Сергей Кургинян: Не скулите о <русском фашизме>
События в Кондопоге и то, что они означают в плане большой политики
Аналитический манифест
В советскую эпоху много говорилось о коллективном разуме партии. Эти фразы набили такую оскомину, что даже теперь, через 15 лет после распада СССР, трудно обсуждать такие, вполне научно-респектабельные, вопросы, как надиндивидуальные формы мышления и поведения. Между тем, и для Маркса (который абсолютно не снят с мировой повестки дня), и для тех, кого наши либералы выбрали в качестве своих антимарксистских кумиров, такие надиндивидуальные формы мышления и поведения - это социальная аксиома. Что такое рынок? Это надиндивидуальный ум. Индивидуумы-дураки в совокупности ведут себя так, что их дурацкий индивидуализм превращается в коллективный разум рынка. Не партии и не класса, а рынка.
На самом деле несводимость поведения больших социальных систем к воле каждого из слагаемых, входящих в эту систему, - это действительно аксиома. И только у нас, где столь долго провозглашалось, а потом растаптывалось все, связанное с подобным <несводимым поведением>, так трудно говорить о классовом инстинкте, классовой воле, классовом поведении, классовом разуме и т.п.
Между тем, класс как большая социальная система - это не выдумка. В Советском Союзе действительно существовал политический класс. Я имею в виду не рабочий класс, который, увы, очень быстро омещанился и в Советском Союзе, и во всем мире. Я имею в виду то, что обычно называют номенклатурой. На самом деле речь идет о бюрократии разного рода - партийной, спецслужбистской, хозяйственной.
По роду работы и деятельности (сознательно отделяю одно от другого) я тесно соприкасался со многими представителями данного класса. Это были очень разные люди. Чаще всего порядочные и неглупые. Не знаю, может быть, мне так везло, но для меня это несомненный бытовой факт. Я не могу также сказать, что представители этого класса были наделены сосредоточенной надклассовой волей. Что их разум имел классовую детерминанту. Обычные приличные люди.
Но ведь в том-то и дело, что классовая воля, классовое мышление, классовая нравственность существуют во многом отдельно от людей, слагающих данный класс. И когда я сейчас буду описывать характеристики некоего советского властного класса (кому-то будет удобнее название <большая властная социальная группа>), то я буду описывать именно характеристики целого. Разные молекулы этого целого не захотят себя узнавать в данном обобщенном социальном портрете. И это их право. Но наблюдения за происходящим позволяют мне нарисовать этот горький, но, как мне кажется, правдивый СОВОКУПНЫЙ, ВНЕ- И НАДИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ПОРТРЕТ. И предложить некие оценки и прогнозы с опорой на данный портрет. В чем я вижу свой, так сказать, неблагодарный научный долг.
Итак, властный политический класс Советского Союза - это <субстанция>, не лишенная многих важнейших политических добродетелей. А именно - цепкости. Жестокости. Властной страстности. Безупречности политических рефлексов. И многого другого. Единственное качество, которого эта субстанция были лишена, - интеллектуальность. Специально не говорю <интеллигентность>. Интеллектуальности не было. Напротив, она агрессивно отвергалась. Умники ходили в изгоях: <Подумаешь, еврей при губернаторе!>. Политические лидеры, обращаясь к своему классу, говорили: <Подумаешь, программа, программа... Не я писал, ученые писали>. Ученых терпели, но не более. Те, кто начинал с ними особо тесно взаимодействовать (Берия как куратор атомного проекта - лишь один из примеров), сразу попадали под подозрение.
Между тем, незаметно подкралась эпоха, когда без этой интеллектуальности <хошь стой, а хошь падай>. Эпоха называлась постиндустриальной. В каком смысле это слово используется, и правильно ли оно используется - это отдельный вопрос. Мне здесь не хочется его детально обсуждать, потому что это уведет нас от сути дела.
СССР и мировая коммунистическая система могли взять постиндустриальный барьер быстрее, чем США и мировая капиталистическая система. Об этом много писали. И совсем не в газете <Правда>. Об этом писал Бернхайм, говоря о революции менеджеров. Об этом писали все теоретики так называемой меритократии, шире - <посткапитализма>. Для новых посткапиталистических элит бременем капитализма было наследование денег и собственности. А значит, и наследование власти. Новые более гибкие общества вообще отрицали семью как канал вертикальной социальной мобильности.
Поскольку гиря капитала не висела на шее у СССР и мировой коммунистической системы, взлететь в постиндустриализм не составляло особого труда. И для этого совершенно не надо было отказываться от коммунизма. О чем я и написал в своей книге <Постперестройка> в 1990 году. После чего как раз и стал <врагом рынка и демократии>.
Но дело не в отдельной книге и не в курьезах рыночных метаморфоз. Дело в том, что это было действительно так. Несвобода была тяжелым препятствием на пути постиндустриализма. Но, как ни странно, менее тяжелым, чем наследование капитала. И те, кто говорит, что несвобода не может сочетаться с постиндустриальным успехом, просто не хотят видеть щелей в том, что они выдают за монолитную бетонную стену. Есть, есть стена, есть проблема, и тяжелейшая. Но тяжелейшая, а не нерешаемая...
Так вот. Для того, чтобы взять барьер постиндустриализма, советскому политическому классу надо было просто умнеть. Интеллектуализироваться. Избавляться от антиинтеллектуальной фанаберии. Выполнять завет вождя: <Учиться, учиться и учиться>. Но класс агрессивно не хотел выполнять это условие. С чем это можно сравнить? Для наглядности приведу пример из моего раннего детства.
Я поздно научился говорить и рано научился читать. Но между моментом, когда я научился говорить, и моментом, когда я научился читать, прошло сколько-то месяцев. И эти месяцы стали адом для моей (горячо любимой и мною, и всей моей семьей) домработницы Полины Васильевны. Потому что каждую минуту я требовал от нее: <Почитай!>. А она говорила матери или бабушке: <Давайте я еще раз пол помою! Давайте я в магазин сбегаю! Давайте я обед сготовлю! Все, что угодно, только не это!>.
Советский политический класс - это коллективная <Полина Васильевна>. Это качество унаследовал и усугубил постсоветский новорусский политический класс. Иногда кажется, что этому классу - лучше сразу в Гаагу, чем <почитать>. Что <почитать> (то есть самому брать свой собственный интеллектуальный барьер) - это и больно, и унизительно (на современном языке - <западло>).
И что тогда делать? Вливать новую кровь? Мобилизовывать кадровый резерв? Это еще страшнее. Опять для наглядности приведу пример.
Однажды по поводу очень близких мне людей шло следующее обсуждение: <Ну, давай, дадим им это, это и это!> - <Нет, нельзя!> - <А почему?> - <А они намного умнее нас. И если мы им дадим хоть что-то, они возьмут всё>. Это конкретное высказывание в точности описывает беспощадную классовую логику. Если хоть небольшую группу интеллектуалов реально ввести во власть, то эта группа <сделает> всех остальных.
Самим интеллектуализироваться нельзя (<западло>). Делиться с интеллектуалами смертельно опасно. Без интеллектуализации постиндустриальный барьер не возьмешь. А без этого взятия нельзя управлять СССР и мировой коммунистической системой. Что делать?
Советский политический класс ответил с поразительной адекватностью. Никакая сверх-ЭВМ не решила бы лучше задачу сохранения собственной власти при условии таких рамочных ограничений. Решение же было следующим: <Если нельзя сохранить власть НАД ИМЕЮЩЕЙСЯ СИСТЕМОЙ без тех самоизменений, на которые мы не согласны, то есть нельзя ПОДНЯТЬ СЕБЯ ДО УРОВНЯ, КОТОРОГО ТРЕБУЕТ СИСТЕМА, то нужно... РЕДУЦИРОВАТЬ СИСТЕМУ ДО СВОЕГО УРОВНЯ. Нужно организовать сброс системы и за счет сброса сохранить власть>. То есть нужно уничтожить мировую коммунистическую систему, развалить СССР, сбросить свое общество с верхнего индустриального уровня на доиндустриальный этап, передать целеполагание (высшую власть!) американцам и кому угодно еще... НО ОСТАТЬСЯ НАДСМОТРЩИКАМИ. Властью над собственным омерзительным деградирующим стадом.
В каком смысле властью?
Прежде, чем к этому перейти, позволю себе еще одно конкретное отступление. Та самая книга <Постперестройка>, которую я написал 15 лет назад (коллективность сочинения никоим образом не дезавуирую, но поскольку кое-кто уже отрекся, то предпочитаю говорить не <мы>, а <я>), была предложением к постиндустриальному <танцу>. То есть к вовлечению интеллектуализированных групп в существовавшую политическую элиту (политический класс). Класс же агрессивно не хотел именно этого. И потому воспринимал мои попытки сохранить его потенциал как посягательство на властную самость.
А что он организовал для того, чтобы посягательств не было? Два потока - западнический (Сахаров) и почвеннический (Солженицын). Оба эти потока имели одну задачу - увести интеллектуальный ресурс нации с поля собственно властной конкуренции. Помешать этому ресурсу стать субъектом и добиваться места во власти. Пусть лучше ресурс бунтует против власти. Западники на один манер, почвенники на другой. Побунтует, побунтует и наденет себе ярмо на шею. Как это говорится? <Своею собственной рукой>... Так даже еще изящнее. Те, кто снова спросит меня, <откуда же такие умники, кто конкретно мог такое придумать?> - должны еще раз перечитать вводную часть данных размышлений. Это не кто-то конкретно. Это класс. Это его разум, это его воля.
Чтобы не быть совсем абстрактным, приведу еще одно из тысячи имеющихся у меня доказательств. Причем такое, которое можно, как говорят, пощупать.
Сразу несколько журналистов обвиняли одного из главных кумиров диссидентского почвенничества в том, что он на раннем этапе своей биографии был завербован советскими органами. Обвинение не было грязно-абстрактным. Печаталась (что, конечно, профессионально недопустимо) конкретная агентурная карточка. С фотографией. С агентурным псевдонимом. Говорят, что речь идет о <делах давно минувших дней>. То есть о сталинской эпохе. В таких делах не бывает срока давности.
Лицо, которому выдвигались эти обвинения, в ответ молчит или высказывается крайне невнятно. Хотя внятное опровержение является нормой во всех так называемых <цивилизованных обществах>. Тем самым этот факт можно считать <принятым к рассмотрению>. Но для чего принятым? Для того, чтобы скомпрометировать данное лицо? Это пошло, мелко и абсолютно недопустимо. По крайней мере, у меня нет никакого желания заниматься чем-то подобным. Меня интересует совершенно другое. И в чем-то прямо противоположное.
Если говорить о распаде СССР, войне с коммунизмом и прочем, то данное лицо (и его книги, изданные в СССР и за границей) сыграло тут немалую, а в чем-то решающую роль.
Если это лицо находилось под контролем Органов - то чем занимались Органы? Они разваливали СССР и коммунизм. То есть ту систему, в рамках которой они властвовали. Они что, создали что-то более могучее? Нет! Но они укрепили свою власть над тем, что сформировалось после развала системы. Сформировалось нечто ублюдочное. И уж конечно, никак не сопоставимое по масштабу. Но власть удалось удержать. И даже укрепить.
А вот теперь о том, что такое власть.
Кто-то говорит: <Власть - это деньги>. Категорически отрицаю что-либо подобное по отношению к объекту своего рассмотрения. Власть - это власть.
<Все моё>, - сказало злато.
<Все моё>, - сказал булат.
<Все куплю>, - сказало злато.
<ВСЕ ВОЗЬМУ>, - СКАЗАЛ БУЛАТ.
Власть - это именно <все возьму>. Точнее, возьму все, что хочу.
Березовскому, Гусинскому и кое-кому еще снилось, что все будет обстоять следующим образом.
Капитал на деньги создаст СМИ. СМИ разагитируют население. Население выберет политиков. Политики будут подконтрольны капиталу через СМИ. Наверху деньги, под деньгами <киселевы и доренко>, под ними политики, под политиками народ. Так это мнилось в неких красивых снах. Реальность изначально была другой.
Ельцин <положил в снег> Гусинского еще за два года до выборов 1996 года. И за шесть лет до того, как Путин обеспечил ему уютные нары на недолгий срок. Березовский никогда не скрывал своего <околокоржаковского> генезиса. Весь хваленый <олигархиат> - чем был по сути? Пробивными мальчиками, которые сидели в приемных, дрожа, сжимали в руках кейсы с миллионными (а потом уже сумки с многомиллионными) взятками. Потом секретари говорили: <Заходите>. Заходили... Отдавали... И выходили с подписанными бумагами, дававшими не миллионы, а миллиарды. Но подчиненность положения была правилом игры. И это никто не хотел отменять.
Наверху - властный класс.
Ниже - жирные свиньи (они же <псевдоолигархиат>).
Еще ниже - обслуга.
Еще ниже - бедняки, нищие и прочие разные.
Вот какой социальный профиль был сочинен и реализован. В рамках этого профиля представители властного класса, отдыхая, обсуждают друг с другом: <Слушай, шашлычка хочется... Какую бы свинку-то зарезать? Может, эту? Смотри, как хвостиком дергает!..>.
Так что власть - это не деньги. Это возможность получать деньги в качестве производного от власти. Но именно в качестве производного. Но что же такое власть?
В рамках все той же глубоко деструктивной классовой (системной, а не личной) логики власть - это возможность сосать кровь подвластного животного и справлять ему нужду на голову. И то, и другое доставляет удовольствие, близкое к оргиастическому. В этом смысле деньги - это ничто, потому что удовольствия нет. Поэтому власть класс отдавать не намерен.
Аргумент по поводу того, что с момента, когда животное умрет, будет бессмысленно сосать его кровь и справлять на него нужду, отвергается. В ответ говорится: <На наш век хватит>.
С позиций подобных пониманий происходящего я начинаю анализировать собственно государственные проблемы.
СССР был невероятно логичен и эффективен как государственное устройство. Почему? Потому что была наднациональная и надконфессиональная идея. И на ней, как на потолке, <висели> все народы и конфессии. В сущности, это и есть имперская модель. Но эта империя (в отличие от предыдущей православной), во-первых, уравнивала конфессии (а уже в рамках этого уравнивания можно было разруливать нужным образом конфессиональные приоритеты). И, во-вторых, давала импульс модернизации, потому что идеология <сакрализовала прогресс>. Между тем, конфессии никогда этого делать не будут.
На что же хотели сменить СССР? На национальное государство. Так говорили <демиурги> этих изменений, прятавшиеся за спинами разных там <выродков-западников>. Ну, там, Гайдара какого-нибудь... Али чего и похуже. Что такое классическое национальное государство? Ну, например, Франция? Говорилось следующее: <Сделаем русскую Францию. Проведем супермодернизацию. Положим под себя отделившиеся окраины. Всех этих среднеазиатских, кавказских чурок и прочих разных. А Кургинян нам мешает. Ему чурок хочется назад в империю возвратить. И нам на шею посадить, как при Сталине>.
Это типичные разговоры 1990 года. Понимая, что западники преступно хотят развала СССР, я стал почвенным публицистом и аналитиком. Но став, сразу столкнулся с категорическим нежеланием почвенников спасать СССР. Говорилось: <А на фига нам это надо? Нам чурок себе опять на шею? Да пусть они бунтуют!>. А шепотом добавлялось: <Да наши этих чурок и ведут... Они их организуют!>. Можно было считать эти слова шизофреническим бредом. Но я никогда не забуду глаза первых секретарей союзных республик, которые с ужасом шептали: <Националистов подымает на нас московский КГБ>. А также глаза самих националистов, которые, тонко улыбаясь, спрашивали меня: <А кто Вам сказал, что Москва сама не хочет уйти из Закавказья?>.
Всего не расскажешь. Рассказанное потребует доказательств. Доказательства - источников. Поэтому ссылаться приходится на общеизвестное. Например, на то, что почвенный русский писатель Валентин Распутин, являясь народным депутатом (и, если мне не изменяет память, членом Президентского Совета СССР), сказал во всеуслышанье: <РСФСР должна выйти из состава СССР>.
Почему это было особо опасно? Потому что опираясь на русский актив (русскую часть политического класса), можно еще было подавить окраины. Но с момента, когда этот русский актив сам стал преступно откалываться от империи, делать уже было нечего. Оказалось, что враги СССР - и западники, и... и почвенники, так называемая <русская партия>.
Почему я это называю преступным? Потому что при распаде СССР пострадал прежде всего русский народ. Он ничего не получил и все потерял. Он умылся кровью. Им стали помыкать отделившиеся республики. Его согнали с мест постоянного проживания.
Что сделала эта уменьшительная <русская партия> для своего народа? Что она ему дала, кроме унижения? Она погрузила его в кровь и унижения. Она ускорила его вымирание. Можно ли ее называть <русской партией>? Можно - в том смысле, в котором я описал. Если властные намерения исчерпываются желанием сосать кровь и справлять нужду на голову <народному животному> - то этим все объясняется. Эти оргиастические возможности сохранены и укреплены. Животное гибнет и деградирует. Оно уже не может стать инструментом не только глобального, но и макрорегионального господства. А зачем? <На наш век хватит!>.
Масса лиц и эпизодов проходит перед моими глазами. Уже после распада СССР и расстрела Белого дома были международные возможности восстанавливать СССР. Пусть и в немного усеченном масштабе. И была политическая потребность в этом, диктуемая мотивами личного выживания. Кто воспротивился? <Русская партия> - в ее сугубо властном эквиваленте. Что было сказано? <На фиг нам чурки! Так долго от них освобождались, теперь опять их назад пускать?>.
Между тем, нечто сходное касалось не только Средней Азии и Кавказа. Сходная логика предъявлялась по отношению к Украине. И даже к Белоруссии. Властный политический класс обладает колоссальными общими накоплениями. Как их ни называй - Стабфонд или как-то еще. Он что, говоря грубо (прошу прощения за грубость, но так просто яснее и нагляднее), не может купить на корню элиту славянских территорий? Да это же не так дорого стоит! И будет, вроде бы, все как надо. Но держаться в седле станет чуть-чуть труднее. И потому: <На фиг нам эта головная боль! На наш век хватит! Все надо продать тем, кто дороже заплатит!>.
Факты, которыми я располагаю, не имеют никакого отношения к общедоступной информации. Но оперировать я могу только общедоступной информацией. И потому долгое время я вообще не хотел поднимать тему. Подымешь - спросят, где факты. Но мне и всем нам на голову свалились два обстоятельства. Начну с первого, хотя оно отнюдь не самое важное.
Некто (не знаю, как сказать, господин или товарищ) по фамилии Байгушев издал книгу под названием <Русский орден внутри КПСС>. Байгушев представляется помощником Суслова, главного коммунистического идеолога и <серого кардинала>, члена Политбюро ЦК. На самом деле это преувеличение Байгушева, который сразу сам начинает ссылаться на Воронцова (действительно являвшегося помощником Суслова). Как именно Байгушев исповедуется в ненависти к коммунистам (конкретно - к <жидовско-коммунистической> власти) - это отдельная песня. Хотя лично я предпочел бы такую песню в исполнении человека, не представляющегося как <помощник главного коммунистического идеолога>. Но не это главное.
Байгушев подробно рассказывает о подпольной работе <русской партии> и прямо говорит: <Это мы развалили СССР! Это мы инспирировали расстрел Белого дома, когда поняли, что из него нельзя выкурить чурку Хасбулатова!>. Ряд оппозиционных изданий уже дезавуировал и фигуру Байгушева, и все, что он сказал. Я вовсе не хочу воспевать Байгушева и восхвалять точность его оценок и данных. Но к счастью или к сожалению (а скорее и к счастью, и к сожалению одновременно), я наблюдал за рядом политических сюжетов с крайне близкого расстояния. И потому понимаю, что информация, извлекаемая Байгушевым из некоей <конспирации> - это смесь неадекватности, политической близорукости и... достоверности, как ни прискорбно констатировать последнее. Кроме того, это открытый материал. Это не факты, которыми я располагаю. Это факты, которыми теперь располагает общественность.
Далеко не случайно Байгушев уже после этой своей книги про русский орден предлагает в газете <Завтра> вместо России строить Хазарию. Политическому классу, о котором я говорю, все равно, что строить. Ему нужно устойчиво удовлетворять два своих (мною уже неоднократно называвшихся) оргиастических побуждения, к которым и сводится для него понятие <власть>.
Любви к своему народу нет вообще. Нет о нем ни заботы, ни... ни всего того минимального и недостаточного, что связывается с понятием <пасти стадо>. Это даже не пастухи. И не волкодавы. Это взбесившиеся овцы, натянувшие на себя волчью шкуру. Близорукие, неумные - и одновременно поразительно цепкие. Есть волки в овечьей шкуре, а есть овцы в волчьей. Овцы мутировали... Что там произошло - неважно. Молния убила пастуха и собак, а часть овец - того... Ну, смутировала или еще как хотите. Словом, образовался вот такой компот. И он не рассасывается - он наращивает свою адскую концентрацию.
Только пусть никто не думает, что я свожу это к фигуре господина (или товарища) Байгушева. Мне есть о ком и о чем поразмыслить, помимо Байгушева. Тем более, что подоспела Кондопога. И кто бы там во что бы ни играл, суть не в этих мелких, так сказать, <пацанских> псевдополитических играх.
Развалив СССР, политический класс, вдобавок, организовал регресс. Организовал он его под собственные шумные заявления о грядущей русской модернизации. Только под модернизацию, кстати, можно было хоть условно поддержать этот политический класс (он же - пресловутая <русская партия>). Почему? Потому что, кроме СССР, на данной территории может реализовываться только одна мало-мальски эффективная конструкция. Это - национальное государство. Без всяких там <россиян>! Русское национальное государство. Русская нация могла сложиться на обломках СССР, причем именно как нация, только в условиях ускоренной модернизации. Со всеми компонентами этой модернизации - прогресс, научно-технический в первую очередь, высочайший приоритет права и равенства граждан перед законом, формирование идентичности на основе культуры и языка и... того, что французы называют <благоговение перед Францией>. Этого - и многого другого.
ВСЕ ЭТО БЫЛО ПРОВАЛЕНО. Россию бросили в регресс. Это сделал все тот же политический класс. Он сделал это в интересах своего господства, понимаемого на свой <овце-волчий> манер. Он превратил животное в доходягу с тем, чтобы безнаказанно отправлять свои оргиастические потребности. Это он сделал! Он, а не те, на кого он переводил и переводит стрелки. Кстати, об этих стрелках.
Еще в далекую советскую эпоху (да и в постсоветский период) я несколько раз спрашивал вполне ответственных людей: <Ребята, у меня есть вполне достойные еврейские знакомые. Они любят СССР, они блестяще говорят, они поклоняются русской культуре, у них есть, что сказать по экономике, социологии и прочему. В конце концов, они хорошо смотрятся в телевизоре - правильные лица, правильная речь, правильные мысли... Они известны обществу, у них высокие научные степени... Почему не они выступают по телевизору?>. Мне на это отвечали: <Нам это не нужно. Нам нужно... (дальше были описаны антропологические деформации) ... И чтоб побольше дерьма на русских. На этих все и спишем>. Говорившие считали себя гроссмейстерами политических игр.
А то, что под аккомпанемент того, что они называли <игрой>, состоялся реальный регресс, реальная демодернизация, реальное одичание всего населения, реальная декультурация, фактическая деструкция социума... Это, знаете ли, как-то так не очень и важно.
В одном достаточно высоком собрании, которое я сумел довести своими высказываниями <до ручки>, мне было сказано: <Да что Вы несете! Какая модернизация! Предполагалась не модернизация страны, а модернизация элиты!>. Я спросил: <За счет чего?>. Мне холодно и категорично ответили: <За счет всего>.
Почему криминалитет (а именно он системно заменил собой элиту) надо называть модернизированной элитой - я не знаю. А вот в чем мысль, которая мне была презрительно брошена, как перчатка, - я и понимаю, и чувствую. Но совершенно не намерен уклоняться от этого вызова на политическую и иную дуэль.
Потому что под модернизацию можно было еще что-то стерпеть. В этом было хоть какое-то (пусть очень уменьшительное) благо для русского народа. Он мог в этом сохраниться. Теоретически он еще как-то мог бы сохраниться (но уже совсем не модернизационно) в православно-цивилизационной модели. То, что это столкновение с исламом, - понятно. То, что никакой диалог цивилизаций от этого не спасет, - тоже понятно. То, что нелепая программа с православным <Законом Божиим> (никак не совместимая со свободой совести и отделением церкви от государства - а это азы Модерна) вызовет только расцвет ислама, - это тоже понятно. Реакция Шаймиева - это еще цветочки. Ягодки впереди. И ох, какие это будут ядовитые ягодки!
Но теоретически это было бы возможно. Этакая <православная Саудовская Аравия>, контрмодернизационная, но с жесткой властью, теократическая по сути... Нефть есть, оружие где-то купим... Бред все это - но хоть насколько-то логичный. Непреодолимое препятствие на этом пути одно... как бы поделикатнее... <Если бы у моей тети были колеса, то была бы не тетя, а дилижанс>.
Но то, что происходит в Кондопоге, - это никакая не <русская Франция>. И никакой не православный ренессанс. Это межэтническая разборка. Не межнациональная, как у нас любят говорить (вы еще постройте эти самые нации!), а межэтническая.
Во Франции есть нация. И нет этноса. Что такое французский этнос? А национальное государство о-го-го какое! И может за себя постоять, как мы видим по Саркози. Но это и есть Модерн. Во Франции есть власть закона. Во Франции есть авторитет науки и культуры, выражающийся в том, какое место занимают эти профессиональные кадры в обществе, сколько они получают, как защищены, как социализованы. Во Франции... я даже продолжать не буду.
Русская Франция могла бы быть компенсацией за обрушение СССР. Слабой, но хоть какой-то компенсацией. Но для этого был нужен русский Модерн - ускоренный и безжалостный. Его место занял регресс, демодернизация. А тогда какая нация? <Нация - это субъект Модернизации>. Может быть, не знаете, что нация - это не просто так? Как говорил когда-то один грузинский политик, <это вам не лобио кушать>.
Если нет СССР, нет <русской Франции>, нет <русской Саудовской Аравии>, то что начинается в условиях регресса? Вторичный этногенез! Разборка между этносами - как между звериными стаями. Это и есть Кондопога. Кто там во что играл - отдельная песня. А по сути есть именно это.
И не скулите по поводу <русского фашизма>! Что скулить-то! Вы кинули этих мальчишек в социальное невоспроизводство, по сути, в гетто, в социальный тупик. Вы превратили их в маленьких зверьков, сражающихся за собственное выживание. Русский народ? Народ, который стерпел Буденновск, не может, не имеет права соединяться с понятием <фашизм>. Устрой Басаев что-нибудь такое в Америке или Европе - чеченские погромы гремели бы по всей стране. Русские сохранили фантастическую выдержку. Но это была выдержка других русских. На подходе поколение регресса. Это хуже, чем потерянное поколение. Это расчеловеченное поколение. Не хочу всех мазать одной краской. Это было бы просто глупо. Хочу сфокусировать внимание на сути происходящего.
Что такое межэтническая разборка? Собачка пометила территорию, и теперь не хочет пускать туда других собак. Не пустит - значит, ее территория. Так грызлись обезьяны на ранних фазах развития человечества. Так грызлись племена, прежде чем стать нациями. Исторически этот поезд давно ушел. Для всех. Но для русских - в первую очередь. И это понятно.
Русские - самый модернизированный народ Северной Евразии. И самый крупный. Русские держали империю. Этнические самозащиты формируются при поглощении малого крупным. Если бы русские были поглощены китайцами, они могли бы постараться стать этносом. Или растворились бы. Но они не были поглощены китайцами. Они поглотили других. А этнос, поглощающий другие этносы... Ну, не могу я в одном коротком анализе восполнять интеллектуальные дефициты... Для кого? Для политического класса, которому это все <до лампочки>? Как это там в песне поется? <Давным-давно, давным-давно... до лам-поч-ки>...
Короче - вторичный этногенез не соберет русский этнос, а уничтожит его. Кроме всего прочего - русские не немцы. Фашизм, гитлеризм ненавистны мне, как ничто другое на свете. Но немцы и в этой пакости сумели проявить свою организованность и пунктуальность: <Золото от коронок? В этот ящик? Волосы - в другой... Кожу на абажуры. А протезы - вон туда, и попробуй мне перепутай! А пепел на поля, и все в дело!>. Применительно к этнической разборке немцы сгоношили пресловутые Нюрнбергские законы.
Чтоб кому чего не показалось - так по моей оценке, пакость неимоверная. Но логичная пакость. Меньше одной восьмой - в немецкое племя. Больше одной восьмой - в концлагерь или еще куда. Одной восьмой чего? Немцы выдумали себе врага в виде евреев. Придали этому врагу сакральный характер и стали очищать от него... что? Племя? Нет, нацию! Немцы не стали искать одну восьмую славянской крови! Фон Бюлоф, который, как всем известно, Белов, не изымался из немецкого сплава. Или кто-нибудь там с французской, английской, скандинавской, итальянской, австрийской примесью...
Теперь представьте себе не нюрнбергскую пакость, а нечто, возведенное в десятую степень. И помноженное на русский размашисто-небрежный экстаз. Прежде всего, начнется разборка между своими. Самые крутые русско-фашистские имена - это псевдонимы. Что хорошо известно. Дальше все это поедет под откос. Этот самый Байгушев - он кто? Он <бай>! А почему он тут вертится рядом с нашими Ивановыми? Потом возьмутся за Ивановых... По дороге в распыл будет пущено все, что только можно. Начнутся разборки региональных трайбов. Еще в 1990 году оборзевший народный депутат с трибуны цитировал поэта:
<Не упрекай сибиряка,
Что держит он в кармане нож.
Ведь он на русского похож,
Как барс похож на барсука>.
Эти <барсы> возьмутся за свое гораздо раньше, чем сформируется русский этнос. А китайцы им помогут. И еще много кто поможет.
И, наконец, представим себе, что русский этнос сформировался. Он с кровью изблевал из себя все чужое в объеме этак миллионов в 50-60. А дальше что? В ходе таких кровавых самоосвобождений (притом, что подобные самоосвобождения не могут не быть кровавыми) он стал энергичным. Предположим. Что дальше?
Скажу страшную вещь: только русская пассивность спасла русских от балканского сценария в 1991 году. То, что начнется после оформления (не пугаю, а просто констатирую - неизбежно суперкровавого) вторичной племенной общности, будет супербалканским.
И на это все (на оформление и супербалканы) будет спокойно взирать весь мир? А это все будет так разбираться между собой (внутри себя и с другими), сохраняя весь ядерный потенциал сверхдержавы?
МЫ ПОДОШЛИ К ЧЕРТЕ, ЗА КОТОРОЙ ИСЧЕЗНЕТ ЛЮБОЙ, ДАЖЕ САМЫЙ УМЕНЬШИТЕЛЬНЫЙ, РУССКИЙ СМЫСЛ. МЫ ПОДОШЛИ К ЧЕРТЕ, ЗА КОТОРОЙ ДЕЯНИЯ ТАК НАЗЫВАЕМОЙ <РУССКОЙ ПАРТИИ> УЖЕ НИКАК НЕЛЬЗЯ БУДЕТ СОЕДИНИТЬ НИ С КАКИМ РУССКИМ БЛАГОМ.
За этой чертой <русскую партию> данного образца необходимо будет однозначно квалифицировать как <партию русской измены>. И поступить с ней соответственно. Ей многое прощалось. И в общем-то понятно, почему. Русские - страдающее начало на данном этапе нашей истории. В Чечне без всякого на то права, с поощрения, так сказать, русской власти были согнаны с земли 300 тысяч русских. Процесс набирает обороты в Ингушетии и не только там. Единственные, кто не получили никаких компенсаций за этот сгон, - это русские.
Русские однажды и сокрушительно, вне всякой их гражданской, человеческой воли, оказались людьми второго сорта на всех просторах бывшего СССР, от Средней Азии до Прибалтики. Приезжающие на их территорию банды (этнические преступные группировки) обращаются с русскими, как с рабами. И русские восстания в этих условиях неизбежны. Омерзительно, что слово <фашизм> пущено в большой оборот только в варианте <русский фашизм>.
Перечисление вызовов, брошенных русским, можно продолжить. Стойкость, с которой большинство народа, нагло именуемого <фашистским>, сносит это, сохраняя всяческую солидарность и толерантность, не может не восхищать.
Отсюда - предельная деликатность ко всем движениям, которые в каких-то формах отстаивают идею русского блага. Пусть это видение блага не совпадает с нашим - не в этом дело. В латвийской фашистской стае в 1992 году, в пике русского унижения, я во всеуслышание сказал, что я русский националист. Тогда от этого отпрыгивали, как ошпаренные. Даже сомнительный лозунг <Россия - для русских> еще можно принять к рассмотрению. Но только вместе с объяснением, что такое <русские>. Те самые, для которых Россия. Племенная разборка резко сократит русский пантеон. Мало останется тех, кого можно будет назвать не только в связи с Великой Отечественной войной, но и в связи с Битвой на Бородинском поле. <У русского царя в чертогах есть палата>... И в этой палате тоже надо будет <перебирать людишек>. И забелеют стены от снятых портретов... И усугубится мерзость, которую я когда-то назвал <клиоцид> (война на уничтожение с русской историей).
Повторяю, есть черта, за которой люди, подымающие флаг русского блага, ОДНОЗНАЧНО И КАТЕГОРИЧНО, ОБЪЕКТИВНО, А НЕ ПО НАШИМ ПРЕДВЗЯТЫМ ОЦЕНКАМ, становятся врагами своего народа. И с ними придется поступать соответственно. С ними - а не с русскими пацанами, обалдевшими от унижений, дергающимися, как животные под чужим бичом, и тут же получающими ярлык <фашисты>.
Разбираться надо с другими.
Мне возразят: <Это они с вами разберутся. Да еще как!>.
Отвечаю:
В этом огне брода нет. Тут уж, сами знаете, как получится. Лучше бы этой черты не переходить. Я никогда не давал деструктивных и глупых рекомендаций. Это последняя из тех, которые я даю субъекту, которому и адресован этот, если хотите, аналитический манифест.
Кургинян: русский орден внутри КПСС... всегда люто ненавидел коммунизм
Кургинян у Караулова на TV
"Момент истины" - политическая программа канала ТВ "Центр".
Эти материалы - аутентичные расшифровки программ, выходящих на канале ТВ Центр. Они не являются вариантом программ для публикации в печатных СМИ, а полностью соответствуют эфирной версии.
Сайт ТВ-ЦЕНТР публикует их, не указывая, кто что сказал.
Я видел часть программы и помню, что два выделенных абзаца говорил Кургинян.
Ведущие:
Андрей Викторович Караулов
В программе принимали участие:
Михаил Полторанин, журналист, в 1990-1992 гг.- вице-премьер правительства РФ;
Алексей Митрофанов, депутат Государственной думы России;
Дмитрий Смирнов, протоиерей;
Сергей Кургинян, философ, политолог;
Вячеслав Кантор, президент Российского еврейского конгресса, президент Всемирного форума памяти Холокоста;
Александр Руцкой, Герой Советского Союза, генерал-майор авиации, в 1991-1993 гг. вице-президент РФ;
Александр Хинштейн, журналист, депутат Государственной думы России;
Сергей Филатов, председатель Конгресса российской интеллигенции, в 1993-1996 гг. - глава Администрации Президента России.
-В эфире "Момент истины" - политическая программа нашего канала, канала ТВ "Центр". В студии Андрей Караулов. Добрый вечер. Бабий Яр. Одна из самых страшных страниц Великой отечественной войны. Бабий Яр - окраина Киева.
200 тысяч, 200 тысяч погибших людей. Из них 100 тысяч, впервые в таком количестве, впервые, фашисты расстреливали людей, строго одной национальности. 100 тысяч евреев, которых расстреливали по спискам.
Бабий Яр. О фашизме мы будем говорить сегодня, о фашизме, который, увы, есть сегодня и в нашей стране. В стране, победившей фашизм. Казалось бы, победившей фашизм. Бабий Яр - начало, именно начало, страшных национальных чисток. Почему все-таки трагедия Бабьего Яра, по большому счету, не известна сегодня миру.
Не известна планете. Почему сегодня о Бабьем Яре так редко, так мало, на самом деле, говорят?
-Это произошло 29 сентября 1941 года. Удивительно сочетание масштаба этой трагедии и степени ее неизвестности для мировой общественности. Ну, масштаб трагедии совершенно не исчерпывается самими событиями, которые происходили в черте города Киева. После последовало 6 тысяч "бабьих яров" в Европе, в которых,
в общей сложности, погибло 2 миллиона человек.
-Вот таких же расстрелов, массовых...
-Совершенно верно. Без имен, с объявлением: "Соберите, пожалуйста, с собой зимние вещи". Это было летом или ранней осенью и люди собирались с зимними вещами, и на этом память о них стиралась начисто. И Вы знаете, какую задачу нацисты ставили, проводя "бабий яр"? Они проверяли Европу на толерантность к этому событию. Как раньше они проверяли "Хрустальной ночью" толерантность немецкого народа, к отъему у еврейского народа частной собственности...
-Германия, 38 год. Гитлер 5 лет у власти. Как среагирует мир? Да.
-И вот Бабьим Яром немецкие нацисты проверяли, как отнесется Европа?
-И как же Европа отнеслась?
-Никак.
-А, в самом деле, почему? 38 год не 41-й! Европа на "Хрустальную ночь" не реагирует никак? Бабий Яр - могу понять. 41 год, тут уже кошмар на кошмаре, а вот репетиция.
-Смысл заключается в том, что Европа оцепенела от вида, снова восстающей Германии...
-То есть, сильный всегда прав.
-Да, да.
-Вот пришел сильный человек...
-Да, да, он пришел сильный.
-И все заткнулись, вся Европа открыла рты, и, казалось старый ни к чему не пригодный...
-Нет, Гитлер оккультно хотел уничтожить евреев. Гитлер не был светским человеком.
-Почему?
-Гитлер считал, что мир это такая ловушка. Ее еще называют концентрационная вселенная. Что вот, вообще, создание мира это дело злого демиурга. Это ведь вопрос религиозный о зле. Откуда зло? Это что, человеческие ошибки, это человеческий уход от воли Бога или это мир так сотворен? Но тогда он сотворен не Богом, или Бог не благой.
-Евреи при чем, почему евреи?
-А евреи, по этой религии, создание злого Бога Яхве. По-моему мнению, внутри до иудейского общества формировалась эта религия. Потому что, когда евреи отпали...
-Антисемитизм уже тогда?
-Тогда. Да.
-Объясните почему?
-Потому что они отпали от этого ханонейского племени, от поклонения Бау и всему остальному. Они, свои же семиты, свои, коренные, они вдруг придумали какое-то моно божие, какого- то вот этого Яхве и все остальное. И стали... знаете, всегда
ненавидят больше всего своих.
-То есть, малообразованный, на самом деле, странный парень Адольф Шикльгрубер, он же Гитлер, разбирался в древних религиях?
-Я думаю, что он не просто разбирался, что, на самом деле, по поводу его...
-Будучи ефрейтором...
-Во-первых, кто его делал? Ну, есть общество "Туле", про которое все знают, "Германен орден", которые сделали ставку на Гитлера.
-Что такое "сделали ставку"? Учили его?
-Учили.
-Кормили, поили молодого парня.
-Конечно, учили. Конечно, учили.
-Просто, за парту он садился.
-Хаусхофер учил его. Гесс был ближайшим соратником.
-Герман Гесс будущий министр.
-Они хотели иметь мессию. Антихриста, по настоящему способного обрушить опоры мира.
-То есть, евреи могли остановить мессию? Так что ли?
-Евреи, конечно, евреи были врагом потому, что они держали мир.
-Деньги?
-Их банальный тост. Не только. Вот это "лехаим", вот это жизнелюбие, поклонение кайфу этой жизни. Ведь у испанских фалангистов, которые резали евреев ничуть не менее беспощадно, чем Гитлер. У них какой был главный символический жест, когда они поднимали руку и говорили: "Да здравствует смерть!". И даже Мигель Унамуно, был такой философ, на которого они молились... Он им однажды сказал: "Это неправильно, нельзя сказать "Да здравствует смерть!", и они его посадили под домашний, чуть ли не на 3 года. И вот это поклонение смерти составляло собой внутреннюю суть фашистской религии.
-То есть, в этом смысле Бабий Яр уже должен был никого не...
-Нет, это Вы не то... Сталин, вот говорят все, Сталин, как он прозевал Гитлера? Сталин был человеком достаточно рациональным. И каждый раз, когда ему докладывали, вот Гитлер хочет напасть на СССР. Он говорил: "А зачем ему это? А зачем Гитлеру нападать на СССР?
Назовите мне, так сказать, политическую рациональность. "Он не понимал, что он соприкасается совершенно с другой стихией. Гитлер хотел штурмовать СССР, потому что он хотел добраться до Сталинграда, потому что это был центр Хазарского каганата. Он хотел поставить флаг на Эльбрус по другим причинам. Он хотел уничтожить евреев, еврейских комиссаров.
-Послушайте, Гитлер воевал Советский Союз только лишь потому, или, прежде всего потому, что было много евреев?
-Да нет, не просто много евреев. Он считал, что еврейская власть.
-Сталин - еврейская власть, коммунизм, Ленин...
-Сталин - еврейская власть, Сталин -
Хазарский каганат. Для него было, что Троцкий, что Сталин. Это тут шли разборки, а там-то это было еврейско-коммунистическая власть. И, кроме того, Гитлер сознательно ненавидел гуманизм. Вот эту власть закона, национальное равноправие, гражданское равенство.
-Ну, подождите, и все-таки, 38-й год. Постараемся быть корректными и точными. Очень осторожные первые антисемитские законы.
-Не разрешаем евреям ходить по тротуарам. Не разрешаем евреям заниматься маклерскими операциями, понимаете, на бирже.
-А еврейских денег и, как следствие, власти в Германии было предостаточно.
-Очень много. Вот известен фильм, он называется "Все о жидах". Это фильм, который снят по заказу Геббельса. Вот там показано как, с позиции нациста, выглядят евреи.
-Гитлер боялся евреев?
-Очень боялся.
-Почему?
-Очень трудно мгновенно нарастить начальный капитал. Вот они пришли, функционеры, к власти. Популистскими методами получили большинство. А дальше?
Вот надо, немедленно, конвертировать это в какие-то материальные ресурсы. Вот самый простой, самый доступный способ - ксенофобский.
-Да, потому что, когда человек приходит к власти, он, прежде всего, должен укрепить собственную власть. Он приходит с огромным количеством отребья, которое ему не нужно. Рэм и его отряды.
-Да, никуда не денешься без них. Они - штурмовые отряды.
-Он должен договориться с военными. Ему нужны деньги и он должен твердо знать, что определенная часть крупного еврейского капитала будет продолжать его финансировать, вопреки всему.
-Невзирая на эти законы.
-Невзирая ни на что. Евреи готовы уехать оттуда, лишь бы немецкие заводы давали
соответствующую прибыль. Во вторых, как помните, Геринг говорил: "В моем ведомстве только я один знаю, кто еврей". Всякая попытка избирательности в элите: "Вы знаете, мы там все это быдло перережем, но для вас будут особые условия". Ведь с огромным трудом в Америке победил Рузвельт. Никто не понимает, что было 50 на 50, и что просто могло состояться так, что Президентом США стал бы человек, который бы подписал все договоры с Гитлером.
-И все тогда. Америка и Гитлер объединяются.
-Америка и Гитлер, и в Англии то же самое могло быть. И Черчилль с трудом прошел.
-То есть, планету спасло чудо.
-Да. Прежде всего, я прошу прощения, это мое мнение и я никогда от него не откажусь, планету спас коммунизм. Вот, просто, коммунизм. Воевали фашисты с коммунистами.
-Как идеология, прежде всего.
-Красное против черного. Как идеология, как вера. Но только вера в жизнь, прогресс и коммунизм.
-Планету спас коммунизм.
-Коммунизм. Коммунизм и вменяемая часть демократически либерального движения, если честно говорить, то просто Рузвельт. Личность Рузвельта, который, вопреки всему, сказал: "Вот это не пройдет, я это ненавижу!"
-Хорошо, мы вернемся сейчас к Бабьему Яру, естественно. Сергей, скажите, пожалуйста, замечательные, быть может, когда-нибудь скажут "великие" строки Евгения Евтушенко поэмы "Бабий Яр".
-Слушайте! Их поставили в строй, в кучки пожитки сложили на плитах. Полузадохшихся, полудобитых полузаваливали землей. Видите этих старух в платках, старцев, как Авраам, величавых и Вифлеемских младенцев курчавых у матерей на руках. Я не найду для этого слов. Видите, вот на горе, на дороге, посуда, продранный талец, обрывки Талмуда, клочья размытых дождем паспортов. Черный, плотный, запекшийся крест. Страшное место...
-Эти стихи любого человека, любого, Евтушенко - русский поэт, не могут не трогать? Стихи о трагедии Бабьего Яра, евреев, прежде всего. Как, слушая такие строки, в России родившись, русским поэтом написанные. Вот как в этой стране, победившей фашизм, вроде бы победившей фашизм. "Коммунизм победил фашизм" - сказали Вы. Как сегодня может быть фашизм среди молодежи?
-Прежде всего, вместе с тотальным разрушением коммунизма.
-Какая связь?
-Прямая. Если коммунисты воевали с фашистами и победили их, да? А теперь оказывается, что коммунисты это - исчадие ада. То это же простая логика, это такая же логика, как было сказано, что советская система, это антисистема.
-Вот эти люди: Ельцин, Шахрай, Бурбулис, как идеолог. Полторанин, как идеолог, Руцкой - на первом этапе. Они что, оказались сильнее коммунизма, как такового? Они же объявили, что все, что было до этого, все было не так, как должно было бы быть в этой стране.
-Ну, конечно. Дело в том, что эти люди, собственно идеологии никакой не предлагали, а предлагали группу лозунгов.
-Но можно ли представить, что на руинах, на руинах демократии фашизм появится.
-Вот никто же не сказал, что в Кондопоге фашисты убили 4 русских. Нет!
-Я говорю, что фашисты в Бабьем Яре убили 100 тысяч русских, украинцев, грузины были и армяне. И 100 тысяч евреев.
-Уже все понятно и яма открыта как омут. И даль озаряется светом последних минут. У смерти есть тоже предбанник. Фашисты, по-деловому, одежду с пришедших снимают и в кучи кладут. Девочка снизу: "Не сыпьте землю в глаза мне". Мальчик: "Чулочки, тоже снимать?" И замер в последний раз, обнимая мать, а там мужчин закопали живыми в яму, и вдруг из земли показалась рука и в седых завитках затылок, фашист ударил лопатой упрямо. И пружинит земля подо мной, то ли горбится, то ли корчится. За молитвенной тишиной слышу детское: "Хлебца хочется".
-Да, но все-таки, когда людям говорят "Бабий Яр" сразу память-то о том, что там убили евреев.
-Хорошо, пожалуйста, другой пример. Почему мы об этом не говорим? "Хрустальная ночь", 38-й год, все тот же пример из жизни Германии. Сколько синагог в одну ночь сгорело, сколько евреев погибло? Вот была репетиция Бабьего Яра.
-600 синагог в один день. В ночь с 9 на 10 ноября 1938 года и бесчисленное множество еврейских магазинов.
-Сколько людей погибло после этих пожаров?
-Есть такая цифра 30 тысяч убито и арестовано. Вот такие данные есть.
-Европа не заметила.
-Нельзя сказать, что не заметила. Вот так не бывает, чтобы некий обыватель, вдруг, причем в таком массовом масштабе, начинает против чего-то выступать. Надо всегда видеть корни этого события.
-Какие корни у русского фашизма? Или мы отрицаем само появление этих отрядов сегодня?
-Нет. У некоторых ребят, не очень далеких, развитых, опять же и чувства противоречия, вообще, ко всему взрослому миру, рождаются некоторые идеи, вокруг которых наматывается их сознание, как на веретено. А, вы за ветеранов?
А вот мы вам свастику! И посмотреть. Это как маленький ребенок, мама говорит: "Убери игрушку", а он, нарочно, кидает на пол и смотрит ее реакцию. Но эти дети, они великовозрастные, и, к сожалению, игрушки бывают огнестрельными.
-Отец Дмитрий, если бы год назад, в президентские выборы на Украине, под Киевом, в лесах не было бы вот этих лагерей для молодежи, где, на самом деле, готовили штурмовиков? Эти люди должны были быть на Майдане, они и были там. Эти люди должны были быть готовыми ко всему.
-Идет политическая борьба.
-Приемы те же, штурмовики...
-Со времен неолита одни и те же приемы: камень, палка. Когда изобрели порох, стали пушки, аркебузы.
-Это делали те силы, которые готовились к событиям на Майдане, или готовились, если говорить другими словами, к политической войне.
-Некое фашистское начало в этих лагерях было? Организация сама, дисциплина военная.
-В широком смысле, можно сказать, что, конечно, организация такого рода, привлечение туда людей, имевших опыт Афганистана, прошедших школу всяческих спецназов, плюс привлечение людей типа "комиссаров", то есть, идеологически заряженных. Они в основном оттуда, с запада Украины.
-Цель?
-Майданным путем сменить власть на Украине и к этому люди готовились.
-На самом деле, уже внутри этой Советской власти, тоже формировалось, так сказать, как бы две партии. В чем исповедуется русский орден внутри КПСС? Что он всегда люто ненавидел коммунизм. Люто.
-Скажите, пожалуйста, вот я многих членов Политбюро, что называется, знал лично. Кто из них, как Вы считаете, персонально: Гейдар Алиев, Эдуард Шеварднадзе, Виктор Гришин, Дмитрий Полянский, Петр Шелест. Кто из них ненавидел коммунизм?
Назовите, пожалуйста.
Кургинян: -Кто ненавидел коммунизм? У нас в стране существовало три антикоммунизма: либеральный, который говорил, что коммунизм это тоталитаризм. Что Гитлер, что Сталин; центристский, который говорил, что это хорошая, но глупая сказка; и фашистский, который говорил, что это еврейская омерзительная выдумка, связанная с эксплуатацией русского народа и всего прочего. Все эти три вещи существовали вместе. Вот недавно, наконец, появилась книга, которая много объясняет. Это -
Байгушев. "Русский орден внутри КПСС". Он говорит и о семействе Брежневых, он говорит и о Черненко. Я просто...
-Все это немножко высосано из пальца.
Кургинян: -Нет, нет, нет. Вот я чувствовал это. Я чувствовал это за спиной событий 93-го года.
-Можно тогда я..
-91-го...
-Мы сейчас еще больше уйдем в сторону, но, что делать? Интересный начинается разговор. Вот, Сергей, Вы никогда не убедите Михаила Полторанина, бывшего вице-премьера, человека, который изучал секретные документы. Он был начальником Комиссии по рассекречиванию всех архивов КГБ СССР. Что автором, то есть, человеком, который вел Ельцина во власть, был КГБ СССР, конкретно, генерал армии, сейчас Полторанин об этом скажет, Филипп Бобков.
-Мне кажется, что Горбачев тоже был использован, как и Ельцин.
-И тоже Комитетом государственной безопасности.
-Не всем Комитетом, а какими-то отдельными людьми.
-Верхушкой?
-Верхушкой. А, исподволь, в подвалах этой власти, как крысы копошились эти люди и делали свое дело. Вот, во-первых, запустили Закон о кооперации.
-При Горбачеве.
-Кооперативы создали при предприятиях, эти предприятия получали фонды для того, чтобы делать самолеты, ботинки, машины и все прочее. Эти все фонды уплывали в кооперативы. И потом эти материалы шли за рубеж, продавались там, и там деньги оседали. Таким образом, посадили всю экономику. На задницу.
-Сразу.
-Сразу. Теперь эти деньги сидят там, и они требуют работы.
-Ну, как легализации, конечно.
-Шевелятся.
-А у владельцев должны быть кредитные карты. Хочется жить хорошо.
-Но у нас же была монополия на банковскую систему - Госбанк СССР. И сюда не влезешь через Госбанк СССР с теми деньгами. Тогда возникает идея сделать реформу банковской системы. При Горбачеве был принят Закон о реорганизации банковской системы.
-Опять КГБ? То есть, люди просто хотели жить хорошо, иметь деньги, валюту официально, пить пиво.
-Опять КГБ. Я потом вернусь к КГБ. Проталкивали закон Рыжков, Геращенко и шеф от КГБ, который занимался экономикой. В то время уже Бобков:
-От идеологии отошел и стал заниматься банками.
-Он курировал экономику. Он Внешэкономбанк курировал, кадры все эти, да? Госбанк СССР разрушили на части, раздали его своим людям: Менатеп, Гусинский, Смоленский. 6 человек там было. Потанин. Те люди, которые были засвечены у Бобкова. Они, кто фарцовкой занимался, кто еще чем-то...
-Кто просто сидел.
-Да, кто сидел. Их брали, с ними работали, а потом говорят: "Вот мы тебе даем банк"...
-Это где-то 89-й год.
-90-й год. И тогда созданы были коммерческие банки. Все, монополия на банк рухнула, и тогда те деньги, которые туда ушли от кооперативов, и плюс деньги за продажу золота, а 2 тысячи тонн золота, с 89-й по 91-й год ушло за рубеж.
-2 тысячи тонн!
-2 тысячи тонн.
-А весь запас золота в России сколько был?
-А был 2 тысячи 300, вот так это.
-То есть, практически, все золото...
-Все золото.
-300 тонн только осталось, а 2 тысячи..., а кто вывозил золото? Вот это и есть деньги партии? Золото. Ну, деньги страны, нет денег партии. Деньги страны.
-И это золото вывозили под видом закупок оборудования, предметов питания там, и так далее. Но была куплена только одна партия, небольшая, туалетного мыла.
-То есть, как? На 2 тысячи тонн золота...
-Партия туалетного мыла.
-И все?
-И все.
-Кто это делал?
-Госбанк СССР. Там были представители, ну, как дивизион у них там назывался, в каждом подразделении. Представители КГБ, а эти представители КГБ СССР подчинялись Бобкову, у них были мандаты на вывоз этого золота. А это было золото чистейшей пробы. Они его продавали не кому-нибудь, не куда-нибудь, а ювелирам. Но мало того, после этого, когда все золото вывезли, у нас оставалась валюта большая. И тогда было принято решение через Совмин СССР, опять-таки через вот эту группу. Наша валюта была продана по 62 копейки за доллар. Все очищено было!
-Продали доллары по цене 1 доллар за 62 копейки. По такому курсу всю валюту Советского Союза?
-Всю валюту Советского Союза. Мы, когда пришли к власти в 91-м году, залезли туда и обнаружили, что все ячейки забиты пустыми нашими рублями. Деревянными, Вместо долларов. Ничего не было. И тогда возникла идея проверить, а кто это сделал? Поручили Гайдару и Авену разобраться, и они наняли детективную фирму "Кролл". И мы вынуждены были из тощего бюджета нашего выделить полтора миллиона долларов. Заплатили им за работу. "Кроллу"
-А чего же не судили никого?
-Ну, а дальше, документы, которые сделал "Кролл", исчезли. Мы стали спрашивать Гайдара и Авена, а где они? А вот куда-то исчезли. До сих пор мы их не видели и не слышали.
-Что же, ксерокс нельзя было снять?
-Но я объясняю так: не случайно же Гайдар, я тоже думаю, что у него не миллионы, а побольше.
-Ну, все-таки, КГБ, вот Ваше предположение. Этих молодых ребятишек учило: в Вене экономике. Гайдар, Чубайс?
-Вот Венская экономическая школа. Там, наибольшее влияние имел Петр Авен, и туда ездили по направлению КГБ. Туда ездили и Гайдар, и Чубайс.
-То есть, как бы их готовили быть министрами, только теми, какие были нужны?
-В общем, получается так.
-Яхты, самолеты...
-Хотя их посылали туда под другим видом. Они брали, якобы, молодежь перспективную, которая разбирается в экономических процессах, и посылали туда подучиться.
-То есть, за билет в Вену или в Питер, где у них был семинар, платил не сам Чубайс, а Комитет государственной безопасности.
-5-е тогда управление было еще.
-То, что Вы говорите, совершенно новый взгляд для большинства из нас на события 90-х годов. Если КГБ, генерал армии Филипп Бобков и эти ребята на деньги КГБ, а Ельцин, как ударная сила. А если бы не Ельцин? Если бы Ельцин не дошел до трона? Кого бы посадил КГБ?
-Вот, если бы победил Рыжков, я думаю, было бы то же самое. Хотя он мне нравится и все прочее...
-Полагаете, все равно тенденция, линия, направление мысли...
-Да. Оно бы продолжалось.
-То есть, с подсказки КГБ...
-Я думаю, да.
-Так Вы считаете?
-Абсолютно правильно, но недостаточно. КГБ хотел уничтожить ЦК партии и уничтожил. КГБ боролся, так сказать, с особыми папками и всем прочим, а главный
аргумент для этого - это 5 управление. Идеологическое управление, которое было создано, именно, под эгидой Бобкова. Потому что партия, если эта дура не сошла с ума окончательно, никогда не могла отдать идеологическую борьбу в руки подведомственной системы. Партия должна была оставлять инквизицию, то есть борьбу с идеологическим противником, в своих руках.
-ЦК КПСС и КГБ СССР это было, прошу прощения, не одно и то же?
-Нет!
-Да, ладно!
-Нет! Да что Вы? Никогда Советский Союз не мог бы распасться, если бы КГБ системно не восстало против ЦК КПСС. Никогда. Это был генеральный конфликт.
-То есть, независимо, были они на подписке у КГБ, работал Михаил Сергеевич с первого своего ордена, с молодых лет на КГБ, на самом деле, или не работал.
-Кто там на кого работал? Все они работали, был главный канал.
-То есть, было две власти: КГБ и ЦК и боролись друг с другом.
-Да. Боролись друг с другом. И перестройка, есть победа КГБ над партией.
-Какая к черту победа-то?
-О! О! Какая победа?
-Где победа-то?
-Нет, вот тогда спрашивали, а какого рожна вам надо?
-Чего получили-то?
-А вот Полторанина интересуют одни люди, и я с ним здесь не буду спорить, потому что ему виднее.
-Документы изучал.
-А Распутин, который сказал, что РСФСР должен выйти из состава СССР.
-Валентин Григорьевич Распутин писатель замечательный.
-Валентин Григорьевич Распутин, один из представителей вот этой русской почвенной группы. Для того чтобы развалить Советский Союз нужно было две силы: национальные окраины и сами русские. И именно русские тайно аплодировали этим национальным окраинам, когда они начали восставать. Но, когда я говорил этим русским, так называемым: "Ребята, вы посмотрите, надо навести порядок".
А на фиг наводить порядок, это мы и делаем. Эти окраины должны разделиться, потому что, только когда они отделятся, выделится ядро, и заживем мы, как в раю. А тебе это не надо, потому что ты кавказец. Что отвечать на это? На этот бред?
-Ну, они раскрутили Ельцина, раскрутили его имидж, раскрутили с их помощью. И все, что стояло на противоположной стороне, а Рыжков был на противоположной стороне. Он никак бы не мог. Да, это и видно было по результатам голосования, он не смог соперничать.
-КГБ в этом участвовал? Ваша точка зрения?
-Я думаю, что да! Вообще, у меня такое впечатление, что во всех процессах он участвует.
-Вы когда это стали понимать, Сергей Александрович?
-Я, честно говоря, дистанцировался от этой проблемы, понимая, что этим должны заниматься другие люди.
-Сергей Александрович, вот все это дикое количество инфарктов, микро инфарктов, инсультов, вот то, о чем в книге, о Ельцине говорит Хинштейн. Если быть точным, сколько же было их?
-Пять, по-моему.
-Пять. Это все, правда. 5 страшнейших.
-Наверное, да.
-До того, как он приехал в Москву, 2 инфаркта. В период его президентства - 5 инфарктов. Итого: всего 7.
-Инсульты?
-Известно о двух, как минимум. Это то, что известно доподлинно, думаю, что этим список не ограничивается.
-Я не читал его медицинские документы, поэтому, я верю тому, что публикуется.
-Они не инфаркты, они микро инфаркты были. Когда один сосуд закупорился, второй, третий, четвертый, пятый, шестой.
-6 шунтов Ельцину поставили?
-Шесть. Вот, если можно, я оттолкнусь от книги Саши Хинштейна. Он сделал профессиональную трепанацию черепа российской власти. И, конечно, сделан упор на то, что он выпивал. Знаешь, он не много пил, Ельцин. Вот он выпьет две рюмки, и он плывет. Печень у него была уже подготовлена к этому делу. Ну что такое выпить 2 рюмки, потом сел и работай и ничего особенного. А он выпьет 2 рюмки и плывет. Я вспоминаю Бишкек. Мы сидели на этом саммите. Ельцин сидит, Козырев сидел, я и Грачев Паша. Потом я смотрю, Грачев Паша поднимается и уходит. А там зал, и там тоже можно было всякие бутерброды, вода, водка стоит, коньяки, вино. Что хочешь. Смотрю, Паша поднимается и туда. Проходит минуты две, смотрю, Ельцин поднимается и за ним. Я поднимаюсь, думаю, что-то мне это не нравится, потому что вечером Ельцину открывать Славянский университет.
-То есть, программа целая у Президента.
-Это же политическое дело, русский университет и надо сторожить Ельцина. Выхожу, через коридор прошел в комнату, уже Паша налил по фужеру коньяка и, как говорится, вперед и с песней. Я подскочил и выхватил у Ельцина и говорю: "Борис Николаевич, у нас же работа". Он посмотрел с такой злостью и говорит: "Вы хуже Наины Иосифовны".
-Я видел его, конечно, и таким, и таким. И трезвым, и...
-И разным.
-И разным, да.
-Как могло быть так, что до обеда Ельцин руководит страной, после обеда, когда Ельцин явно не в форме, уже Коржаков у телефона садится.
-Нет, я такого не знаю. С Ельциным легко было связаться всегда по телефону, если он был в кабинете. Все неудобства начинаются, когда его нет на месте. Это происходило через дежурного офицера, потому что он докладывал, потом говорил, что он отдыхает. А когда вопрос нужно решать очень быстро и прямой связи нет, это очень неудобно. Поверьте мне. Первое наше шоковое состояние, когда он уехал, объявив чрезвычайное положение в Грозном.
-И уехал!
-Невозможно было связаться, когда нужно было решать оперативно вопросы.
-Кто решал эти вопросы, когда нет Ельцина, когда он уехал, не пойми куда.
-Руцкой, Хасбулатов. Потом Руцкой взял на себя ответственность за реализацию чрезвычайного положения в Грозном. Но, во время рабочего дня, я не помню случая, чтобы я вошел, скажем, и он был в каком-то там тяжелом состоянии. Вообще, в Конституции должно быть четко прописано, люди должны знать о состоянии здоровья Президента. Потому что у него находится чемоданчик.
-Ядерный чемоданчик.
-Да, как мы его называем. Мы ему отдаем в его руки свою жизнь.
-Кнопку.
-Кнопку и жизнь миллионов людей, находящихся на земном шаре. Поэтому, те, кто его избирает и те, кто дает ему власть должны знать о том, в каком состоянии находится твой господин. Президент.
-Это понятно, что о здоровье Президента, у которого, действительно, ядерный чемоданчик в руках, хотя голосование происходит 3 кнопками по поводу пуска ракет, но, тем не менее, естественно, все должны знать, кто управляет государством? Только сегодня Саша Хинштейн многое говорит нового, только сегодня мы до конца, до дна, понимаем, что же было за время, на самом деле, вот те "баснословные", в кавычках, года. В Конституции не прописали главу о здоровье...
-Да, нет, ты понимаешь...
-Спектакль играли умело, скрывали...
- Да, о здоровье сделают. И вот все эти инсинуации сегодняшнего дня: книги Коржакова, Хинштейна, рассказы других из его близкого окружения, того же Полторанина...
-Там, правда?
-Я этим же людям, это - наиближайшее окружение Ельцина, Коржакову, Полторанину не раз в спокойной беседе говорил: "Ребята, давайте остановим этот процесс".
-Вы имели в виду что?
-С Борисом Николаевичем давайте проведем просто нормальный, человеческий разговор. Для чего мы вообще пришли во власть и что мы намерены делать? И Вы думаете кто-нибудь к этому прислушался?
-Александр Владимирович, мои гости люди разные. Это и есть журналистика. У всех право высказывать свою точку зрения. Для меня самое сенсационное, что сказал Полторанин по поводу роли Бобкова, КГБ. Золота, валюты, а также, на чьи деньги все-таки учились, как Вы их когда-то называли, "мальчики в розовых штанишках", в Венской экономической школе?
-Скажем, вот все говорят, что Гайдара и всю эту команду привел Бурбулис. Да Бурбулис о них слыхом не слыхивал. Да, Бурбулиса, наверное, использовали, потому что...
-Подсказали, да.
-Потому, что Бурбулис имел влияние на...
-А он, действительно, к Ельцину Гайдара в баню привел?
-Да, ерунда, потому что Бурбулис притащил их на дачу в Архангельском, и Ельцин попросил меня посмотреть, что это за люди. Я приехал. Они там наработки делали. Ельцин говорит: "Посмотрите что за наработки"? Ну, эти наработки, это - сопли. Это выдерги оттуда, оттуда.
-Вы это сразу увидели.
-Ну, нельзя сразу пускать цены на свободное плавание, потому что ты не задавил еще самое главное - монополию. А монополия же страшно государственная. Вот почему, когда пришли Гайдар, Авен... Гайдар сразу сказал, что нам нужно, чтобы
Председателем Центробанка стал Геращенко.
-Это вот первое!
-Первое.
-Но он тогда был кто, Геращенко?
-Он был Председателем Госбанка СССР, потом, когда Госбанк реформировался, он ушел, и не было его. Все, его не видно, а тут Госбанк России создавался, и сразу они говорят: "Вот Геращенко". Ну, чего? Хасбулатов, по-моему, тоже не знал. Руцкой тоже не знал. Ну, хотят ребята, давайте сделаем Геращенко. И еще, тут же Ельцин говорит: "Давайте передадим это в прессу". Вот он не просто подсказал, он сказал: "При нем, нам будет нормально работать".
-То есть, с подсказки Комитета госбезопасности...
-Я думаю да.
-Вы считаете.
-Тут нечего гадать, ведь Внешэкономбанк со всей системой загранбанков, они же подчинялись КГБ. Их же курировал Бобков. И кадры все они расставляли. Ведь, когда банковская система СССР была разрушена и созданы другие банки, ведь и Бобков оставался "при деле", как говорится. Он же работал, по-моему...
-У Гусинского?
-У Гусинского, да. И Николай Иванович Рыжков возглавлял "Тверь универсал банк", И Геращенко, и вообще, версия такая, что ЮКОС, основная часть его принадлежит Геращенко.
-На самом деле. Предположение такое.
-Да, предположение. Это, причем, очень твердое предположение людей, которые знают всю эту подноготную. А эти вот ребята: Ходорковский там и так далее. Они получили свое, но им сказали: "Вы ходите, как вице-председатели, сидеть в тюряге будете, значит, а нижний этаж, который забит золотом, это будет наш. Мы здесь сидим, мы здесь хозяева".
-Мне это было известно не сегодня:
-Про КГБ?
-И не вчера, а еще тогда в 92-м году.
-Тогда, почему же Вы все это не говорили?
-Минуточку, я же Вам уже не раз рассказывал историю отношений вице-президента и президента.
-Золото, действительно, исчезло. Добиться процесса. Уголовного.
-Мало того, я руководил Межведомственной комиссией по борьбе с преступностью и коррупцией.
-Помню.
-Вспомните, что из меня сделали средства массовой информации? Вспомните, хотя все подтвердилось. 21 тонну золота грузят, а в Швейцарию прилетает 17 тонн.
-Да, остальные, куда делись по дороге?
-Усушка, утруска, понимаешь. Иду к Президенту говорю, вот документы, вот погрузка, вот прибытие. "Александр Владимирович, не лезьте не в свои дела", - вот ответ.
-Ну что, Ельцин покрывал их, что ли? Что Ельцин покрывал их, что ли?
-Получается так. Я просил четко определить мои должностные полномочия и обязанности, потому что я, как гражданин этой страны, не мог согласиться с тем, что делал Ельцин, Полторанин, Коржаков, поливающие сегодня грязью Ельцина, и другие. Понимаете, не мог согласиться.
-Ельцин - это купе железнодорожного поезда. Люди входят в это купе, выходят. Кого-то он ссаживает по дороге. Мимо проносятся полустанки...
-Купе все едет и едет.
-Давит кого-то по ходу, а он едет. Вот Ельцин - пассажир этого купе. Ни один из тех людей, с кем Ельцин шел к власти, в конце 80-х...
-Ни один?
-Нет, ни один не остался с ним до конца. Ведь, периодически, он вспоминал об этом. Мне его помощники рассказывали о том, как он, уже после увольнения Коржакова, несколько раз, поутру, спросил: "А где Саша Коржаков? А где Шамиль Тарпищев? Давно мы не играли в теннис". Его личный врач Владлен Старушин, кстати, ведь семья избавилась, практически, от всех врачей.
-Кто его лечил.
-Не просто от врачей, которые его лечили, от тех, кто его спасли. Потому, что постоянно действующая бригада врачей с ним находящаяся, работала по принципу "скорой помощи". В течение 5 минут Ельцину оказывалась первая неотложная помощь. Даже те люди, которые делали ему операцию, например Ринат Акчурин, он, по сути, обязан ему жизнью. Как и Владлен Старушин, который успел вколоть ему лекарство во время 4 инфаркта, случившегося, пока он летел из Белоруссии в Калининградскую область, город Балтийск. Их всех выгнали, им даже не сказали "спасибо" на прощание. Еще, когда Борис Николаевич работал в Свердловске Секретарем обкома партии, произошел такой случай. Как известно, он родился в деревне, там остались жить его родители. Нужно было перевозить их в город для того, чтобы постоянно держать под наблюдением врачей. Вот Ельцин, будучи уже Первым секретарем обкома партии, позвонил своему родному, младшему брату Михаилу, работавшему простым монтажником и сказал ему: "Надо родителей забирать, но ты понимаешь, я все-таки секретарь обкома, я с утра до ночи на работе. Пусть они поживут у тебя. Возьми их к себе, а я буду помогать".
Он жил в 4-х комнатной квартире, Ельцин, в лучшем в Свердловске доме, а монтажник Михаил жил в однокомнатной хрущевке. И он забрал родителей к себе. Вот в этом и суть Ельцина. Ко всему, что окружало его: будь то люди, родственники, соратники... Вот сегодня нужен ему человек, и он будет его и расцеловывать, и превозносить, и поднимать. Завтра, человек перестает ему быть нужен, он о нем забывает. Вот был когда-то такой лозунг: "Ленин умер, но дело его живет". Так вот, Борис Николаевич, как политический лидер, умер, но дело его живет.
-Надолго?
-Не знаю. Вот от того, насколько глубоко мы задумаемся над этим, зависит ответ на этот вопрос.
Александр Иннокентьевич БАЙГУШЕВ - писатель, журналист, работал в АПН, в журнале <Голос Родины>, автор публицистических статей, которые сделали его известным: <Воткнутые деревья>, <О саддукействе и фарисействе>. Автор романов <Плач по неразумным хазарам>, <Сатанинские признания закулисного человека>.
После падения красной империи чуть ли не все бывшие главные действующие лица в КПСС и их приближённые написали воспоминания. Почти вся эта мемуарная литература отличалась тем, что в текстах властелинов половины мира не было ничего, что удивляло бы и открывало читателю глаза на политическую Закулису. А как без этого понять историю? Бывшие коммунистические лидеры уходили в мир иной, так ничего нам и не поведав интересного. И вот появляется книга Александра Байгушева <Русская партия внутри КПСС>. Сначала это произведение читаешь как беллетристику, как конспирологическую биографию автора. Потом понимаешь, что многое из сказанного Байгушевым - правда. И всё же к автору остаются вопросы, которые мы ему и зададим.
- Александр Иннокентьевич, вы, кажется, первый из свидетелей былого, кто откровенно заявил, что противостояние между либералами и патриотами в бывшем СССР было во многом инспирировано верхушкой КПСС. Если это так, то кому и когда в голову пришла идея создать два крыла в КПСС?
- Divide et impera! (<Разделяй и властвуй!>) - было политическим принципом ещё древнеримской империи. Так что ничего нового в этой идее нет. А пришли к этому по простой причине. Хрущёва скинули, и что дальше? Власть-то надо удерживать. После хоть и кривой, но <оттепели> на дух не хотелось репрессий. Вот тогда-то и вспомнили о золотом имперском правиле, в узком кругу была выработана советская тайная доктрина: создать два якобы противостоящих крыла внутри КПСС, патриотов и либералов, умно сталкивать их, когда надо дать выход пару и чем-то занять общественное мнение. Политбюро КПСС при Брежневе, несмотря на некоторую наметившуюся стагнацию, успешно держало обе <вожжи> в своих руках. Надо было немного повернуть влево, вести успешную игру в разрядку напряжённости с Западом - использовалось либеральное крыло партии. Не случайно именно кадрам, рекрутировавшимся из этого крыла, в основном поручалась вся внешняя политика, все широковещательные контакты с либеральным Западом и дружественными социалистическими странами. Напротив, на внутреннем государственном строительстве незаменимыми оказывались кадры, поставленные почвенным крылом партии. Время от времени брежневское Политбюро давало по шапке то тем, то другим, чтобы не зарывались. Но в принципе оно даже поддерживало соревнование идей. Не замахиваясь на саму советскую власть, оба крыла порой внешне яростно отрицали друга друга. Но объективно это противостояние давало энергию для полёта.
- Вы в книге пишете, что были сотрудником некой секретной группы <К>. А что это такое?
- В советские времена при всех генеральных секретарях под разными названиями, но всегда существовала особая группа людей, которая осуществляла внутрипартийную контрразведку. Чаще всего такая группа шифровалась литером <К>.
У Сталина эта группа информировала его честно, без малейшей общепринятой у большевиков трескучей лакировки, - о настроениях в народе, о возможных очагах недовольства, а также присматривала за чекистами в КГБ, чтобы те не зарывались и не ставили себя при их необъятной тайной власти над партией, над самим Сталиным.
Служба <К> (нередко её расшифровывали как <Консультанты>, чаще по главной сфере деятельности - как <Контрпропаганда>) никогда не занималась конкретными <врагами народа> и тем более <зачистками>. Эта грязная работа оставлялась для карающего <меча революции>, то есть для тогдашней Лубянки. В <К> должны были лишь вовремя подать сигнал о том, что не всё спокойно в <Датском королевстве>.
Особой задачей службы <К> была разработка привлекательного имиджа советской власти.
- Попросту говоря, службисты <К> - это стукачи? Агенты?
- Брежнев с Сусловым в агентах не нуждались. В одном КГБ их было немерено. Нам не давали задания узнать, что говорил Петров об Иванове, а Сидоров о Козлове. Они могли это узнать от Андропова. Проблема была в другом. Они имели море информации, информация эта поступала из разных источников, но ей нельзя было в полной мере доверять. Начальники разных уровней искажали её с пользой для себя. Это, между прочим, огромная проблема для лидеров тоталитарных стран - узнать, что думает народ на самом деле, какие настроения в разных слоях общества. И мы были те люди <снизу>, которые давали им такую честную информацию.
- А как вы попали к Брежневу?
- Я подробно рассказываю об этом в своей книге. Не буду повторяться, скажу только, что решающим было слово дочери Брежнева Галины. Мы с ней были дружны по АПН. О ней тут недавно сняли фильм, он получился неплохой, но односторонний. Галина была человеком деятельным и помогала отцу. Вообще у Брежнева была интересная семья. Ни его жена, ни дочь, например, не состояли в КПСС, что по тем временам выглядело странным, а первая слыла верующей православной женщиной (это в атеистической-то стране!). В 60-е годы Леонид Ильич чаще всего доверял информации, которую получал от дочери. И не он один пользовался подобной информацией из первых рук. У Андропова дочь работала в издательстве <Молодая гвардия> - в логове <патриотов>. Туда же, правда, в журнал <Молодая гвардия>, устроил своего сына и один из влиятельных руководителей КГБ Филипп Бобков.
- А что за информацию вы поставляли на самые верхи? Сколько вас работало в этом подразделении <К>? Как вы встречались? Вы намекаете в книге, что ваши встречи с Брежневым, Сусловым и Черненко были регулярными.
- Сколько человек там работало, я вам сказать не могу по одной простой причине: это не была обычная служба. Большинство из нас просто не знали друг друга. У Брежнева я иногда бывал на даче, к Черненко, приходил на встречу... ну можно сказать, на конспиративную квартиру рядом с <Мосфильмом>, была такая. Черненко ложился часто на обследование в клинику, и мы там встречались. С Сусловым я приходил на встречу в Александровский сад. Он любил там гулять. Мы писали докладные записки, в которых очень откровенно рассказывали о настроениях в обществе. Скажем, Брежневу писали, к примеру, что в народе говорят, что его дочь Галя ведёт весьма разгульный образ жизни, а сам он коллекционирует западные иномарки.
- И какова была реакция Леонида Ильича?
- Он приходил в ярость. И задавал риторические вопросы: <Откуда народ знает про Галю? Народ что, видел, как она в ресторане гуляет? Или народ видел меня в машинах?> И делал вывод: <Это не народ видел, это люди Андропова работают>.
- Но почему в таком случае Брежнев не снял Андропова? В вашей книге получается так, что <русской партии> сочувствовали и Брежнев, и Суслов, и Черненко, а противостояли им и прикрывали либералов Андропов и Александр Яковлев. Яковлев невелика была фигура, и его быстро <катапультировали> в Канаду. Но ведь и Андропов не имел никакого влияния в партии, Брежнев и Суслов могли его сместить в любой момент.
- Всё было гораздо сложнее, это и из моей книги видно. Брежнев и Суслов, конечно, не принадлежали к <русской партии> в КПСС. Они просто очень хорошо понимали, что без этой силы либералы их очень быстро <вынесли> бы из Кремля. Что касается Андропова, то тут тоже не всё однозначно. С чего началось его великое восхождение во власти? А с того, что именно он при Хрущёве помимо официальной должности возглавлял группу <К>. То есть был глазами и ушами Никиты Сергеевича. И когда Хрущёв узнал о подготовке переворота, он вызвал к себе Андропова, а тот доложил, что всё нормально, можно не беспокоиться. Именно за это предательство Никиты Сергеевича он и получил от Брежнева пост главы КГБ. Когда потом Леониду Ильичу предлагали сместить Андропова, то он приводил разные доводы против этого смещения. И один даже такой: Андропов с его национальностью во главе КГБ приемлем для либералов внутри СССР и для Запада. А что будет, если я русского поставлю? Напомню, что всё это было во времена борьбы с диссидентами. Брежнев, несмотря ни на что, считал, что хорошо контролирует Андропова.
- В вашей книге есть такие подробности, которые для многих принципиально меняют картину восприятия прошлого. Меня, например, удивила сцена вашей встречи с Раисой Горбачёвой.
- С Раисой и Михаилом Горбачёвыми я учился вместе в МГУ. Но сцена, о которой вы говорите, связана не со мной, а с Петром Проскуриным. Раиса Максимовна хорошо к нему относилась. Проскурин был председателем Всероссийского фонда культуры. И однажды Раиса Максимовна приехала в наш особняк на Сретенском бульваре. Я был тогда помощником у Проскурина. Мы посидели, выпили по рюмке и стали осторожно подбираться к теме, что вокруг Горбачёва одни либералы. И тут Раиса Максимовна возмутилась. Как же так, говорит, Миша Егора Кузьмича вторым человеком в партии и государстве сделал... А толку что? И тут она была совершенно права.
- Но ведь и в самом деле ключевые посты при Горбачёве занимали вовсе не либералы. Лигачёв мог вершить дела в партии, Рыжкову подчинялись почти все министерства, во главе Министерства обороны - Язов. А у Яковлева что было? <Огонёк> с Коротичем и <МН> с Егором Яковлевым?
- В том-то и дело, что даже основную ударную силу СМИ - телевидение - Горбачёв отдал не либералам, а патриотам. Но каким патриотам? Лигачёв, Рыжков, Ненашев - это всё не бойцы, это функционеры. У них не было идеологии, по большому счету они не знали, что делать.
- То есть была сама <русская партия> и сочувствовавшие ей партийные функционеры, в то время как другие функционеры сочувствовали либералам?
- Совершенно верно. <Русская партия> - это прежде всего <русские клубы>, которые появились в стране. Название условное, конечно, но, по-моему, точное. Скажем, вокруг Общества охраны памятников культуры был создан такой клуб. Люди приходили туда, общались, делали доклады. Вроде бы о борьбе Ленина с Троцким или ещё о чём-то, а на самом деле там вырабатывалась новая патриотическая идеология. В этом <русском клубе> огромную роль играли академики Игорь Петрянов-Соколов и Борис Рыбаков, на тех собраниях бывал и народный артист Иван Семёнович Козловский. Тон задавали такие литераторы, как Вадим Кожинов, Пётр Палиевский, Дмитрий Урнов, публицист Дмитрий Жуков, историк Сергей Семанов. Скажем, книга Шафаревича <Русофобия> была опубликована в 1989 году, но мы-то её знали хорошо уже в 70-е годы. Когда тому же Суслову в ужасе докладывали о наших сходках, он отвечал: <Ничего, в своём кругу можно>. Для верхов вся наша деятельность тайной не являлась. Так вот именно активисты <русских клубов> к разработке идеологии перестройки допущены не были. А зря.
- А как же ваш отдел <К>?
- Там тоже были люди с разными убеждениями. И главное - после ухода из жизни Суслова и Брежнева некому было использовать потенциал этой группы. Черненко знал <кадры>, но эти <кадры> набирались не им, а другими людьми, и он не мог нас в полной степени использовать. К тому же со смертью Суслова оборвались многие ниточки. Почему-то после смерти Михаила Андреевича оказались пустыми его сейфы. А руководить такой группой, как наша, - это тонкое дело. И каждому новому генсеку нужны были свои люди, а не помощники его предшественника.
- В своей книге вы называете много имён, ворошите прошлое. А зачем? Ведь молчат и более осведомлённые люди, чем вы?
- Именно поэтому, что молчат, я и написал эту книгу. Мне кажется, что можно помочь и нынешней власти выйти из тупика, в который она угодила. Ведь два крыла, русское и либеральное, были не только у Брежнева, но и у Горбачёва. И у Ельцина до отставки Коржакова. России нужны динамика, развитие, а этого сейчас нет.
- А с чего бы вы начали как старый партийный контрпропагандист?
- Я бы создал два крыла в <Единой России>. Они там, я уверен, и так имеются. Но я бы дал им развернуться. Пусть появится, скажем, русское крыло в партии власти. И у русского народа будет своё лобби в самых верхах. Это поможет нам избежать очень многих бед. Худо-бедно, но старцы из Политбюро создали в рамках КПСС две новые идеологии. Под их крылом фактически были подготовлены кадры и для либеральной революции, и для русского национального возрождения. Те, кого называют ортодоксами, давали дышать всем. А сейчас и идеология, и экономика монополизированы либералами. В высшие эшелоны власти не допускаются ни новые люди, ни новые идеи. Так нельзя. Это понимал Брежнев, даже Ельцин понимал. Да это все понимали. Мао позволил перед смертью поднять с колен своего врага Дэн Сяопина и обеспечил Китаю процветание. Я уверен: <русское крыло> в <Единой России> смогло бы придать устойчивость нынешней власти, дать надежду очень многим, оживить угасающую ныне политическую жизнь в стране.
Беседовал Александр САМОВАРОВ
c "Литературная газета", 2003;
при полном или частичном
использовании материалов "ЛГ"
ссылка на www.lgz.ru обязательна.