепады в количестве детей год от года?
>>
>>что бы пропорция порядковых номеров детей рожденных в одном году была постоянной, нужно, чтобы численность рождаемых детей всегда была постоянной, и что бы во всех семьях(в среднем) было одинаковое количество детей.
>
>>Эти цифры неизбежно должны меняться со временем
>
>По поводу смены соотношения "порядковых номеров детей" год от года Вы совершаете научное, не побоюсь этого слова, открытие.
>Осталось только его доказать... Ну это для Вас ерунда, не так ли?

Да, кстати.
Я вот по прошлой своей работе немного имел дело с определенной моделью демографии - с ядерным реактором, в котором есть нейтроны, рождаемые и поглощаемые в ядерных реакциях, их поколения...
Вы не представляете себе, сколько разных мер предпринимают, что бы стабилизировать соотношение рожденных и поглощенных нейтронов в каждом поколении нейтронов, и их спектр. Сама по себе это очень динамичная ситуация.

надеюсь вы боитесь понятия "спектр" и самостоятельно постигните, аналогом какому соотношению оно является.

Модель конечно не точно соответствующая демографии, но довольно похожая

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (19.02.2009 01:53:21)
Дата	19.02.2009 01:56:32

Ближе к теме. Доказывайте, пож, теорию "порядковых номеров" :) (-)

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:56:32)
Дата	19.02.2009 02:29:37

Ну да, вы же не изобретаете теории

Спасибо за напоминание того, что интерпретируя цифры, вы теорий не изобретаете, и хотите, что бы и другие в это верили

Разговор потерял полностью свою изначально не очень большую осмысленность, ясно, что у вас никаких ответов нет, кроме, запланированых

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:32:20)
Дата	19.02.2009 01:43:33

Re: да уж

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (19.02.2009 01:43:33)
Дата	19.02.2009 01:52:47

Ошибаетесь

>Доказывать должны вы, а лишь должен задавать вам вопросы.

Я всего лишь привел циферки, показывающие что вес новорожденных москвичей Российской империи не был достигнут в СССР по крайне мере до 60-х годов.
Цифры сами по себе красноречивый и показывающий уровень питания беременных женщин на протяжении указанных лет.
Вы тут же выдвигаете очень экстравагантную версию, идущую вразрез логике и здравому смыслу даже без попытки ее обосновать... Отказ от обоснования очень характеризует уровень "теории" порядковых номеров.

От	Artur
К	Artur (19.02.2009 00:41:09)
Дата	19.02.2009 00:45:53

Re: А вы...

>Похоже вы не исправимы.
>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?

Неужели не видно простого, что разница в весе между первым и третьим ребёнком может достигать более килограмма, это 20-30 процентов веса. небольшое изменение пропорции может дать сильное изменение среднего веса новорожденного

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (19.02.2009 00:45:53)
Дата	19.02.2009 00:55:16

Re: А вы...

>>Похоже вы не исправимы.
>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>
>Неужели не видно простого, что разница в весе между первым и третьим ребёнком может достигать более килограмма, это 20-30 процентов веса. небольшое изменение пропорции может дать сильное изменение среднего веса новорожденного

Одного, двух, десяти - да. А когда речь идет о десятках тысячах. Подумайте...

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 00:55:16)
Дата	19.02.2009 01:22:08

Re: А вы...

>>>Похоже вы не исправимы.
>>>Без серьёзного статистического и демографического анализа ваши цифры ни о чём не говорят. Вы уверены, что количество первых, вторых, и третьих детей во все годы это строгая константа ?
>>
>>Неужели не видно простого, что разница в весе между первым и третьим ребёнком может достигать более килограмма, это 20-30 процентов веса. небольшое изменение пропорции может дать сильное изменение среднего веса новорожденного
>
>Одного, двух, десяти - да. А когда речь идет о десятках тысячах. Подумайте...

Я знаком с законом больших цифр в связи с образованием.
Однако количество рождаемых детей в семье зависит от многих факторов, и от материальных, и от нематериальных. Любые колебания числа рожденных детей по сути меняют соотношение порядковых номеров детей в данном году.
Влияние этого фактора должно быть исследовано, без его исследования невозможно ничего говорить о приведенных цифрах

Кроме того, средний вес новорожденного можно еще считать показателем питания, но ни как не мерилом качества питания, и мерилом качества рожденного ребёнка.
Я своими глазами множество раз видел, как дети с маленьким весом потом превращаются в более крупных и здоровых взрослых
Видел как муж и жена специально подбирали диету для беременной, что бы она была сбалансированной по всем нужным веществам, но ограничивала вес ребёнка при рождении, так как мать была не очень крупная.
Ребенок родился легким, но здоровым. И через год он уже опережал своих ровестников по весу, рожденных приблизительно в те же дни.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (19.02.2009 01:22:08)
Дата	19.02.2009 01:28:22

Re: А вы...

>Я знаком с законом больших цифр в связи с образованием.

Очень рад за Вас

>Однако количество рождаемых детей в семье зависит от многих факторов, и от материальных, и от нематериальных. Любые колебания числа рожденных детей по сути меняют соотношение порядковых номеров детей в данном году.

Ну-ка, ну-ка...Каким образом эти колебания происходят год от года, те колебания, что прямо-таки соотношение "порядковых номеров детей" меняют...

>Влияние этого фактора должно быть исследовано, без его исследования невозможно ничего говорить о приведенных цифрах

Ужасно хочется посмотреть на Ваше "исследование" изменение соотношения "порядковых номеров" детей. :)

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:28:22)
Дата	19.02.2009 01:42:23

Re: А вы...

>>Я знаком с законом больших цифр в связи с образованием.
>
>Очень рад за Вас

>>Однако количество рождаемых детей в семье зависит от многих факторов, и от материальных, и от нематериальных. Любые колебания числа рожденных детей по сути меняют соотношение порядковых номеров детей в данном году.
>
>Ну-ка, ну-ка...Каким образом эти колебания происходят год от года, те колебания, что прямо-таки соотношение "порядковых номеров детей" меняют...

А давайте мы перейдём к более естественному порядку обсуждения. Вы попробуете мне объяснить, почему каждый год в стране должно быть одинаковое соотношение первых, вторых, ...-их детей. Я лично ни как представить не могу причину такого постоянства, хотя может она и есть.

Цифры ваши, вы и должны их интерпретировать и заниматься вопросами их корректности

>>Влияние этого фактора должно быть исследовано, без его исследования невозможно ничего говорить о приведенных цифрах
>
>Ужасно хочется посмотреть на Ваше "исследование" изменение соотношения "порядковых номеров" детей. :)

Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (19.02.2009 01:42:23)
Дата	19.02.2009 01:54:48

Re: А вы...

>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.

Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 01:54:48)
Дата	19.02.2009 02:21:44

Re: А вы...

>>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
>
>Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
>Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)

Вообще то я мог бы просто сказать, что мне наплевать на мнение ООН, так как мне не понятны большей частью критерии и действия международных организаций, и я буду ориентироваться на свой личный опыт и свои представления.
Понимаете, это простой факт - порядковый номер рождения ребёнка в семье как минимум процентов на 15 влияет на вес будущего ребёнка, при одном и том же питании. Кто бы что мне не говорил, но влияние этого фактора требует рассмотрения, так как ни откуда не видно, что в стране каждый год рождается одно и тоже соотношение первых, вторых и остальных детей.

Однако я готов признать это как первый аргумент с вашей стороны в этом вопросе.

Тем не менее, я не представляю, как в странах с изменчивой демографической ситуацией можно пренебрегать этим фактором.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (19.02.2009 02:21:44)
Дата	19.02.2009 02:32:18

Re: А вы...

>>>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
>>
>>Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
>>Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)
>
>Вообще то я мог бы просто сказать, что мне наплевать на мнение ООН, так как мне не понятны большей частью критерии и действия международных организаций, и я буду ориентироваться на свой личный опыт и свои представления.
>Понимаете, это простой факт - порядковый номер рождения ребёнка в семье как минимум процентов на 15 влияет на вес будущего ребёнка, при одном и том же питании. Кто бы что мне не говорил, но влияние этого фактора требует рассмотрения, так как ни откуда не видно, что в стране каждый год рождается одно и тоже соотношение первых, вторых и остальных детей.

>Однако я готов признать это как первый аргумент с вашей стороны в этом вопросе.

>Тем не менее, я не представляю, как в странах с изменчивой демографической ситуацией можно пренебрегать этим фактором.

Хорошо, Артур. Ну Вы хотя бы мне по секрету расскажите, как может сколько-нибудь существенно в короткий промежуток времени меняться соотношение рождений первых, вторых и пр детей.
Причем так меняться, чтобы по крайне мере до конца 50-х не достигнуть уровня 1915-17 годов...

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 02:32:18)
Дата	19.02.2009 13:41:00

Это же так просто

>>>>Я не собираюсь проводить такое исследование, его должны проводить специалисты по демографии, и прочие, кто чего там этими цифрами хочет доказать.
>>>
>>>Они уже провели, к Вашему несчастью :) Вес новорожденных признан ООН как один из наиболее надежных критериев питания в стране.
>>>Так что обосновывайте свои "порядковые номера", а мы поглядим, как Вы танцевать будете :)
>>
>>Вообще то я мог бы просто сказать, что мне наплевать на мнение ООН, так как мне не понятны большей частью критерии и действия международных организаций, и я буду ориентироваться на свой личный опыт и свои представления.
>>Понимаете, это простой факт - порядковый номер рождения ребёнка в семье как минимум процентов на 15 влияет на вес будущего ребёнка, при одном и том же питании. Кто бы что мне не говорил, но влияние этого фактора требует рассмотрения, так как ни откуда не видно, что в стране каждый год рождается одно и тоже соотношение первых, вторых и остальных детей.
>
>>Однако я готов признать это как первый аргумент с вашей стороны в этом вопросе.
>
>>Тем не менее, я не представляю, как в странах с изменчивой демографической ситуацией можно пренебрегать этим фактором.
>
>Хорошо, Артур. Ну Вы хотя бы мне по секрету расскажите, как может сколько-нибудь существенно в короткий промежуток времени меняться соотношение рождений первых, вторых и пр детей.
>Причем так меняться, чтобы по крайне мере до конца 50-х не достигнуть уровня 1915-17 годов...

В самом простом случае, если численность населения, скажем растёт, то автоматически в общем числе супружеских пар возрастает доля молодых супружеских пар, у которых ещё нет детей, значит относительное число рождений первого ребёнка возрастает, и соответственно падает средний вес ребёнка.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (19.02.2009 13:41:00)
Дата	19.02.2009 14:13:55

:) (-)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 14:13:55)
Дата	19.02.2009 14:25:57

Re: Забавно.

Первенец - всегджа "гном"?

Не встречался с подобными особенностями в физиологии. :)

От	А.Б.
К	А.Б. (19.02.2009 14:25:57)
Дата	19.02.2009 16:31:57

Re: Значит есть фактор, которой тоже важен.

Можно узнать - сколько детей (в среднем) на семью в армянской АССР было и сколько в центральном нечерноземном?

Так как подозреваю что в Москве - практически "все - первенцы" будут.

От	Владимир К.
К	А.Б. (19.02.2009 16:31:57)
Дата	19.02.2009 16:52:16

Без необходимых исходных данных - всё равно гадание.

Чтбы выделить влияние фактора "первенцы мельче" требуются:

1. Доля первенцев.
2. Средняя разность массы первенцев и прочих.

Всё это по годам для указанной местности.

1. Где взять?
2. Насколько верить?

От	Владимир К.
К	Владимир К. (19.02.2009 16:52:16)
Дата	19.02.2009 17:01:33

Но вот ООН "почему-то" не заморачивается с выделением этого фактора. (-)

От	Владимир К.
К	А.Б. (19.02.2009 14:25:57)
Дата	19.02.2009 15:34:48

Да, оппонент немало удивил. Но более того...

У людей даже зависимость массы новорождённого от массы (и тем более, роста)
роженицы практически не прослеживается.

Имеет значение только то, как питалась мать во время беременности (и только
в этой связи можно учитывать зависимость от массы роженицы, но никак не с
тем, голодала ли она в детстве (и потому выросла маленькой) или за год-два
до рождения ребёнка).

Так, то у "богатырш" ничем не примечательные по массе дети рождаются, то
хрупкая маленькая мама "выдаёт" младенца на 4 кг.

А норма - ~3,5 кг, вне какой-либо зависимости от "исходной" массы и роста
мамы (вот, "как-то" нет у врачей "шкалы зависимости", можно любому
поинтересоваться предметом, а не выдумывать).

От	Ф.А.Ф.
К	Владимир К. (19.02.2009 15:34:48)
Дата	19.02.2009 16:19:44

В поддержку Артура

Артур прав, указывая, что вес первенцев - несколько меньше, чем вес последующих детей.
Другой вопрос , что изменение соотношения (первенец/последующие дети) меняется очень медленно и на приведенную динамику влияет главным образом не он, а питание беременной женщин. Цифры четко показывают эту зависимость от социально-экономических условий: гражд война - падение, НЭП - рост, голод 30-х - падение, конец 30-х -41 - рост, война 41-45 и послед неурожай - падение, затем снова рост.
И так вплоть до "либеральных" реформ с которыми вес детей опять упал.

От	Владимир К.
К	Ф.А.Ф. (19.02.2009 16:19:44)
Дата	19.02.2009 16:23:57

Да. (*)

Я высказался о том же:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/263998.htm

От	Ф.А.Ф.
К	Владимир К. (19.02.2009 16:23:57)
Дата	19.02.2009 16:30:39

ага, невольно повторил... (-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (19.02.2009 15:34:48)
Дата	19.02.2009 15:58:04

Re: Кое-какие закономерности прослеживаются.

>У людей даже зависимость массы новорождённого от массы (и тем более, роста)роженицы практически не прослеживается.

Например, если двойня, то стоит ожидать меньшего веса новорожденного, вне зависимости от условий питания. Так?

>Так, то у "богатырш" ничем не примечательные по массе дети рождаются, то
>хрупкая маленькая мама "выдаёт" младенца на 4 кг.

Надо смотреть статистику. Потом можно делать вывод о зависимости или независимости. В природе - ИМХО - такая зависимость прослеживается. Насколько человек выпадает из природы - не знаю. :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (19.02.2009 15:58:04)
Дата	19.02.2009 16:22:08

Да, разумеется. Но главный смысл моего сообщения в том, что...

... фактор питания в случае экстремальных его отклонений получает больший
вес по сравнению с остальными так, что прочие факторы оказываются
статистически незначимыми (в том числе в силу их (прочих факторов) взаимно
компенсирующей разнонаправленности).

Если же предположить, что фактор "последующие новорождённые крупнее"
достаточно значим, чтобы повлиять на статистику, Артуру ещё требуется
показать, что в соответствующие годы существенно (в достаточной мере, чтобы
имевшаяся разница в весе между первенцами и прочими могла повлиять в
проявившейся мере) изменялась доля первенцев.

Неплохое научное исследование вырисовывается.
Если найдётся соответствующий надёжный исходный материал.

Вот только сомневаюсь в возможности кому-либо из нас, здесь присутствующих,
его провести (не по причине возможносго невладения методом (это достижимо),
а по причине трудности получения необходимых достоверных исходных данных для
такого исследования).

От	Artur
К	Владимир К. (19.02.2009 16:22:08)
Дата	19.02.2009 17:11:19

Re: Да, разумеется.

>... фактор питания в случае экстремальных его отклонений получает больший
>вес по сравнению с остальными так, что прочие факторы оказываются
>статистически незначимыми (в том числе в силу их (прочих факторов) взаимно
>компенсирующей разнонаправленности).

От первого ребёнка к третьему-четвертому разница в весе достигает одного килограмма. Кроме того, я совсем не говорил о линейности зависимости, я говорил, что от первого до третьего-четвертого вес повышается, а потом должен падать, я читал это когда давно, по моему ещё в советские времена. Я не могу ничего сказать про скорость падения, столько детей редко встретишь сейчас, но повышение веса от первого к третьему видел.

>Если же предположить, что фактор "последующие новорождённые крупнее"
>достаточно значим, чтобы повлиять на статистику, Артуру ещё требуется
>показать, что в соответствующие годы существенно (в достаточной мере, чтобы
>имевшаяся разница в весе между первенцами и прочими могла повлиять в
>проявившейся мере) изменялась доля первенцев.

Только вот я ничего доказывать не должен, тезис - в данном случае цифры, не я предъявлял. Я лишь сказал, что есть фактор, существенно влияющий на вес новорождённого, и при любом изменении численности супружеских пар молодого возраста этот фактор оказывает своё влияние.
Опять таки, дело предъявившего тезис, как обращаться с моим вопросом.

>Неплохое научное исследование вырисовывается.

Ну а я о чём.

>Если найдётся соответствующий надёжный исходный материал.

>Вот только сомневаюсь в возможности кому-либо из нас, здесь присутствующих,
>его провести (не по причине возможносго невладения методом (это достижимо),
>а по причине трудности получения необходимых достоверных исходных данных для
>такого исследования).

От	Владимир К.
К	Artur (19.02.2009 17:11:19)
Дата	19.02.2009 17:37:08

Проблема в том, Артур, что не видно, с чего бы заметным образом меняться...

... числу первенцев в период, например, 1916-1941 (до войны и послевоенной
урбанизации, предположительно повлиявших на нетто-коэффициент и,
соответственно, долю первенцев).

А вот фактор питания на данные веса новорожденных накладывается хорошо.

Потому верность вашего предположения является гораздо менее вероятной.

От	Artur
К	Владимир К. (19.02.2009 17:37:08)
Дата	20.02.2009 01:13:36

Меня больше интересует нечто другое

>... числу первенцев в период, например, 1916-1941 (до войны и послевоенной
>урбанизации, предположительно повлиявших на нетто-коэффициент и,
>соответственно, долю первенцев).

>А вот фактор питания на данные веса новорожденных накладывается хорошо.

>Потому верность вашего предположения является гораздо менее вероятной.

Я не изучал ни каким образом приведенные цифры, и комментировать их наверное и не буду. Просто я знаю некие факторы, довольно серьёзно влияющие именно на вес рожденных младенцев, которые я и высказал.
И в данном контексте меня больше заинтересовало то, что народ действительно удивился сказанному мной о зависимости веса младенцев от очередности их рождения в семье, чем сами приведенные цифры.