>> С художественным воспроизведением прошлой психологии – такие же проблемы – адекватного образа средневекового мышления вы в художественной литературе не найдете (разве что «Кола Брюньон » Ромена Роллана или «Тиль Уленшпигель» Шарля де Костера )
>Какое же у Тиля с Ламе средневековое мышление, если они – свежезародившиеся буржуа?
Я говорю, прежде всего, о степени адекватности воспроизведения психологи описываемой исторической эпохи. Буржуа абсолютизма не тождественны буржуа капитализма и нельзя написать их психологический портрет простым переносом современного капиталиста в прошлое.
>> – скажем отечественные исторические писатели в своих князьях вывод державно мыслящих секретарей обкомов, думающих о посевной и о том, как поскорее истребить фашистскую.. тьфу, тевтонскую или татарскую гадину.
>А удельные князья, а бояре? Разве только что это «секретари» и «директора» самого расцвет «паразитического феодализма», когда завод или область воспринимаются как вотчина?
Ну как там у Твардовского - «Отсталый зам, растущий пред» - князья до бояре это такая замшелая бюрократия, которая не понимает прогрессивности непрерываеной разливки стали.. тьфу, объединение княжеств в централизованное государство, на котором настаивает молодой директор.. тьфу, великий князь
>А что с «рядовыми коммунистами», которые идут служить лично князю и его потомкам «во имя Господа»
… которые идут в атаку «за Родину, за Сталина»
>и с чувством праведности,
«… с чувством глубокого удовлетворения и выполненного долга»
>оружием вышибают корма из разоренных войной крестьян,
… рабочие из присланного заводом продотряда.
>а также мордуют взятых на рати холопов - православных русичей?
Обучают солдатской науке.
> (Это я все про героев Балашова, который сильно отличается от других писателей на исторические темы)
Если взять поправку на его мракобесие в стиле «взорвать все ГЭС», то как раз получится набор советских штампов, перенесенных в другой антураж. Впрочем оно понятно – ведь историческими романами на патриотическую тему приучали любить нашу советскую Родину, а не прошлую Русь (т.е. ту Русь надо было любить как прослое советской России, а не как нечто самоценное)
>> Один из факторов – то, что средневековые общества либо погибли, либо развились в буржуазные к тому моменту, когда начали писать исторические романы, в отличии от первобытных обществ, которые, пребывая в гомеостазе, сохранились в разных глухих углах и стали доступны натурному наблюдению.
>А дореволюционная Средняя Азия, а Монголия с ее перепрыгом прямо в социализм?
Нет. Эти закризисные общества уже был периферией более развитых обществ и их прошлое погребено под наносами истории, и поэтому в Монголии мы не увидим воинов Чингисхана
>> Что касается Стругацких, то психология средневекового человека для них была лишь второстепенной задачей- в центре их исследования стоит сама прогрессорская деятельность и её этика
>Это да.
>> и потому сгущение черных красок вполне допустимо.
>Да нет, их стереотипное видение средневековья очень способствует сгущению.
Не понял, что да, а что нет? Я сказал, что такое сгущение красок, в силу стереотипного взгляда на средневековье, способствует задачам романа, который отнюдь не преследует цель дать читателю представление о феодализме.
>Прогрессорство Руматы очень даже прозападное, а иное и не мыслиться
Вот с этим не согласен – Румата представляет мир Полудня, а это улученный СССР, а не улучшенный запад, который Стругацкие как раз критикуют в «Хищных вещах века».
>(а если бы мыслилось, то глядишь и многих этических проблем попросту не встало).
Этнических проблем где? В действительности или в романе?
>В реале с большей вероятностью прогресс на Арканаре двигали бы не писатель сочинивший «первый светский роман о любви» и не аптекарь с его «научным трактатом о …», а работники школ и библиотек при монастырях ордена черных монахов.
Да что не похожи черные монахи на иезуитов.
>А уж про очевидные симпатии «герою классовых битв» Аре-горбатому я вообще молчу.
Которые ее анализировали и выводы о «животном осознании природы» делали :)
>> Какое же у Тиля с Ламе средневековое мышление, если они – свежезародившиеся буржуа?
> Я говорю, прежде всего, о степени адекватности воспроизведения психологи описываемой исторической эпохи. Буржуа абсолютизма не тождественны буржуа капитализма и нельзя написать их психологический портрет простым переносом современного капиталиста в прошлое.
Против этого трудно спорить. Однако задачу написания психологического портрета людей прошедших эпох ставить можно. Особенно если сохранились литературные произведения и просто письменные документы тех времен.
> Ну как там у Твардовского - «Отсталый зам, растущий пред» - князья до бояре это такая замшелая бюрократия, которая не понимает прогрессивности непрерываеной разливки стали.. тьфу, объединение княжеств в централизованное государство, на котором настаивает молодой директор.. тьфу, великий князь
Упрощаете. Все понимают, да своего князя в ЦК.., тьфу, на великий стол пропихнуть хотят. Потому как устоявшиеся отношения ты-мне, я-тебе довлеют над центростремительными тенденциями.
>> А что с «рядовыми коммунистами», которые идут служить лично князю и его потомкам «во имя Господа»
> … которые идут в атаку «за Родину, за Сталина»
Грабить русичей из соседнего княжества?
>> и с чувством праведности,
> «… с чувством глубокого удовлетворения и выполненного долга»
>> оружием вышибают корма из разоренных войной крестьян,
> … рабочие из присланного заводом продотряда.
Так не потому что в городах голод, а потому что раз на земле сидишь - хозяину должен.
>> а также мордуют взятых на рати холопов - православных русичей?
> Обучают солдатской науке.
Взятых на рати – это пленных, которых главные герои с чувством глубокого удовлетворения превращают в своих наследственных холопов (правда, особо богомольные в духовных грамотах завещают, что кое-кому вольную дают).
>> (Это я все про героев Балашова, который сильно отличается от других писателей на исторические темы)
> Если взять поправку на его мракобесие в стиле «взорвать все ГЭС», то как раз получится набор советских штампов, перенесенных в другой антураж.
Вот именно у Балашова этих штампов нет.
> Впрочем оно понятно – ведь историческими романами на патриотическую тему приучали любить нашу советскую Родину, а не прошлую Русь (т.е. ту Русь надо было любить как прослое советской России, а не как нечто самоценное)
ИМХО Вы Балашова слишком давно читали, таки это не романы на патриотическую тему, а художественная иллюстрация Гумилевской теории этногенеза. И патриотизм там если и есть, то не советский, а суперэтнический.
>> А дореволюционная Средняя Азия, а Монголия с ее перепрыгом прямо в социализм?
> Нет. Эти закризисные общества уже был периферией более развитых обществ и их прошлое погребено под наносами истории, и поэтому в Монголии мы не увидим воинов Чингисхана
Так их там уже в 15 веке не было. А феодальные отношения были, так скажем сильно недоприсвоенные капиталом. Т.е. простор для изучения психологии членов феодального общества таки был.
>>> Что касается Стругацких, то психология средневекового человека для них была лишь второстепенной задачей- в центре их исследования стоит сама прогрессорская деятельность и её этика
>> Это да.
>>> и потому сгущение черных красок вполне допустимо.
>> Да нет, их стереотипное видение средневековья очень способствует сгущению.
> Не понял, что да, а что нет?
Да – что в центре произведения стоят этические проблемы прогрессорской деятельности.
Нет – что неадекватность описания общества-объекта прогрессорства делает:
1. Сформулированные этические проблемы прогрессорской деятельности виртуальными и не актуальными для подобной деятельности, ежели ей вдруг придется заниматься
2. Усугубляет стереотипность восприятия иных «недоразвитых» обществ в самых черных красках.
> Я сказал, что такое сгущение красок, в силу стереотипного взгляда на средневековье, способствует задачам романа, который отнюдь не преследует цель дать читателю представление о феодализме.
Но все-таки дают, тем более что роман у нас в самом нежном возрасте людьми читался. А кроме того обесценивают не только решение, но и саму постановку задачи.
>> Прогрессорство Руматы очень даже прозападное, а иное и не мыслиться
> Вот с этим не согласен – Румата представляет мир Полудня, а это улученный СССР, а не улучшенный запад, который Стругацкие как раз критикуют в «Хищных вещах века».
Это да. Но Румата с сотоварищами толкают Арканар именно на траекторию европейского светского возрождения.
>> (а если бы мыслилось, то глядишь и многих этических проблем попросту не встало).
> Этнических проблем где? В действительности или в романе?
Этических. В романе.
>> В реале с большей вероятностью прогресс на Арканаре двигали бы не писатель сочинивший «первый светский роман о любви» и не аптекарь с его «научным трактатом о …», а работники школ и библиотек при монастырях ордена черных монахов.
> Да что не похожи черные монахи на иезуитов.
В том и стереотип Стругацких.
>> А уж про очевидные симпатии «герою классовых битв» Аре-горбатому я вообще молчу.
> Ару кстати вставили по настоянию цензоров.
Гы, так это оказывается цензоры Киру грохнули? :)
>>> Какое же у Тиля с Ламе средневековое мышление, если они – свежезародившиеся буржуа?
>
>> Я говорю, прежде всего, о степени адекватности воспроизведения психологи описываемой исторической эпохи. Буржуа абсолютизма не тождественны буржуа капитализма и нельзя написать их психологический портрет простым переносом современного капиталиста в прошлое.
>Против этого трудно спорить. Однако задачу написания психологического портрета людей прошедших эпох ставить можно. Особенно если сохранились литературные произведения и просто письменные документы тех времен.
Разумеется – восстановление психологии прошлых эпох задача достойная и решаемая. ,но решается она в основном научными средствами, а вот популяризация этих результатов в художественной литературе редка (мы сейчас ведь говорим именно о худлите)
>> Ну как там у Твардовского - «Отсталый зам, растущий пред» - князья до бояре это такая замшелая бюрократия, которая не понимает прогрессивности непрерывной разливки стали.. тьфу, объединение княжеств в централизованное государство, на котором настаивает молодой директор.. тьфу, великий князь
>Упрощаете. Все понимают, да своего князя в ЦК.., тьфу, на великий стол пропихнуть хотят. Потому как устоявшиеся отношения ты-мне, я-тебе довлеют над центростремительными тенденциями.
Ну это тоже. Но главное что тип внутреннего диалога, размышления героя о своих целях – современный, Ане такой, каким люди думали при феодализме.
>>> А что с «рядовыми коммунистами», которые идут служить лично князю и его потомкам «во имя Господа»
>> … которые идут в атаку «за Родину, за Сталина»
>Грабить русичей из соседнего княжества?
>>> и с чувством праведности,
>> «… с чувством глубокого удовлетворения и выполненного долга»
>
>>> оружием вышибают корма из разоренных войной крестьян,
>> … рабочие из присланного заводом продотряда.
>Так не потому что в городах голод, а потому что раз на земле сидишь - хозяину должен.
>>> а также мордуют взятых на рати холопов - православных русичей?
>> Обучают солдатской науке.
>Взятых на рати – это пленных, которых главные герои с чувством глубокого удовлетворения превращают в своих наследственных холопов (правда, особо богомольные в духовных грамотах завещают, что кое-кому вольную дают).
Я понял, почему ошибся – я говорил о калькированности внутренней мотивации современной и соответственно о штампованности нормативов, Вы же привели пример действии, которые разумеется должны соответствовать историческому антуразу (боярин эксплуатирует своих холопов, не изображает из себя предскеедателя колхоза, но думает он почему то как председатель)
>>> (Это я все про героев Балашова, который сильно отличается от других писателей на исторические темы)
>
>> Если взять поправку на его мракобесие в стиле «взорвать все ГЭС», то как раз получится набор советских штампов, перенесенных в другой антураж.
>Вот именно у Балашова этих штампов нет.
>> Впрочем оно понятно – ведь историческими романами на патриотическую тему приучали любить нашу советскую Родину, а не прошлую Русь (т.е. ту Русь надо было любить как прослое советской России, а не как нечто самоценное)
>ИМХО Вы Балашова слишком давно читали, таки это не романы на патриотическую тему, а художественная иллюстрация Гумилевской теории этногенеза. И патриотизм там если и есть, то не советский, а суперэтнический.
Вообще, Вы правы Балашова я читал давно, так что может чего и подзабыл. Но что касается патриотизма, то суперэтинический патриотизм вполне укладывается в официальную советскую идеологическую доктрину телеологического восприятия родной истории – мол князья московкие и цари русские для того земли собирали, чтобы будущему первому в мире государству рабочих и крестьян побольше земли досталось. А вот что касается восприятия Балашовым теории этногенеза, то это просто антисистема от гумилевики и мракобесие, потому как «взорвать все ГЭС» может только антисистемщик (действие повышающее энтропию) и мракобес (контрпрогрессивное действие)
>>> А дореволюционная Средняя Азия, а Монголия с ее перепрыгом прямо в социализм?
>> Нет. Эти закризисные общества уже был периферией более развитых обществ и их прошлое погребено под наносами истории, и поэтому в Монголии мы не увидим воинов Чингисхана
>Так их там уже в 15 веке не было. А феодальные отношения были, так скажем сильно недоприсвоенные капиталом. Т.е. простор для изучения психологии членов феодального общества таки был.
Вот именно, что их и 15 веке не было, потому автор психологию Чингисхана и не воспроизведет. Исторические общества пробложали жить в истории, поэтому для воспроизводства прошлого надо оператор эволюции обратить, а писатели этого делать не умеют зачастую делают из исторических персонажей своих современников (пусть даже из другого этноса, если писатель удосужился съездить в творческую командирповку)
>>>> Что касается Стругацких, то психология средневекового человека для них была лишь второстепенной задачей- в центре их исследования стоит сама прогрессорская деятельность и её этика
>>> Это да.
>
>>>> и потому сгущение черных красок вполне допустимо.
>>> Да нет, их стереотипное видение средневековья очень способствует сгущению.
>
>> Не понял, что да, а что нет?
>Да – что в центре произведения стоят этические проблемы прогрессорской деятельности.
>Нет – что неадекватность описания общества-объекта прогрессорства делает:
>1. Сформулированные этические проблемы прогрессорской деятельности виртуальными и не актуальными для подобной деятельности, ежели ей вдруг придется заниматься
>2. Усугубляет стереотипность восприятия иных «недоразвитых» обществ в самых черных красках.
>> Я сказал, что такое сгущение красок, в силу стереотипного взгляда на средневековье, способствует задачам романа, который отнюдь не преследует цель дать читателю представление о феодализме.
>Но все-таки дают, тем более что роман у нас в самом нежном возрасте людьми читался. А кроме того обесценивают не только решение, но и саму постановку задачи.
Ну поскольку какого-нибудь Дюма читают в том же возрасте, то клин клином вышибают.
>>> Прогрессорство Руматы очень даже прозападное, а иное и не мыслиться
>> Вот с этим не согласен – Румата представляет мир Полудня, а это улученный СССР, а не улучшенный запад, который Стругацкие как раз критикуют в «Хищных вещах века».
>Это да. Но Румата с сотоварищами толкают Арканар именно на траекторию европейского светского возрождения.
>>> (а если бы мыслилось, то глядишь и многих этических проблем попросту не встало).
>> Этнических проблем где? В действительности или в романе?
>Этических. В романе.
Примеры?
>>> В реале с большей вероятностью прогресс на Арканаре двигали бы не писатель сочинивший «первый светский роман о любви» и не аптекарь с его «научным трактатом о …», а работники школ и библиотек при монастырях ордена черных монахов.
>> Да что не похожи черные монахи на иезуитов.
>В том и стереотип Стругацких.
Так уж и стереотип – орден иезуитов – явление в своем роде выдающееся, а какой-нибудь ливонский орден просветительством не блистал
>>> А уж про очевидные симпатии «герою классовых битв» Аре-горбатому я вообще молчу.
>> Ару кстати вставили по настоянию цензоров.
>Гы, так это оказывается цензоры Киру грохнули? :)