От Добрыня
К Scavenger
Дата 22.09.2006 20:07:30
Рубрики Манипуляция; Катастрофа; Культура;

Уй, опять Вы меня заставляете банальности разъяснять

Доброго времени суток!

>Суть проблемы не только в этом. Эта проблема стала инструментом в руках сил, стравливающих "местных" и "иных". Причем инструментом взрыва стали этнические ОПГ и бездействие милиции.

На западе происходит то же самое. А там нет никаких "сил, стравливающих "местных" и "иных""

>У нас нет такого общества-большинства. Есть рассыпанные обломки общества-народа, тело народа не едино. Оно расколото на части. И это надо иметь в виду в рассуждениях.
А в Германии? А во Франции? Там те же проблемы.


>Опять же "сплоченное" - это сильно сказано. "Сплоченное" в рамках своих групп -"чеченцы", "азербайджанцы", "армяне", "цыгане". Не будете же вы утверждать, что армяне и цыгане - сплочены между собой.

Глупости.


>//Они давно ориентированы на свой этнический национализм//

>Чеченцы - это вообще совокупность тейпов и кланов. И эти кланы еще не закончили убивать друг друга в гражданской войне. Так что не только на "этнический национализм", но и на "племенной национализм".

Они - гордые "нохча", русские - рабы и пьяницы. Это не этнический национализм?


>//,по их мозгам поездила крайне агрессивная, мифологизированная пропаганда. Это чужие.//

>Это свои, ставшие временно чужими. Такие же свои, как и те части русского народа, которые вошли в угнетающее меньшинство.

Они не были никогда нам своими. Это раз. А сейчас они просто оболванены, и ничего с этим не поделать, оболваненного пропагандой человека можно вылечить в штучном порядке усилиями больших групп (см. опыт пеервоспитания резуноидов) - и речь именно об этом.


>Этика силы и мужской гордости им не мешала жить в СССР. И спокойно жить, никого не оскорбляя. Но для вас это - временная аномалия, а "аномалии ваше мышление игнорирует" (перефразируя Кара-Мурзу).

Не обманывайте себя. Когда это они спокойно жили в СССР? После революции? До войны? В ссылке? В 70е, когда по словам Нухаева, вовсю вели подпольную сепаратистскую деятельность и дрались направо-налево? А с какого это хрена они недавно в Бельгии устроили резню аналогичную кондопожской (только там полиция нормально сработала)?

Вы почитайте воспоминания тех, кто имел несчастье жить рядом с ними в той же ссылке. Почитайте хотя бы про опыт общения Гоблина с турками-месхетинцами, которые тоже "спокойно жили, никого не оскорбляя".

>>Четвёртая сторона - ассимилированные чужаки, таких довольно много и они полностью тождественны с народом-донором. Их можно было бы не выделять в отдельную сущность, если бы не тот факт что их присутствие делает этически недопустимыми любые идеи национальной сегрегации.
>
>Некогерентность видна даже в выборе терминов. "Горячий лед", "мягкая сталь" более легкий случай некогерентности, чем "ассимилированный чужак" или "чужак, полностью тождественный с народом-донором".
Глупости говорите. По вашему, слово "ассимилированный" применяется по отношению к кому? К своим?

>Как он может быть чужаком, если полностью с нами тождествен по культуре? По крови, что ли?
Я вам что, банальности должен разъяснят? Есть такой фактор, называется время. Вот в момент Х человек говорит что он азербайджанец. В момент У он этого уже не говорит - и напротив, говорит что он русский. Это называется ассимиляция.

А если человек не считает себя русским, живя среди русских - то он чужой. Хорошо ли это, плохо ли - но он чужой.

К слову, если человек, живший в СССР, вдруг заявлял что он не советский, а чечен или украинец - то это означало что он стал чужим. Он не ассоциирует себя больше с окружающими. Не понимаете?


>При чем здесь это? Я что, отрицаю то, что война идет? Только это война криминальных ОПГ против народа, а не "чужих народов". Народы вообще изначально живут на своей территории, с нами воюют "сошедшие с ума части диаспоры" этих народов.

Вот только не надо проблему сужать до преступных групп. Люди, оболваненные пропагандой, испытывают вполне реальную ненависть к "русским свиньям и оккупантам".



>Я отрицаю существование внутри тела России-Евразии абсолютно чуждых ей по культуре этносов. Такого просто не может быть. Речь идет о том, что область соприкосновения с русской культурой и ее нормами у каких-то народов шире, у каких-то уже. У чеченцев она, по-видимому, самая маленькая, т.к. они поздно вошли в состав России-Евразии и были довольно своеобычным народом.

"Все люди добрые. Нет злых людей на свете." Ну-ну.


>>В связи с чем видится следующая программа действий для всех сторон: 1. Приведение всех сторон к пониманию сути конфликта и его участников.
>
>У каждой стороны есть своя модель понимания событий. Приведение их к пониманию "единой сути" - утопия.

Никто не говорит о "единой сути". Они должны понимать правду противоположной стороны - или хотя бы понимать, что таковая есть. Это несложно.

>Ассимиляция их не нужна
Нам нужна.

>Нужно, чтобы они соблюдали культурные нормы народа-донора, ОСТАВАЯСЬ в рамках своей культуры, приобретая двоякий культурный статус. Тогда они сами собой отсеют или загонят внутрь "некоплиментарные" культурные нормы своей культуры. Но для этого нужно, чтобы "народ-донор" был един и здоров. А он - рассыпан и болен. Нужна "сборка".

Нет уж. Нам нужен единый народ, без чужаков. А если чужой не желает стать своим - то никто его сюда силой не загонял, пусть возвращается обратно к своим или едет куда-нибудь в Голландию.


>Давление надо оказывать на "свои власти", чтобы они обуздали "этнические криминальные диаспоры".
Каким образом? Уж не путём ли сходов?

>>3. Оказание поддержки достигающим успехов из п.2.
>
>Не понял.
Нужен пряник для тех , кто достиг успеха. Одним кнутом проблему не решить.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Scavenger
К Добрыня (22.09.2006 20:07:30)
Дата 24.09.2006 14:33:42

Re: Ваши "банальности"...

… не очень помогают.

>Суть проблемы не только в этом. Эта проблема стала инструментом в руках сил, стравливающих "местных" и "иных". Причем инструментом взрыва стали этнические ОПГ и бездействие милиции.

На западе происходит то же самое. А там нет никаких "сил, стравливающих "местных" и "иных""

Как раз есть. Есть очень влиятельные и определенные силы, кому выгодны погромы во Франции и в самой элите Франции и в мировой олигархии.

>У нас нет такого общества-большинства. Есть рассыпанные обломки общества-народа, тело народа не едино. Оно расколото на части. И это надо иметь в виду в рассуждениях.
А в Германии? А во Франции? Там те же проблемы.

>Опять же "сплоченное" - это сильно сказано. "Сплоченное" в рамках своих групп -"чеченцы", "азербайджанцы", "армяне", "цыгане". Не будете же вы утверждать, что армяне и цыгане - сплочены между собой.

//Глупости. //

Покажите – где глупость? А в рамках своей группы? Вы забыли про чеченские тейпы?

>Чеченцы - это вообще совокупность тейпов и кланов. И эти кланы еще не закончили убивать друг друга в гражданской войне. Так что не только на "этнический национализм", но и на "племенной национализм".

//Они - гордые "нохча", русские - рабы и пьяницы. Это не этнический национализм?//

И при этом каждый «нохча» принадлежащий к тейпу N не любит “нохча” принадлежащего к тейпу B, то есть считает себя «истинным чеченцем», а другого «неистинным чеченцем».

>Это свои, ставшие временно чужими. Такие же свои, как и те части русского народа, которые вошли в угнетающее меньшинство.

//Они не были никогда нам своими. Это раз. А сейчас они просто оболванены, и ничего с этим не поделать, оболваненного пропагандой человека можно вылечить в штучном порядке усилиями больших групп (см. опыт пеервоспитания резуноидов) - и речь именно об этом.//

Некогерентность в утверждении. В одном вы утверждаете, что “они никогда не были своими” в другом – что “оболванены”. Если они «никогда не были своими», то и никакая ассимиляция не возможна, кроме насильственной. А к насильственной уже сами русские по своей культуре не способны.

>Этика силы и мужской гордости им не мешала жить в СССР. И спокойно жить, никого не оскорбляя. Но для вас это - временная аномалия, а "аномалии ваше мышление игнорирует" (перефразируя Кара-Мурзу).

//Не обманывайте себя. Когда это они спокойно жили в СССР? После революции? До войны? В ссылке? В 70е, когда по словам Нухаева, вовсю вели подпольную сепаратистскую деятельность и дрались направо-налево?//

Нухаева мы уже с вами анализировали. Во-первых, не в 70-е, а в 80-е, во-вторых, если вы не понимаете разницы между Чечней в 90-е и Чечней в составе РФ, то и говорить не о чем.

//А с какого это хрена они недавно в Бельгии устроили резню аналогичную кондопожской (только там полиция нормально сработала)?//

Там вообще расисты живут. Нечего сравнивать Запад и Россию по каждому поводу.

>Некогерентность видна даже в выборе терминов. "Горячий лед", "мягкая сталь" более легкий случай некогерентности, чем "ассимилированный чужак" или "чужак, полностью тождественный с народом-донором".

//Глупости говорите. По вашему, слово "ассимилированный" применяется по отношению к кому? К своим?//

А кто «свой»? Это вы глупость говорите. Если человек полностью ассимилирован, он уже стал членом русского этноса и он – русский, а не «ассимилированный».

>Как он может быть чужаком, если полностью с нами тождествен по культуре? По крови, что ли?

//Я вам что, банальности должен разъяснят? Есть такой фактор, называется время. Вот в момент Х человек говорит что он азербайджанец. В момент У он этого уже не говорит - и напротив, говорит что он русский. Это называется ассимиляция.//

Объясните мне сначала, как может быть человек «чужаком», если он уже «ассимилированный»? Как можно употребить словосочетание «ассимилированный чужак»?

//А если человек не считает себя русским, живя среди русских - то он чужой. Хорошо ли это, плохо ли - но он чужой.//

Понятно. Если грузин, живущий среди русских и говорящий на русском, себя считает грузином, то он чужой. Его надо в шею гнать из России.

//К слову, если человек, живший в СССР, вдруг заявлял что он не советский, а чечен или украинец - то это означало что он стал чужим. Он не ассоциирует себя больше с окружающими. Не понимаете?//

Все мы были соединены в общность – «советские люди». Например, в будущем государстве может возникнуть общность «евразийские народы». «Советские люди» были соединены единой идеей в одну многонародную общность. И при этом никто из советских людей не отказывался от своей национальной принадлежности. Так что вы не совсем правы. А если человек заявлял о себе, что он «советский украинец»?

>При чем здесь это? Я что, отрицаю то, что война идет? Только это война криминальных ОПГ против народа, а не "чужих народов". Народы вообще изначально живут на своей территории, с нами воюют "сошедшие с ума части диаспоры" этих народов.

//Вот только не надо проблему сужать до преступных групп. Люди, оболваненные пропагандой, испытывают вполне реальную ненависть к "русским свиньям и оккупантам".//

То есть вы предлагаете проблему расширить до целых этносов?

>Я отрицаю существование внутри тела России-Евразии абсолютно чуждых ей по культуре этносов. Такого просто не может быть. Речь идет о том, что область соприкосновения с русской культурой и ее нормами у каких-то народов шире, у каких-то уже. У чеченцев она, по-видимому, самая маленькая, т.к. они поздно вошли в состав России-Евразии и были довольно своеобычным народом.

//"Все люди добрые. Нет злых людей на свете." Ну-ну.//

Речь не о добрых и злых людях, а о том, что «преступных народов» в природе не существует. Это означало бы существование на Земле абсолютного зла, я как христианин, в абсолютное злое не верю. Я не верю, что социальные общности на протяжении веков могут быть источниками абсолютного зла по отношению ко всем остальным общностям.

>У каждой стороны есть своя модель понимания событий. Приведение их к пониманию "единой сути" - утопия.

//Никто не говорит о "единой сути". Они должны понимать правду противоположной стороны - или хотя бы понимать, что таковая есть. Это несложно.//

А если я не вижу правды в вашей позиции, т.к. я самой позиции не вижу? Я вижу набор логически не связанных между собой утверждений и ложных аналогий. Это не значит, что я не могу вступать с вами в диалог, но признавать правду в вашей позиции, пока она не «консолидирована» я не могу. Сначала определитесь с понятиями.

>Ассимиляция их не нужна

//Нам нужна.//

Есть ассимиляция, а есть культурная интеграция при сохранении своей культуры. При ассимиляции культура другого этноса обречена на уничтожение, при интеграции – нет. После этого разъяснения, за какой вариант вы будете выступать?

>Нужно, чтобы они соблюдали культурные нормы народа-донора, ОСТАВАЯСЬ в рамках своей культуры, приобретая двоякий культурный статус. Тогда они сами собой отсеют или загонят внутрь "некоплиментарные" культурные нормы своей культуры. Но для этого нужно, чтобы "народ-донор" был един и здоров. А он - рассыпан и болен. Нужна "сборка".

//Нет уж. Нам нужен единый народ, без чужаков. А если чужой не желает стать своим - то никто его сюда силой не загонял, пусть возвращается обратно к своим или едет куда-нибудь в Голландию.//

Чечня в составе России. Вы предлагаете ее отделить? Даже если все чеченцы уедут в Чечню, то легче русским от этого не станет. Даже если все нерусские народы исчезнут из России, то русским легче не станет.

С уважением, Александр
От Добрыня
К Scavenger (24.09.2006 14:33:42)
Дата 25.09.2006 13:59:10

Dixi (-)
От Баювар
К Добрыня (22.09.2006 20:07:30)
Дата 23.09.2006 12:20:49

А в Германии? А во Франции?

>>У нас нет такого общества-большинства. Есть рассыпанные обломки общества-народа, тело народа не едино. Оно расколото на части. И это надо иметь в виду в рассуждениях.

>А в Германии? А во Франции? Там те же проблемы.

Нет.

1. Гражданское общество. Права человека (атома-индивидуя). Если Вы арендовали стол (не зал) в ресторане, у Вас нет никаких прав требовать какого-то особого поведения от других посетителей. Это у вас поминки, а у них попойка. У них есть все права орать свои "Черные глаза". Наш народ по этим правилам и живет, собственно.

2. Полиция. Серв энд протект. Кто нахулиганил, того в кутузку. Нету такого, чтобы полицаю лидер общины пригрозил бы "по одним улицам ходим" (эх и огреб бы!) или чтобы полиция крышевала турецкий рынок и вынуждена была бы как-то особо применять закон к крышуемым.

3. Германия vs. Франция. У французов "эти самые" какие-то свои права имеют и качают. В Германии "приезжие" имеют ровно те права, которые им "полиция" соизволила предоставить. Как наши чинуши отреогировали на Францию? А вот 600 (!) часов обязательных интеграционных курсов каждому приезжанту! Например, жене, приехавшей к программисту, у коего уже есть разрешение на прребывание. Еле отмазались малым ребенком. Типа приходи через год, мы эдак по доброму (ну да, правда они так) посмотрим, может, языковой экзамен и хватит...

А другого золота в Альпах нет...