Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Предлагаю товарищам перечитать свои сообщения

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	07.09.2006 14:20:10
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: Предлагаю товарищам перечитать свои сообщения

Делаем скидку на то, что они написаны в горячности. Но надо все же прикидывать, куда ведет сама логика исходных тезисов.
Выдвинут тезис: «Поддержим Кондопогу!» Имеется в виду – поддержим тот тип реакции, которая проявлена в Кондопоге в ответ на инцидент со смертельным исходом, имеющий этнический компонент (драка в чеченском ресторане и ее продолжение, в ответ – «символический» поджог и погром, затем митинг).
Затем отступление к компромиссу: поддержим не погром а митинг с требованием «Выселить всех незаконных мигрантов кавказской национальности из района».
Рассмотрим второй, «мягкий вариант».
Митинг требует от власти провести этническую чистку конкретного района. Нам предлагают поддержать это требование. Что оно означает?
1. Определенный отказ от всякой законности.
- Наказание на коллективной этнической основе.
- Дискриминация по национальному признаку («незаконных мигрантов кавказской национальности выселить, а чувашей не трогать»).
- Введение «революционного права» - принятие правовых решений на митингах.

2. Фактическое расчленение РФ
Ясно, что если населению ряда регионов страны запрещается по этническому признаку передвигаться по территории государства – при том, что созданный в государстве порядок не дает возможности вести хозяйство в своем регионе, - то эти регионы вынуждены и имеют право отделиться.
Требование о депортации «мигрантов» надо принимать в контексте кризиса. В 1990 г. максимальная разница в среднедушевом доходе между регионами РСФСР составляла 3,5 раза. В 1995 г. она выросла до 14,2 раза, в 1997 г. была равна 16,2 раза. В 2004 г. эта разница сократилась до 11,66 раза, но остается запредельно высокой. Запретить в этих условиях миграцию – значит вообще подорвать в ряде регионов возможность ведения того образа жизни, который принят в стране, а это и есть расчленение страны. Уже сейчас происходит быстрая архаизация жизни населения многих регионов. За время с 1990 по 2004 г. разница между регионами в розничном товарообороте на душу населения выросла от 3,1 до 27 раз и в объеме платных услуг от 3 до 53,1 раза.
3. Переход от коррумпированной власти к власти принципиально криминальной.
Как только власть выполнит предъявленное ей на сходке (митинге) требование о депортации (граждан РФ!) и этнической чистке, она сразу войдет в такой конфликт с законами РФ и международным правом, что даже краткосрочное существование властной верхушки станет возможным только если она перейдет под полный контроль тех международных сил, которые будут ее покрывать и оплачивать. Что и требуется этим силам.
4. Шаг в отказе от общего языка, на котором можно вести разговор о кризисе.
Очевидно, что требование депортации кавказцев по признаку «незаконности их миграции» есть требование демагогическое. По высшему закону РФ все ее граждане могут проживать и вести хозяйственную деятельность на всей территории страны. Незаконно проживают в каком-то населенном пункте только те, кто пожалел денег на взятку. Кризис – состояние аномальное. Требование «выполнить все законы» в условиях кризиса есть откровенная демагогия. Это не только углубит кризис, но и в принципе невозможно по причине внутренней противоречивости законов времен кризиса.
Товарищи предлагают поддержать демагогический дискурс? Печально это видеть.
5. Этническая чистка в нынешних условиях – объявление этнической войны уже на всей территории РФ. При этом товарищи признают, что именно в русских этнический национализм отсутствует (точнее сказать, слабо развит). Но это значит, что в молекулярной этнической войне русские будут разбиты или понесут неприемлемый урон. Если они и начнут мобилизоваться для такой войны, то только под командованием организованной преступности, которая сама является не русской, а интернациональной. Значит, воодушевленная всплеском раскрученного этнического национализма русская молодежь пойдет в качестве пушечного мяса бандитов, ведя войну по большей части против русских.
6. Утверждения о том, что «поддерживая Кондопогу» мы заставим власть наконец-то служить народу и очиститься от коррупции, я оставляю без комментариев.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
Дата	08.09.2006 14:20:51

Сергей Геогриевич, а что, по-Вашему, должны были делать жители Кондопоги? (-)

От	Добрыня
К	Борис (08.09.2006 14:20:51)
Дата	08.09.2006 17:14:49

Присоединяюсь к вопросу. Устроим мини-сход :-)

Доброго времени суток!
1. Говорить что горожане бяки - просто. Но вот что им реаьлно надо было делать? Как правильно поступить?
2. И как, соответсвенно п.1, поступать нам?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Добрыня (08.09.2006 17:14:49)
Дата	08.09.2006 21:19:32

Re: Пока что условий для такого разговора тут нет

Спор идет именно о выборе, а не о тактике внутри каждого выбора. И разговор в общем идет на исключительно низком уровне. Люди не читают своих собственных сообщений, отказываются от своих же слов. Многие совершенно явно выступают за круговую поруку и коллективное наказание по этническому признаку. Когда им говоришь, что это невыгодно русским, потому что войну этнического типа они вести не могут, это пропускают мимо ушей. Ну сказали бы, что нет, это увенчается успехом - тогда можно было бы говорить и о тактике. Им говоришь, что нельзя поощрять действий, которых ты сам заведомо делать не станешь (это и называется провокацией). Так нет, поощряют. Им говоришь, что погромы на этнической почве против экономических конкурентов - тупиковый метод, а они оправдывают погромы тем, что чеченцы вследствие их организации побеждают в конкуренции.
Остынут эмоции, тогда и будем говорить о вариантах действия. Слава богу, опыт здесь накоплен огромный, но даже отечественного опыта не хотят знать. Это само по себе очень интересный факт.

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:19:32)
Дата	11.09.2006 16:05:03

Не делать ничего, если не знаешь что делать, так? Это мудро, конечно.

Доброго времени суток!
Но иногда, такое складывается ощущение, мудрое решение не является самым правильным.

Почему складывается такое ощущение? Потому что нас, нормальных людей, поставленных в то же положение что и кондопожцы, большинство. Но возможности проявить силу большинства нет. Это и ненормально. Нужна точка приложения усилий для реализации воли большинства. Такая точка приложения усилий - власть.

Власть пассивна, власть бедна и коррумпирована. И она предпочтёт любое такое дело спускать на тормозах, если её не подхлёстывать. Заявляя о поддержки Кондопоги, мы тем самым все сообща подталкиваем власть к исполнению своих функций. А разговоры о выселениях и погромах - так, шелуха, эмоции, "лишний козырь в переговорах с пиратами".

На мой взгляд, подобные сходы - именно способ налаживания диалога с властью. Опасный, конечно, способ - ибо митинговые толпы лучший подарок поджигателям войны - но при разумном подходе вполне действенный.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (11.09.2006 16:05:03)
Дата	11.09.2006 16:36:45

Естественно, настало время пояснить, на чьей стороне я в этой дискуссии

Доброго времени суток!
Так уж получилось, что запаса доброжелательности по отношению к мыслям ближнего нам остро не хватает и оттого постоянно требуется подтверждать "я свой".

Естественно, я противник всех этих погромов и вообще противник разделения людей по этническому принципу. Сапиенти сат, а идиоты идут в сад.

Возможно, я невнимательно читал дискуссию, но у мнея не сложилось ощущения, что на форуме СГ есть сторонники этнического национализма (за исключением нескольких окраинных националистов, заходящих сюда поскандалить.)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (11.09.2006 16:36:45)
Дата	11.09.2006 16:41:26

Ах, ну да, простите - забыл наших белогвардействующих

Доброго времени суток!
>(за исключением нескольких окраинных националистов, заходящих сюда поскандалить.)

Сузим до сторонников Сергея Георгиевича - в конце концов, речь больше о них.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:19:32)
Дата	09.09.2006 11:55:33

А условия для критики действий кондопожцев, значит, есть? :(

>Спор идет именно о выборе, а не о тактике внутри каждого выбора.

Так ведь вынужденная в какой-то ситуации тактика (ответить на насилие со стороны горских тейпов) может и выбор определить, а не только наоборот. И даже часто именно так, а не наоборот. особенно - когда "евразийцы и сочувствующие" (шире - сторонники межнац. общежития) начинают на русских и карел всю вину валить.:(

> Многие совершенно явно выступают за круговую поруку и коллективное наказание по этническому признаку.
>Когда им говоришь, что это невыгодно русским, потому что войну этнического типа они вести не могут, это пропускают >мимо ушей. Ну сказали бы, что нет, это увенчается успехом - тогда можно было бы говорить и о тактике. Им говоришь, >что нельзя поощрять действий, которых ты сам заведомо делать не станешь (это и называется провокацией). Так нет, >поощряют.

Ну, лично я не совсем это имел в виду - по крайней мере, в том, что касается круговой поруки для русских. Хотя бы потому, что я все же противник русского этнонационализма.

Что до коллективного наказания по этническому признаку - я ссылался на Ваши же работы. Условия нынче не те - да, но давайте обсудим, что можно сделать в наших условиях!

Я все же хотел бы обсудить, что можно в рамках "евразийских" ("гос.националистических", не-"этнонационалистических", "про-многанациональных") концепций сделать? Нельзя же так оставлять все и взваливать всю вину и нагрузки на "всечеловечный" и "державоскрепляющий", позволяя горцам свои проблемы - любые, заметьте! - силой решать!

>Им говоришь, что погромы на этнической почве против экономических конкурентов - тупиковый метод, а они оправдывают погромы тем, что чеченцы вследствие их организации побеждают в конкуренции.

Да ведь не только в экономической конкуренции дело. И потом, чеченцы отнюдь не склоны считать, что "погромы на этнической почве против экономических конкурентов - тупиковый метод" :(

>Остынут эмоции, тогда и будем говорить о вариантах действия. Слава богу, опыт здесь накоплен огромный, но даже отечественного опыта не хотят знать. Это само по себе очень интересный факт.

Давайте поговорим об опыте! Я - за!

От	Борис
К	Борис (09.09.2006 11:55:33)
Дата	09.09.2006 12:22:15

- P.S. Re: А условия для критики действий кондопожцев, значит, есть? :(

>>Остынут эмоции, тогда и будем говорить о вариантах действия. Слава богу, опыт здесь накоплен огромный, но даже отечественного опыта не хотят знать. Это само по себе очень интересный факт.
>
>Давайте поговорим об опыте! Я - за!

Что же касается остывания эмоций, то сейчас не та ситуация. При остывших эмоциях легко рассуждать, и рассуждения и решения были бы ценны, но... сейчас-то уже случились то, что случилось!

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:19:32)
Дата	09.09.2006 00:18:16

Re: Пока что...

>Спор идет именно о выборе, а не о тактике внутри каждого выбора.

А есть ли выбор у жителей Кондопоги, которые как и жители 25 500 других бандустанов называемых "муниципальными образованиями" отделенны одновременно от государства и экономики?

> И разговор в общем идет на исключительно низком уровне. Люди не читают своих собственных сообщений, отказываются от своих же слов. Многие совершенно явно выступают за круговую поруку и коллективное наказание по этническому признаку. Когда им говоришь, что это невыгодно русским, потому что войну этнического типа они вести не могут, это пропускают мимо ушей. Ну сказали бы, что нет, это увенчается успехом - тогда можно было бы говорить и о тактике.

Ясно что проиграют. Этническую войну проиграют, и обычную тоже, и без войны долго не протянут. Не для того затевалась реформа чтобы они могли выйграть.

> Им говоришь, что нельзя поощрять действий, которых ты сам заведомо делать не станешь (это и называется провокацией). Так нет, поощряют.

"Как поведет себя та или иная личность, когда происходит трагедия, вопрос особый и из философии не вытекает. Это все равно как спрашивать человека, будет ли он есть человечину в случае крайнего голода. Пока ты сыт, этот вопрос не имеет смысла." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul113.htm#par2618

Странно допытываться как бы поступил человек если бы у него на руках только что умер зарезанный бандитами сын проходя мимо бандитского ресторанчика где его зарезали. Зашел бы он за бензином и зажигалкой домой или купил бы их по дороге? До или после того как закажет похороны? Никто его конечно не науськивает - "иди и подожги". Но случись суд присяжных - думаю самым языкастым прокурорам трудно будет добиться общего осуждения.

> Им говоришь, что погромы на этнической почве против экономических конкурентов - тупиковый метод, а они оправдывают погромы тем, что чеченцы вследствие их организации побеждают в конкуренции.

Думаю такой человек не воспринимает чеченцев как экономических конкурентов. Хотя возможно догадывается что погром, жертвой которого стал его сын, был устроен потому что погромщики уверены что победят в этнической войне и в том что созданы условия дающие им преимущества в конкуренции.

>Остынут эмоции, тогда и будем говорить о вариантах действия. Слава богу, опыт здесь накоплен огромный, но даже отечественного опыта не хотят знать. Это само по себе очень интересный факт.

Хотят. Но только к оценке действий жителей Кондопоге этот опыт отношения не имеет потому что они этим опытом не располагали. Они не "специалисты КГБ". И специалисты КГБ им на помощь не спешили.

От	Мигель
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:19:32)
Дата	08.09.2006 21:51:29

Поддерживаю! Предлагаю, в порядке альтернативы,

обсудить работу "Политэкономия российских реформ", объявленную в сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . По-моему, самое время: 15 лет уже прошло, а внятно объяснить в публицистике/научпопе причины экономического коллапса и способы его преодоления никто, насколько нам известно, не смог. Мы попытались восполнить этот пробел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (08.09.2006 21:51:29)
Дата	09.09.2006 16:35:24

Вы очень удивитесь, но именно это мы и делаем(-)

>обсудить работу "Политэкономия российских реформ", объявленную в сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . По-моему, самое время: 15 лет уже прошло, а внятно объяснить в публицистике/научпопе причины экономического коллапса и способы его преодоления никто, насколько нам известно, не смог. Мы попытались восполнить этот пробел.

И именно события в Кондопоге поставили ребром центральный вопрос политэкономии - МОРАЛЬНЫЙ.

Политэкономия по Адаму Смиту и по Марксу - закономерности общества, в котором каждый жулик или должен стать жуликом. Жулик, у которого нет ничего, кроме собственных рабочих рук, - пролетарий. Было бы больше, - стал бы жуликом большего масштаба, новым вором, претендующим на дубинку уже наличествующего в природе вора. А потому такой пролетарий должен получать ровно столько, сколько необходимо для воспроизводство собственной рабочей силы: еды, одежды, отдыха, детей. Если удается заставить работать на себя другой народ, то такой пролетарий может получить больше - по общественному договору, в результате которого он сам становится соучастником ограбления других народов, а потому и лояльным к собственной воровской власти.

Сейчас же мы сталкиваемся с ситуацией, когда в России народ перестал соглашаться с тем, что условие всеобщего жульничества и компромиссов между жуликами - есть условие нормальной жизни и нормальной экономики. И если народ будет на этом настаивать, то нам придется кардинально пересмотреть схему политэкономических отношений для условий, когда ни власть, ни руководители производства и торговли, ни рядовые - не хотят быть жуликами, а поэтому возможность обобрать ближнего - перестает быть стимулом. Понимаете, в этом случае понятие ПРИБЫЛИ - куда-то исчезает. Если ранее прибылью становилось то, что удалось изъять из общественного продукта и спрятать под подушку, то в преобразившемся обществе прибылью оказывается то, что превратилось в здания, мосты, дороги, знания соотечественников. Наука превращается в ужасно прибыльное дело, написание хороших книг и песен - тоже. Поскольку это обогащает людей: знаниями, представлениями, нравственными моделями.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 16:35:24)
Дата	09.09.2006 19:55:03

Верно.

Рыба гниёт с головы.

И что важно исправить гниющую систему нужно начиная как в пословице с головы.
Сейчас вся бандитская власть повязана между собой и явки с повинной можно не дождаться от того же Путина или правительства - слишком много преступлений они совершили, только народная консолидация поможет этим товарищам сдать свои полномочия и отдаться правосудию.

Именно это встало ребром после событий в Кондопоге - народу удалось извежать "штатных провокаций" и теперь внимание народа приковано к преступной власти и законным средствам её замены.

Неслучайно именно поэтому до сих пор не слышно "прямого эфира" "нашего" президента - все ждут сложения полномочий преступниками.
Кучка олигархов также уже давно поставлена на учёт, а бездействие Думы и Совета Федерации делает их СОУЧАСТНИКАМИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЗМЕНЫ.

Как минимум должны быть расследованы сокрытие смерти Ельцина в 1996 году, незаконное управление страной до 2000года и преступной организацией "выборов".
http://www.duel.ru/199717/?17_2_1

"Нашему" президенту действительно есть что рассказать нашим гражданам и про эпоху Ельцина и про поездки в Израиль.
Обвинения в государственной измене столь серьёзны, что "незаметить их" после Кондопоги, когда общественное внимание всё-таки появилось, нельзя.

С ув, Ал.Р.

От	Александр
К	Мигель (08.09.2006 21:51:29)
Дата	08.09.2006 22:19:06

Статья автор который считает что все русские алкаши и убивать их допустимо

не заслуживает серьезного рассмотрения.

От	Мигель
К	Александр (08.09.2006 22:19:06)
Дата	08.09.2006 22:44:26

Ну, себя-то я алкашом не считаю... Так что полно клеветать-то!

Или Вы думаете, что весь русский народ ужался до пяти ветеранов солидаризма?

От	Игорь
К	Мигель (08.09.2006 22:44:26)
Дата	09.09.2006 01:16:49

А где гарантия, что Вы считаете себя русским?

>Или Вы думаете, что весь русский народ ужался до пяти ветеранов солидаризма?

Русский народ имеет великую культуру. В Ваших работах знаниями этой культуры и не пахнет. Более того, Вы сознательно от нее отделываетесь всеми правдами и неправдами. Иначе не докатились бы до такого экономического анализа кризисных реформ 90-ых годов, игнорирующего все культурные предпосылки их очевидного краха. Единственное, что смогли выдавать - мол в "условиях России", оказывается, не соблюдается равенство зарплаты предельному продукту. Тем хуже для России и ее народа, разумеется, а не для западной экономической науки в той ее малой части, которую Вы сподобились изучить.
Разве может у каких-то там "алкашей" соблюдаться равенство зарплаты предельному продукту? Конечно не может. Что нужно сделать, чтоб соблюдалось? - Правильно - убрать этих алкашей. Вот и убирают. По миллиону в год. От преступности по 80 тыс.

От	Александр
К	Мигель (08.09.2006 22:44:26)
Дата	09.09.2006 00:28:50

Метод математической индукции :-)

>Или Вы думаете, что весь русский народ ужался до пяти ветеранов солидаризма?

О жертвах известно только что они русские. Именно на этом основании Вы делаете вывод что они "алкаши". Поставь на место зарезанного любого другого русского - ничего не изменится. Индукция-с.

Возможно конечно что дело в том что их зарезали. И когда зарежут Вас Вы себя тоже сочтете алкашом. Но косьвенные признаки, такие как ваша ненависть к общинной русской культуре, говорят о том что ваше "алкаши" - всего лишь проявление русофобии.

Впрочем как бы то ни было, экономику надо обсуждать с тем кто в ней хоть что-нибудь понимает. Моделями математическими пользоваться умеет. А без этого всякие разговоры о экономике - пустая демагогия.

От	Буслаев
К	Александр (09.09.2006 00:28:50)
Дата	09.09.2006 20:53:38

Поправка: не все жертвы - русские.

http://www.rosbalt.ru/2006/09/05/266130.html

В ночь с 29 на 30 августа 2006 года рядом с рестораном «Чайка», между выходцами из Северо-Кавказского региона и жителями коренных национальностей Республики Карелия произошла массовая драка. В результате двое жителей Кондопоги (Усин С.А., 1974 г.р., Слезов Г.А., 1971 г.р.), от полученных ранений скончались. Трое пострадавших были доставлены в ИТАР Кондопожской ЦРБ с проникающими колото-резаными ранениями внутренних органов (Попов О.Е., Петров С. В., Симанаускас В. И.), еще трое доставлены в ЦРБ с ушибами и резаными ранами (Фомин В.М., Героев Е.А., Еньков В.А.)

Вряд ли Симанаускас В.И. - русский. Остальные тоже вполне могли быть как русскими, так и карелами, или какой-нибудь другой национальности.

От	Мигель
К	Добрыня (08.09.2006 17:14:49)
Дата	08.09.2006 20:54:57

Не надо было вовсе вовлекать в оборот этнческий компонент

На своём сходе они бы могли потребовать тщательно разобраться с происшедшим, найти и покарать преступников (т.е. констатировать, что окажут власти поддержку, когда она будет строго следовать закону, даже если для этого придётся лезть в осиные гнёзда), организовать общественный комитет по надзору, ужесточить Уголовный Кодекс и как можно чаще применять смертную казнь по тяжким преступлениям и т.д. Даже реакция жителей Беслана была более здоровая, насколько мне известно.

И вообще, действия властей и жителей не должны быть направлены против граждан России только за то, что они представители тех или иных этносов. Все законы должны быть нейтральны. Например, ввести смертную казнь за наркоторговлю без ограничения по возрасту и семейному положению, включая малолетних бегунков и многодетных беременных матерей. Если правда то, что рассказывают русские этнонационалисты, то при исполнении этого решения будут уничтожены 90% проживющих в России цыган и 100% проиживающих в России нигерийцев. Но в этом случае мне их не жалко - нам такое отребье в России не нужно. Однако, пусть вместе с цыганом-наркобароном будет расстрелян и наркоторговец русского происхождения. И в материалах дела этническая принадлежность не дожна фигурировать как основание для каких-то процесуальных действий.

Замечу, что в этом случае придётся и жёстко относиться ко всем жителям, преступающим закон. Моральное уродство Нерсесова, оправдывающего малолетних гопников, зарезавших таджикскую девочку, на том основании, что они всего-то напились и не отдавали себе отчёт в своих действиях ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190456.htm ) недопустимо. Русскому этносу такое отребье тоже не нужно. Государство должно жёстко и последовательно вычищать население от преступных элементов. Пусть мамаши любой этнической принадлежности лучше воспитывают своих детей если не хотят, чтобы их покарали по всей строгости закона.

От	Zhlob
К	Мигель (08.09.2006 20:54:57)
Дата	09.09.2006 20:55:31

Re: Это лечение перхоти топором. Платиновым топором.

>На своём сходе они бы могли потребовать тщательно разобраться с происшедшим, найти и покарать преступников (т.е. констатировать, что окажут власти поддержку, когда она будет строго следовать закону, даже если для этого придётся лезть в осиные гнёзда), организовать общественный комитет по надзору, ужесточить Уголовный Кодекс и как можно чаще применять смертную казнь по тяжким преступлениям и т.д.

Лучше сразу требовать наступления светлого будущего завтра в 17.30 ровно.

>Даже реакция жителей Беслана была более здоровая, насколько мне известно.

Это потому, что они были не целью теракта, а средством ударить по власти. А кондопожцев ставили на колени как таковых.

>И вообще, действия властей и жителей не должны быть направлены против граждан России только за то, что они представители тех или иных этносов. Все законы должны быть нейтральны. Например, ввести смертную казнь за наркоторговлю без ограничения по возрасту и семейному положению, включая малолетних бегунков и многодетных беременных матерей. Если правда то, что рассказывают русские этнонационалисты, то при исполнении этого решения будут уничтожены 90% проживющих в России цыган и 100% проиживающих в России нигерийцев.

Лечим перхоть топором. Причём этого топора власть ни нам не даст, ни сама в руки не возьмёт, все это понимают, поэтому требуют более простых действий - выселения кавказцев. Понятно, что потом они вернутся, со временем, но вести себя уже будут потише - потому что урок усвоят.

>Но в этом случае мне их не жалко - нам такое отребье в России не нужно. Однако, пусть вместе с цыганом-наркобароном будет расстрелян и наркоторговец русского происхождения. И в материалах дела этническая принадлежность не дожна фигурировать как основание для каких-то процесуальных действий.

Давайте немножко разовьём Вашу мечту - вслед за наркоторговцами в поля вечной охоты отправятся "алкаши", а "халявщики" получат законную миску перловки в бараке. И кнут надсмотрщика. Я, конечно, ничего не имею против наказания наркоторговцев по всей строгости, но должен отметить, что даже сегодняшняя российская власть куда гуманнее, чем Вы. И в любом случае, не будет усилена борьба с наркоторговцами, и не будет введена смертная казнь, жители Кондопоги это понимают, а Вы, похоже, нет.

От	Scavenger
К	Мигель (08.09.2006 20:54:57)
Дата	09.09.2006 14:01:00

Re: Поддерживаю

>На своём сходе они бы могли потребовать тщательно разобраться с происшедшим, найти и покарать преступников (т.е. констатировать, что окажут власти поддержку, когда она будет строго следовать закону, даже если для этого придётся лезть в осиные гнёзда), организовать общественный комитет по надзору, ужесточить Уголовный Кодекс и как можно чаще применять смертную казнь по тяжким преступлениям и т.д.

Давить на власти надо было от имени граждан страны, которых "достали" уголовники, а не от имени "русских", на которых напали "чеченцы".

//Даже реакция жителей Беслана была более здоровая, насколько мне известно.//

Правда, потом к этой реакции быстро подключились правозащитники и она быстро перестала быть такой здоровой. Увы.

>И вообще, действия властей и жителей не должны быть направлены против граждан России только за то, что они представители тех или иных этносов. Все законы должны быть нейтральны.

Да. Не нейтральны, а всеобъемлющи, равно охватывая все этносы. Если бы в государстве РФ жестко соблюдались законы, никаких этнических криминальных кланов не могло бы и возникнуть. Другой вопрос - характер самого социально-экономического строя и политического режима государства, при котором лучшие законы не исполняются, т.к. основные преступники - наверху.

//Например, ввести смертную казнь за наркоторговлю без ограничения по возрасту и семейному положению, включая малолетних бегунков и многодетных беременных матерей.//

Не обязательно без ограничения по возрасту.

//Если правда то, что рассказывают русские этнонационалисты, то при исполнении этого решения будут уничтожены 90% проживющих в России цыган и 100% проиживающих в России нигерийцев. Но в этом случае мне их не жалко - нам такое отребье в России не нужно. Однако, пусть вместе с цыганом-наркобароном будет расстрелян и наркоторговец русского происхождения.//

Правильно. Хотя детей трогать и не надо. Без взрослых этнос и так не может существовать.

//И в материалах дела этническая принадлежность не дожна фигурировать как основание для каких-то процесуальных действий.//

Верно.

>Замечу, что в этом случае придётся и жёстко относиться ко всем жителям, преступающим закон. Моральное уродство Нерсесова, оправдывающего малолетних гопников, зарезавших таджикскую девочку, на том основании, что они всего-то напились и не отдавали себе отчёт в своих действиях http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190456.htm ) недопустимо.

Надо расследовать этот случай. Если действительно виновные были подняты - то наказать их, а вот создавать шумиху могут только манипуляторы.

//Русскому этносу такое отребье тоже не нужно. Государство должно жёстко и последовательно вычищать население от преступных элементов. Пусть мамаши любой этнической принадлежности лучше воспитывают своих детей если не хотят, чтобы их покарали по всей строгости закона.//

Верно.

С уважением, Александр

От	Борис
К	Мигель (08.09.2006 20:54:57)
Дата	09.09.2006 11:58:22

Re: Не надо...

От	Alexander~S
К	Добрыня (08.09.2006 17:14:49)
Дата	08.09.2006 17:43:26

Re: они то поступили правильно, вопрос как поступать нам

поддерживать русский бунт - "бессмысленный и беспощадный"?

>2. И как, соответсвенно п.1, поступать нам?

От	Добрыня
К	Alexander~S (08.09.2006 17:43:26)
Дата	08.09.2006 20:26:05

Пока в дискуссии пока прослеживается только три варианта

Доброго времени суток!
>поддерживать русский бунт - "бессмысленный и беспощадный"?
1. Это первый вариант. Массы за него, СГ против.
2. Но не менее отчётливо просматривается и второй вариант - сказать что это не наше дело и что мы во имя целостности Родины будем демонстративно закрывать глаза на произошедшее и заминать случившееся.
3. Есть ещё третий вариант - яростно обличать фошшыстов из Кондопоги, бить их дубинками и бить в набаты и литавры.Его мы оставим либеральным придуркам и примкнувшим.

В отсутствиее других вариантов (а их пока не видно) второй пункт отдаёт
1. Предательством своих
2. Попустительством чёрным(*), которые в силу своей специфической национальной культуры воспримут это попустительство как указание на успешность применённой ими тактики "немедленно и ставить зарвавшихся русских баранов на место".
3. Подрывом легитимности власти.

---
(*) Специально для дураков расшифровываю термин: чёрными называются этнические преступные группировки, сфомиррованные из лиц т.н. кавказской национальности. Как показывает опыт, дураков, которые во имя того чтобы этих бандитов не называли чёрными, бьются головой апстену и устраивают бурные истерики, много.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	WFKH
К	Добрыня (08.09.2006 20:26:05)
Дата	11.09.2006 02:22:02

Не богат предлагаемый выбор ...

>>поддерживать русский бунт - "бессмысленный и беспощадный"?
>1. Это первый вариант. Массы за него, СГ против.
>2. Но не менее отчётливо просматривается и второй вариант - сказать что это не наше дело и что мы во имя целостности Родины будем демонстративно закрывать глаза на произошедшее и заминать случившееся.
>3. Есть ещё третий вариант - яростно обличать фошшыстов из Кондопоги, бить их дубинками и бить в набаты и литавры.Его мы оставим либеральным придуркам и примкнувшим.

>В отсутствиее других вариантов (а их пока не видно) второй пункт отдаёт
>1. Предательством своих
>2. Попустительством чёрным(*), которые в силу своей специфической национальной культуры воспримут это попустительство как указание на успешность применённой ими тактики "немедленно и ставить зарвавшихся русских баранов на место".
>3. Подрывом легитимности власти.
Странно, что столь обширное обсуждение привело к столь скудному набору возможных реакций и действий.
Психология конфликтов подсказывает, что, казалось бы, самые естественные реакции являются наиболее желанными и планируемыми для стороны, инициирующей конфликтную ситуацию.
Многим известен прием "ловли на живца", когда юнец ведет себя нагло и оскорбительно, провоцируя одиноких прохожих на насилие, имея в резерве банду прикрытия. Оскорбленный "насильник", после короткого преследования попадает в распоряжение "защитников слабого". Поэтому, прежде чем размахивать кулаками, надо подумать: "Кто и в каких целях мог организовать данную провокацию?" Что это - явная провокация с единственной версией случившегося: "Злые чеченцы, по своей природной злобности, убили ни с того ни с сего наших, мирно отдыхавших ребят", вряд ли вызывает сомнения.
Выявить истинные обстоятельства происшедшего можно только в ходе профессионального расследования, а доказать степень вины тех или иных лиц в совершении преступления должен открытый и не предвзятый суд.
Вы можете возразить: "Разве есть у нас не конъюнктурное следствие, не коррумпированное чиновничество и не подконтрольное судопроизводство?" Конечно нет! Поэтому любое решение вопроса будет расцениваться всеми сторонами, как политически, социально и национально предвзятое. "Благо" провокаторам, что трагедия Беслана, дело Юкоса, уничтожение политических противников и "боевиков" продемонстрировали всему миру порочность российской правоохранительной системы.
Надо учитывать, что такие дерзкие преступления обычно приурочиваются к очередным политическим акциям и попытки поджога "вражеского гнезда" имели истинной целью: максимально усложнить следственные действия. Поэтому предлагаю принять первый и единственно приемлемый вариант:
1. Оставаться в рамках правовых отношений. Требовать систематической подотчетности депутатов всех уровней перед избирателями, путем подписания избирательных договоров. Требовать включения в следственную комиссию доверенных представителей общественности. Требовать открытого суда и создания правовых условий для действительной зависимости судов лишь от норм действующего законодательства.
Иначе и все последующие преступления будут работать на развал государства; на разжигание этнических, классовых и прочих противоречий; на потеху и планы политических сил, мечтающих о разделе России на удельные княжества.

От	А. Решняк
К	Alexander~S (08.09.2006 17:43:26)
Дата	08.09.2006 17:56:55

Что делать.

1. Обезвреживать провокации информированием.
Человек вооружённый знанием обезоруживает всё вплоть до танков, главное скидывает власть сионистов как первопричину.

2. Общественный мониторинг событий с указанием персоналий на специально организованных площадках: Интернет, печать, гласно и негласно всеми способами.
Оперативно давать оценку любым статьям - поскольку СМИ принадлежит преступной власти и сионистам.

3. Исключительно мирными и законными средствами добиваться импичмента президента и власти (государственная измена - неоднократные серьёзные преступления - очень веский повод для ухода из власти как минимум).
Референдумы, перевыборы и другие варианты и способы законной смены власти на народную власть.

Спуску давать нельзя, отступать некуда, РФ это последний рубеж России.

С ув, Ал.Р.

От	Alexander~S
К	А. Решняк (08.09.2006 17:56:55)
Дата	08.09.2006 18:34:27

Re: да уж

>1. Обезвреживать провокации информированием.
>Человек вооружённый знанием обезоруживает всё вплоть до танков, главное скидывает власть сионистов как первопричину.

слово "власть сионист" в подобном контексте есть провокация.
Это еще ничего ( провокация, контрпровокация – акция, не бездействие), но беда в том что провокация чрезвычайно слабая, удар в никуда, с большим шансом получить встречный. Скажу почему но по умному – евреи в 95% составе залегли во вражеских окопах, но если брать собственно сионистов – в тех окопах их будет едва ли половина. Применяйте лучше слово жыд, тоже не туда, ну хоть меньше по своим.

>3. Исключительно мирными и законными средствами добиваться импичмента президента и власти (государственная измена - неоднократные серьёзные преступления - очень веский повод для ухода из власти как минимум).

Пожалуй вам в копанию каспарова с касьяновым. Те тож власть не любят.

Вообще даже не смешно – гнать такую пургу при отсутствии собственной политической партии (была вот вроде одна – рогозин ее “сионисту” запродал ).
:-(

От	А. Решняк
К	Alexander~S (08.09.2006 18:34:27)
Дата	08.09.2006 19:14:30

Точность определяет ответственность

>>1. Обезвреживать провокации информированием.
>>Человек вооружённый знанием обезоруживает всё вплоть до танков, главное скидывает власть сионистов как первопричину.

>слово "власть сионист" в подобном контексте есть провокация.
Это еще ничего ( провокация, контрпровокация – акция, не бездействие), но беда в том что провокация чрезвычайно слабая, удар в никуда, с большим шансом получить встречный. Скажу почему но по умному – евреи в 95% составе залегли во вражеских окопах, но если брать собственно сионистов – в тех окопах их будет едва ли половина. Применяйте лучше слово жыд, тоже не туда, ну хоть меньше по своим.
- термин "жид" носит бытовой расплывчатый характер. Как раз под него чаще всего могут попасть в том числе и невиновные.
Сионисты же - люди разделяющие положения Талмуда (в т.ч. и Шулхан Арух) о геноциде всего человечства сионистами (все кроме сионистов - гои, которым правовые нормы как к скоту(!)).

Среди евреев есть вовлечённые в организации сионистов через страх и обман, к ним преступления сионистов против человечества не относятся и об этом знает каждый еврей в отличие от Вас.
Поэтому выделение преступников-сионистов есть точное определение преступной группы.

>>3. Исключительно мирными и законными средствами добиваться импичмента президента и власти (государственная измена - неоднократные серьёзные преступления - очень веский повод для ухода из власти как минимум).

>Пожалуй вам в копанию каспарова с касьяновым. Те тож власть не любят.
>Вообще даже не смешно – гнать такую пургу при отсутствии собственной политической партии (была вот вроде одна – рогозин ее “сионисту” запродал ).
- "не любить власть" можно по разным причинам - главное, знать чего хочешь сам и и общество и добиваться этого не поддаваясь на провокации.
Это действительно не смешно, но и не печально, в этом смысл жизни - стремиться к Истине.

С уважением, Александр Решняк.

От	Alexander~S
К	А. Решняк (08.09.2006 19:14:30)
Дата	10.09.2006 12:35:53

Re: о точности говорить не приходится

>>>Человек вооружённый знанием обезоруживает всё вплоть до танков, главное скидывает власть сионистов как первопричину.
> - термин "жид" носит бытовой расплывчатый характер. Как раз под него чаще всего могут попасть в том числе и невиновные.
>Сионисты же - люди разделяющие положения Талмуда (в т.ч. и Шулхан Арух) о геноциде всего человечства сионистами (все кроме сионистов - гои, которым правовые нормы как к скоту(!)).

Еще в первую чеченскую, смотрел ящик в штатах, видел политикана который рассуждал о Ленине и о том что русские в большинстве своем разделяют его взгляды о необходимости захвата запада (и это то в ельцинское время). Мужик перевирал Ленина очень оригинально (что понял – я тогда английский не так хорошо знал), но главное очень убедительно доказывал, что Ленин для русских – живее всех живых.

Для молодежи( например, для большинства участников антимафиозного Кондопожского восстания) Ленин уже история. Они не знаю и не в курсе деталей его учения ибо оно не актуально сегодняшней жизни.

В штатах существует устойчивая группа русофобов, формируемая из евреев и выходцев из восточной европы, которая кормит похожими мифами всю америку. До сих пор кормит.

Это к тому что может со взгляд со стороны поможет понять какое может быть отношение к ушедшим в историю книгам и учениям.

>Среди евреев есть вовлечённые в организации сионистов через страх и обман, к ним преступления сионистов против человечества не относятся и об этом знает каждый еврей в отличие от Вас.

Евреи, сугубо между собой, считают себя достойнее остальных. Но данный факт сам по себе ничего не означает, за исключением существования еврейского этноса.

>Поэтому выделение преступников-сионистов есть точное определение преступной группы.

Это удар не туда. С получением встречного.
И безусловный вред всему патриотическому движению.

От	А. Решняк
К	Alexander~S (10.09.2006 12:35:53)
Дата	10.09.2006 14:49:28

Re: о точности...

>Евреи, сугубо между собой, считают себя достойнее остальных. Но данный факт сам по себе ничего не означает, за исключением существования еврейского этноса.
- многие народы считают себя "достойнее остальных", но это не повод заниматься расизмом и геноцидом по отношению к кому-либо или даже только объявить об этом, чтобы ТУТЖЕ БЫТЬ ОБЪЯВЛЕННЫМ ВНЕ ЗАКОНА.
И это справедливо, поддавшиеся на провокацию обречены получить законной обвинение с вытекающими последствиями.
Именно к этому подталкивают провокаторы породоив "русский национализм", которого даже в природе не существует, поскольку русские люди ВНЕнациональны по сути.

>>Поэтому выделение преступников-сионистов есть точное определение преступной группы.

>Это удар не туда. С получением встречного.
И безусловный вред всему патриотическому движению.
- "безусловный вред всему патриотическому движению", "это удар не туда" - более ущербной аргументации просто не придумать и это говорят "патриоты", которые "подкованы" и всё схавачено-спланировано???
Или у нас власть "белая" и "пушистая"??
Или просвещение людей по происходящим процессам не нужно???
Или сионисты крем-печенье В.Путину предлагали когда выводили его во власть???
http://www.duel.ru/200351/?51_3_1 "За кулисами российского президентства"
По приглашению израильского МИДа я вместе с тогдашним вице-губернатором Харьковской области Леонидом Стасевским посетил Израиль в рамках «программы экономического сотрудничества» между нашими странами. Нас ждала насыщенная программа, в которой основное место было отведено многочисленным встречам с представителями политической и экономической элиты Израиля, в том числе с Радошковичем. На тот момент бывший эмигрант из Ленинграда Ицхак Радошкович уже имел солидный вес не только в своей стране, но, по слухам, и в «коридорах» Всемирного банка.

Наша встреча, в ходе которой обсуждались вопросы о возможных инвестициях в экономику Харьковского региона, носила сугубо официальный характер. Чего не скажешь о второй встрече с Радошковичем, с которым мы, возвращаясь в Украину, случайно оказались в одном самолете. Все время перелета из Тель-Авива в Киев мы с ним беседовали на разные темы. И в разговоре он мимоходом обмолвился, что его троюродный брат Владимир Путин имеет большие перспективы продвижения по карьерной лестнице в российской политике...

А уже в августе 1999 года я воочию увидел результаты головокружительного карьерного взлета ранее мало кому известного Владимира Владимировича Путина. Вспомним, как это было:

- август 1999 г. - назначение премьер- министром Российской Федерации;

- январь 2000 г. - назначение и.о. Президента Российской Федерации;

- март 2000 г. - избрание Президентом Российской Федерации.

Чему, а вернее, кому была обязана Россия получением «преемника» в лице Владимира Путина? Известно кому - Борису Абрамовичу Березовскому, в кратчайшие сроки «раскрутившему» нового президента на президентское кресло России.

Неугомонный Борис Абрамович долго присматривался к потенциальным преемникам. Выбирал... Ведь преемник в обязательном порядке должен был сохранить традиции Семьи и гарантировать «царю Борису» полную неприкосновенность после его «отречения». Кроме того, «наследник» Ельцина должен был дышать здоровьем и молодостью, дабы выгодно отличаться от пожилого, но весьма популярного конкурента - Евгения Примакова, а также иметь соответствующую для российского «престола» национальность, будучи при этом «своим» для Березовского. Да, задача была не из легких, но Абрамыч успешно с нею справился - идеальный преемник был найден.

Однако, к досаде БАБа, выборы президента все же предполагают и участие в них народа. Поэтому необходимо было за короткий срок максимально популяризировать претендента на «престол» и заставить поверить народ в собственную любовь к избраннику Березовского. Изобретательный Борис Абрамович решил и эту проблему. Войной в Чечне...

Еще в сентябре 1999 года, когда вторая чеченская кампания только набирала обороты, Аслан Масхадов в интервью газете «Московский Комсомолец» заявил: «Эту войну спровоцировал Березовский. Эту войну давно уже запланировали... В первую очередь надо искать корни всего этого в Москве - это там идет грязная политическая игра вокруг того, кто станет или не станет преемником...».

После успешного завершения президентской кампании по сценарию Березовского протекция БАБа оказалась достаточно компрометирующей для нового Президента России, за спиной которого все явственнее слышались шушуканья по этому поводу. И когда «прагматичный политик» Владимир Путин объявил «войну» еврейским олигархам Березовскому и Гусинскому, раздались бурные и продолжительные аплодисменты со стороны воспрянувшей духом общественности. Российский Президент приобрел славу «жесткого, но справедливого» силовика.

Никто и догадываться не мог, что за этим «волевым» решением Путина стоит чужая воля, подчинившая себе очередную «безличную креатуру», единственным и весьма сомнительным достоинством которой является так называемый «здоровый прагматизм».

Настоящей же причиной «наезда» Президента на «лучших» представителей еврейских олигархических кругов России являлось волевое решение Хабада, путинскими руками убравшего со своей дороги чрезмерных «активистов» Гусинского и Березовского.

Чем же прогневали «непримиримый» Хабад эти двое? Процитирую ответ митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла на заданный ему вопрос, касающийся личности интересующего нас героя: «В отношении Бориса Абрамовича я должен сказать следующее. Когда я беседовал с посетившим Москву представителем тогдашнего премьер-министра Израиля Нетаньяху о конфликте Гусинского и Березовского, сотрясающем основы нашей общественной жизни, то сказал ему: «Не могли бы вы как-то из Тель-Авива подействовать - все-таки ваши люди?». На что помощник Нетаньяху мне сказал: «Простите, Гусинский - наш, Березовский - ваш», Видимо, имелось в виду крещение Бориса Абрамовича православной церковью...» («Еврейский обозреватель», 6/25, март 2002 г.).

С ув, Ал.Р.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
Дата	07.09.2006 20:47:15

Что такое "Поддержим Кандопогу"

>Выдвинут тезис: «Поддержим Кондопогу!» Имеется в виду – поддержим тот тип реакции, которая проявлена в Кондопоге

Нет. Имеется в виду выступить против того типа реакции которая проявлена в Москве:

когда "Эхо Москвы" беспрдонно начало лгать про "ранее судимых" русских устроивших "драку".

когда прокурор называет возмущение народа массовым убийством "борьбой за передел собственности"

когда по всем СМИ трезвонят что бандитов "в результате переговоров выдала чеченская диаспора", давая понять что диаспоре закон не писан.

когда на сайте КПРФ убитых вооруженными бандитами ни в чем не повинных людей обзывают "представителями "русской" части криминальной общественности."

когда ни один политик не спешит заткнуть этот фонтан.

>Кризис – состояние аномальное. Требование «выполнить все законы» в условиях кризиса есть откровенная демагогия. Это не только углубит кризис, но и в принципе невозможно по причине внутренней противоречивости законов времен кризиса.
>Товарищи предлагают поддержать демагогический дискурс? Печально это видеть.

Товарищи предлагают сопротивляться демагогическому дискурсу. Никаким кризисом оправдать русофобскую демагогию невозможно. Она этот кризис лишь подогревает.

>6. Утверждения о том, что «поддерживая Кондопогу» мы заставим власть наконец-то служить народу и очиститься от коррупции, я оставляю без комментариев.

Значит людям придется учиться на собственном опыте.
Интересный урок преподнесла КПРФ.

От	Orel
К	Александр (07.09.2006 20:47:15)
Дата	08.09.2006 10:29:25

Re: Что такое...

>>Кризис – состояние аномальное. Требование «выполнить все законы» в условиях кризиса есть откровенная демагогия. Это не только углубит кризис, но и в принципе невозможно по причине внутренней противоречивости законов времен кризиса.
>>Товарищи предлагают поддержать демагогический дискурс? Печально это видеть.
>>Значит людям придется учиться на собственном опыте.
При всем уважении, демагогия это утверждение что в условиях кризиса законы не должны выполняться. Или должны выполняться но применительно к русским, а применительно к другим национальностям не должны, чтобы не разжигать.

От	А.Б.
К	Orel (08.09.2006 10:29:25)
Дата	08.09.2006 13:37:06

Re: Еще аспкт.

Если сейчас по закону убийцы получат 3 года, а более многочисленные "погромщики" лет по 5-7....

Как это будет понято народом - попробуете просчитать?

От	А.Б.
К	Orel (08.09.2006 10:29:25)
Дата	08.09.2006 13:17:04

Re: Не хотел отвечать. но....

>При всем уважении, демагогия это утверждение что в условиях кризиса законы не должны выполняться.

Дело в том, что кризис - состояние особое, там привычные нормы и законы - не справляются. Не зря же в законе прописано положение "ЧП". Это надо учитывать, чтобы не облажаться. Чего власть не делает (? есть у меня нехорошие подозрения в ином "дискурсе") - и ситуация денормализуется стремительно...

Вы это заметили?

От	Буслаев
К	Александр (07.09.2006 20:47:15)
Дата	07.09.2006 21:34:56

Демагогия - это понимать лозунг "выселить кавказцев" буквально.

На деле люди ожидают со стороны власти просто каких-либо решительных справедливых действий.
Если бы власти устроили показательный процесс над чеченскими бандитами и приговорили их к расстрелу, посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии, посадили продавшихся милиционеров и в это же время оштрафовали и посадили погромщиков и поджигателей - на следующий день вся Кондопога бы вышла с плакатами "Путин наш президент" безо всяких агитаторов из "Единой России".
Но иллюзий, что подобное случится, никто не питает. И люди прекрасно понимают: не поддержи они сейчас своих, завтра будут хоронить в закрытых гробах родных и близких.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Буслаев (07.09.2006 21:34:56)
Дата	08.09.2006 09:11:03

Re: Учимся у Манилова?

>Если бы власти устроили показательный процесс над чеченскими бандитами и приговорили их к расстрелу, посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии>

А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"? Расстрела вы просите тоже по этническому принципу? почему "посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии"? Нельзя прикупать рестораны никому - или только приезжим? Что такое "родная земля" в РФ? И разве кто-то предлагает определить, есть ли у мигранта "на родной земле" хлеб или нет? Тут уж у вас явный этнический национализм под прикрытием социальной демагогии.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
Дата	08.09.2006 17:01:46

Потому же почему показательное попустительство именно к чеченским бандитам.

>>Если бы власти устроили показательный процесс над чеченскими бандитами и приговорили их к расстрелу, посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии>
>
>А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

Может потому что именно жертвы чеченских бандитов в интерпретации СМИ оказались "ранее судимыми" и "русской частью криминального мира"? Порезанные посетители московской синагоги, например, "ранее судимыми" не оказались. И таджикская девочка тоже. А порезанные русские вмиг оказались преступниками, которые сами виноваты в том что их режут и вполне этого заслуживают.

Почему над сумасшедшим хулиганом в синагоге устроили показательный процесс, а над бандитами устроившими резню по национальному признаку в кафэ "Чайка" показательного процесса устраивать не надо? Почему политикам не обязательно высказывать свою позицию по отношению к вопиющему случаю массовых убийств по национальному признаку? Потому что убийцы чеченцы?

От	Orel
К	Александр (08.09.2006 17:01:46)
Дата	08.09.2006 18:31:48

Re: Потому же...

Кстати очень хорошая идея - показательный процесс над чеченскими бандитами.

От	Буслаев
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
Дата	08.09.2006 12:15:06

И это пишет автор "Манипуляции сознанием" ?!

А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

А почему Вы отрезали окончание фразы: "посадили продавшихся милиционеров и в это же время оштрафовали и посадили погромщиков и поджигателей", после чего сделали вывод относительно моего этнического национализма ?
Ответ на Ваш вопрос прост: потому, что бандиты, совершившие преступление в Кондопоге, по национальности - чечены.
Криминальная диаспора, питающая и поддерживающая их - чеченская.
Почему показательный процесс конкретно в этом случае ? Потому, что именно события в Кондопоге получили широкий общественный резонанс и подобный показательный процесс - наилучший способ "спустить пар", утихомириить жаждущих крови. И во время подобного показательного процесса должны звучать фамилии, а не названия национальностей.

Так что никакого "социального прикрытия" и никакой демагогии в моих словах нет, "в них есть здравый смысл и жизненная опытность", соответствующие возрасту.

Вообще, совершенно непонятно Ваше понимание "этнического национализма". Неприязнь разного накала, вплоть до ненависти, к некоему народу - при дружелюбном или терпимом отношении к другим народам - это этнический национализм или нет ? Лермонтов, писавший "злой чечен ползёт на берег" - он этнический националист или как ? Лично я, с детства воспитанный на поэзии Лермонтова и с неприязнью относящийся к воспеваниям героев-абреков в чеченской культуре - этнический националист или нет ?

Это вопрос отнюдь не праздный, он напрямую касается Ваших высказываний относительно сценариев развала РФ при помощи конструктивистских технологий. На форуме, по моим впечатлениям, подавляющим большинством участников этот сценарий видится как относительно внезапное и массовое возникновение межэтнических конфликтов на территории страны. Однако такой вариант логичен при понимании "этнического национализма" как "один против всех". Кажется, никто не рассматривал "скульптурный" вариант - последовательное "откалывание кусков" территорий, который логичен при понимании "этнического национализма" как "все против одного" - сегодня назначили врагами общества чеченов, потом - дагестанцев, потом - ингушей, "далее везде". Если на самом деле реализуется именно этот сценарий, то получается, что я, со своей жизненной позицией, на деле нахожусь в одной колонне с теми, кто участвует в развале моей страны. Но как тогда быть с Толстым, Коровиным, Лермонтовым и многими другими ?!

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
Дата	08.09.2006 11:17:07

А зачем тогда этнические автономии?

И все же у Вас нет ответа на вопрос "что делать русским?". Более-менее понятно, чего НЕ делать, но каков же выход? Вообще не сопротивляться насилию, стать всем "толстовцами"?

>А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

Я считаю, что ничего "показательного" быть не должно - это уже не вполне правосудие. Преступники должны быть арестованы и осуждены по закону (с защитой прав обвиняемых и потерпевших), а тем, кто им сочувствует, должно быть ясно разъяснено (в ходе бесед в милиции и ФСБ), что попытки насильственных действий будут решительно пресечены и никаких преимуществ им не дадут, кроме отпрвки на нары. Работа с "сочувствующими" по этническому признаку - это здесь самое важное. Для русских сочувствие "своим" русским бандитам нехарактерно, даже родственника, умышленно совершившего тяжкое преступление, нормальные люди обычно не склонны выгораживать или оправдывать (речь, конечно, не о "шалостях", вроде неуплаты налогов).

Проблема только в том, что власти этого не делают, подталкивая людей к самосудам и саморасправам (которые, в общем, противны русской натуре).

>Расстрела вы просите тоже по этническому принципу?

Этого вообще не надо. Не нашим судам выносить такие приговоры. В судах тоже коррупция есть.

>почему "посадили бедных мигрантов, которые уехали с родной земли по причине нехватки хлеба и прикупили рестораны в Карелии"? Нельзя прикупать рестораны никому -или только приезжим?

А этот вопрос оправдан, хотя и неточно сформулирован. На мой взгляд, у Вас здесь есть противоречие: с одной стороны, "бегут от нищеты и безработицы", а с другой "прикупили ресторан". Откуда у нищего деньги на это? Нищие на стройки устраиваются и т.д. (и таких примеров полно), а не рестораны покупают. Списывать все на материальные трудности в каком-то регионе - это скорее "вульгарно марксистский" вариант. Во многих русских регионах тоже живут очень бедно, но никто не приезжает оттуда скупать собственность. Самые нищие зачастую и не едут никуда, едут те, у кого есть средства, а потом они "подтягивают" земляков в качестве "ударной силы".

>Что такое "родная земля" в РФ?

Те же чеченцы прекрасно знают ответ на этот вопрос. И хоронить своих везут на родовое кладбище. И помнили про родную землю годами во время ссылки в Казахстан - даже те, кто в Чечне никогда не был. Для русских ответ на этот вопрос сложнее, но мало кто из них назовет "родной землей" Чечню (или бывший Советский Узбекистан), даже если пришлось там пожить немало.

Более того, если под "родной землей" понимать всегда всю территорию РФ, как оправдать существование "национальных автономий"? Если татарин может свободно жить где угодно в РФ (и это так), зачем тогда Татарстан? Что он символизирует (тем более что исторические обоснования его границ довольно слабые)? А Чечня, особенно равнинная? А Бурятия с Башкирией? А та же Карелия, кстати? Но попробуйте заикнуться об их отмене! Т.е. все они как бы за полную свободу передвижения, но при этом желают иметь и только "свою" территорию, на которой русским не всегда уютно, мягко говоря (не говоря даже о Чечне). Подобная двойственность не может сохраняться вечно. Проблему придется как-то решать.

>И разве кто-то предлагает определить, есть ли у мигранта "на родной земле" хлеб или нет?

А это при "рынке" вообще никого не волнует, есть у кого-то хлеб или нет. "Право на хлеб" при таком строе не гарантируется, и даже отрицается. Здесь вопрос в экономическом и социальном строе как таковом, а не в миграции или этничности. А если у русского в родном городе нет хлеба, что ему делать? Оправдывает ли это совершение преступлений в отношении сограждан (тем более что не кусок хлеба украли в данном случае, а совершили жестокое убийство)?

>Тут уж у вас явный этнический национализм под прикрытием социальной демагогии.

Эти вещи действительно часто переплетаются. Я бы сказал, что это попытка психологической защиты от угрозы гражданской войны по классовому признаку. Не богатые ("буржуи") виноваты, а "инородцы" (которые "все скупили", став "буржуями" и "эксплуатируя" русских), т.е. русские (по Жириновскому, "бедные"!) как бы классово близкие, а "нерусские" (условно, "богатые") - чужие, и между ними конфликт. Вы же предлагаете убрать эту "демагогию", и, соответственно, жестко разделиться уже непосредственно по классовому признаку, не разделяя богатых по национальностям. Это странно, поскольку ранее Вы неоднократно (и убедительно) доказывали пагубность такого разделения.

От	Буслаев
К	И.Л.П. (08.09.2006 11:17:07)
Дата	08.09.2006 12:26:49

Вы неправильно расставляете акценты.

Не богатые ("буржуи") виноваты, а "инородцы" (которые "все скупили", став "буржуями" и "эксплуатируя" русских), т.е. русские (по Жириновскому, "бедные"!) как бы классово близкие, а "нерусские" (условно, "богатые") - чужие

Зачем пристёгивать классовые понятия к ситуации, где они ну совершенно неприменимы ? Речь идёт не о глобальных проблемах страны, а о частном случае, запале, который нужно правильно разрядить, чтобы не рванул основной заряд. И здесь нужна тонкая работа, чтобы не "перерезать не тот проводок".
Речь - о конкретных чеченских бандитах, данные на часть из которых установлены, о криминальной чеченской диаспоре, структура которой силовым органам наверняка известна, о конкретных представителях продажной местной власти, все данные о которых также хорошо известны, об убитых, среди которых русские и литовец (судя по фамилиям), и о хулиганах, учинивших массовые беспорядки (интернациональная масса).
Какие тут "буржуи", какие "классы" ?!

От	И.Л.П.
К	Буслаев (08.09.2006 12:26:49)
Дата	08.09.2006 15:31:58

Re: Вопрос рассматривался в широком контексте

По поводу конкретной ситуации я высказал свою позицию в том же самом посте.

Речь в дискуссии шла именно тех, кто "скупает собственность", т.е. как раз о представителях класса собственников.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (08.09.2006 11:17:07)
Дата	08.09.2006 11:59:51

Re: А зачем...

Общий тон разговора не натраивает на обсуждение тактики. ну к чему, например, говорить о покупке нищими ресторанов. У чеченцев расслоение более жесткое, чем у русских. К тому же там деньги собираются кланом, это общий порядок у общин самого разного типа. Ни о каком оправдании бедностью речи нет, но и не учитывать рельности нельзя. Разные этнические группы реагируют на внешние условия по-разному - это тоже банальность. Административно-государств. устройство нам задано - к чему же риторические упражнения о том, что татарам - Татарстан. Хотите серьезного разговора - постройте сначала в уме карту реальности и найдите переменные - те факторы, поторые мы можем изменить и которых как раз и надо говорить.
Если о тактике, то первым делом русским надо создать представительные группы действия, каждая в своей сфере, и вести скоординированную кампанию сразу во всех этих сферах - административной, культурной, религиозной, хозяйственной и пр. И разговор вести в диалоге, а не конфронтации. Достаточно литературы. Специалисты КГБ сумели создать совместные армянско-азербайджанские авторитетные группы, которые нашли мирные решения даже после крупномасштабных боевых действий. Если бы не интерес Москвы и Вашингтона, войну бы прекратили. Наши работники примиряли даже полевых командиров в Афганистане, и если бы не полит. решение Москвы и Вашингтона, правительство Наджибуллы укрепилось бы, и Афганистан не был бы разрушен. Но если после убийства в ресторане активисты ставят целью "выселить мигрантов" и "прижать власть к стене", то все эти конструктивные действия оказываются невозможными.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 11:59:51)
Дата	08.09.2006 16:44:10

Re: Не стоит загонять рассуждения в слишком узкий коридор

От	А. Решняк
К	И.Л.П. (08.09.2006 16:44:10)
Дата	08.09.2006 17:21:00

Второго "или" нет изначально.

Один существенный момент - "размещение по национальным квартирам" невозможно как по определению (у русских нет квартиры - вся Россия -общий русский дом, так и фактически - большинство татар живут вне "Татарстана", в Москве азербайджанцев больше чем в Баку, все евреи не поместятся в Израиле, ну а в Биробиджане евреев толи 2% толи 0,2%.

Вобщем "теоретически" такая "альтернатива" рассматриваться может, но даже её рассмотрение это увод внимания в пользу провокаторам, т.е. такой альтернативы нет даже теоритической.
Поэтому все термины про "этнический национализм русских" - этоошибка и заглатывание провокации со стороны сионистов - другого противника, именно противника в России и РФ попросту нет, все остальные либо втянувшиеся в силу невежества простые люди, либо национальные и интернациональные предатели, купленные с потрохами этими сионистами.

Предельно просто мировой сионисткий капитал - вовлечение национальных предателей, втягивание в заложники народов (евреев постоянно втягивают как куклу для битья вместо сионистов) и жесточайшая борьба с ВНЕнациональным (русским) обществом - именно поэтому сионисты люто ненавидят именно Россию и русских - мы отбираем у мирового паразитизма основу для его существования.
Это должен знать каждый.
И только после этого строит какие-либо рациональные конструкции о снятии конфликтов в обществе.

С уважением,
Александр Решняк.

От	И.Л.П.
К	А. Решняк (08.09.2006 17:21:00)
Дата	11.09.2006 10:50:53

Re: Это правильно, и тем более странно, что этот вариант существует де-юре

Никакие "национальные" квартиры в рамках РФ создать нельзя, но де-юре они продолжают существовать в виде "национальных республик", невзирая на то, что "титульные" нации давно вышли за пределы своих республик, а границы этих республик - условны. Такая ситуация сохраняться далее не может.

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 11:59:51)
Дата	08.09.2006 12:39:56

Ну наконец-то приступили к конструктиву.

1. Обезопасить от провокаций - снятие повесток военных бунтов (но не более)
2. Создание на разных структурных уровнях настоящих пророссийских-народных групп воздействия на власть

Это Ваше предложения - весьма к стати! Нужно забрать из цепких рук провокаторов народные стремления и создать истинно народные каналы воздействия этой энергии.
А то что трудности в дискуссиях-так не обижайтесь, будьте милосердны к форумчанам - у нас сейчас полевые условия борьбы а не лекции.

С уважением,
Александр Решняк.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:11:03)
Дата	08.09.2006 09:35:49

Re: Нет. Просто видим то что есть, а не то что из теории следует.

>А почему "показательный процесс" именно над "чеченскими бандитами"?

Убийство совершено ими. как ни крути. Плюс ТТП - причем вовсе случайным людям. И по национальному признаку.
РАз - надо бы всех кто вещал в СМИ про "драку пьяных уголовников" - судить за клевету.
Два - надо бы уметь складывать 2 и 2. НЕТ ни одного "кавказца" убитого. Нет Ни одного с ТТП. Вам этот факт ничего не говорит?

>Расстрела вы просите тоже по этническому принципу?

Нет. Только лишь по факту содеянного. Так уж вышло - убийцы - "кавказцы". Мэтр - вы хоть "разбор полетов" от гоблина (не слишком его уважаю - но тут он по профессиональной линии четок) читали? Ссылка была!

>Нельзя прикупать рестораны никому - или только приезжим?

Обычно - если не хватает на хлеб - то и ресторан не на что купить. И обратно - тем кто "скучковался" вокруг ресторана хватает и на хлеб. и на икру и на колеса...
Такая забавная "селяви". И не надо выставлять "чехов" бедными-несчастными. Выходит - прям по сказочке. про зайчика и лисичку.... бедную-несчастную....

>Что такое "родная земля" в РФ?

Это, знаете ли, не термин из конституции с законодательством. Эт надо чувствовать, чтобы понимать.

Вот для вас - с чего начинается Родина?

От	А.Б.
К	Буслаев (07.09.2006 21:34:56)
Дата	08.09.2006 04:20:45

Re: Лозунг - буквален.

Поскольку народ думает не в рамках далеко идущих "измов" (единственный "изм" который в мыслях есть - это наглядно показанный бандитизм) - и, зная ситуацию и себя, дает такую рекомендацию - от греха - надо разделиться. По границе несостыкующихся морали с мировоззрением. Одновременно - это оказывается и "граница национальности" - что ж тут нет удивительного.

>На деле люди ожидают со стороны власти просто каких-либо решительных справедливых действий.

Достаточно было бы и меньшего - назвать вещи своими именами. Но власть даже этого - не может... вот ведь!

--------------------------------------------------------

"Ты всему народу в душу наплевал в моем лице!" © Л. Филатов

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А.Б. (08.09.2006 04:20:45)
Дата	08.09.2006 09:02:14

Re: Если начали разговор, определитесь

>Достаточно было бы и меньшего - назвать вещи своими именами. Но власть даже этого - не может... вот ведь!>

В этом смысле власть более открыта, чем многие народные трибуны. Высшие чиновники МВД прямо говорят, что один из корней проблемы - интересы местного бизнеса. Перступные структуры поставляют им дешевую рабочую силу мигрантов и держат ее под контролем. А население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства. От "мигрантов" требуется, чтобы они работали за треть цены, но чтобы их с их чуждыми манерами не было видно. Происходит "геттоизация" больших групп иноэтнического населения, что и создает порочный круг. Если митинги и давление на власть имеют целью хотя бы смягчить проблему, эти массивные факторы должны были бы обсуждаться. Тогда структура противоречий выглядела бы иначе.
Ситуация у нас складывается структурно схожая с положением французов. Им нужна дешевая рабочая сила, но противны арабы в своих гетто. Они выходят на митинги за Ле Пена, в надежде, что прийти к власти ему не дадут. Вот и порочный круг, который в рамках нынешней системы уже не разорвать. У нас по ряду причин он будет несравненно хуже.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:02:14)
Дата	08.09.2006 20:38:20

Мне порочный круг кажется иначе. При чем их много.

>>Достаточно было бы и меньшего - назвать вещи своими именами. Но власть даже этого - не может... вот ведь!>
>
>В этом смысле власть более открыта, чем многие народные трибуны. Высшие чиновники МВД прямо говорят, что один из корней проблемы - интересы местного бизнеса. Перступные структуры поставляют им дешевую рабочую силу мигрантов и держат ее под контролем.

Ну вот и замечательно. Выявлен один из источников поддержки русофобских СМИ и всяких барановых. Даром что Эхо Москвы.

> А население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства.

Сомневаюсь. Речь о провинции.

> От "мигрантов" требуется, чтобы они работали за треть цены, но чтобы их с их чуждыми манерами не было видно.

Во-первых это требуется не всеми, а Борисычем. Остальных из манер раздражает исключительно склонность устраивать резню. В противном случае посетителями чеченской кафэшки были бы только чеченцы.
Во-вторых, не надо мешать мигрантов в кучу. Даже обиженные жители Кондопоги этого не делали и вели речь только о "кавказцах".

> Происходит "геттоизация" больших групп иноэтнического населения, что и создает порочный круг. Если митинги и давление на власть имеют целью хотя бы смягчить проблему, эти массивные факторы должны были бы обсуждаться. Тогда структура противоречий выглядела бы иначе.

Это очевидно не фактор и никакой геттоизации тут нет. Иначе в чеченской кафешке не было бы русских посетителей, и для торговли на рынке чеченцам пришлось бы нанимать русских бабок, а самим носа туда не показывать.

>Ситуация у нас складывается структурно схожая с положением французов. Им нужна дешевая рабочая сила, но противны арабы в своих гетто.

Французы и гетто притянуты за уши. Это видно уже потому что в чеченском кафе было множество русских посетителей. В США если квартал негритянский то белых там нет совсем. И тем более их нет в кафэшках в этом квартале. Когда в такую случайно попадаешь на тебя смотрят как на идиота. Делаешь лицо кирпичом и изображаешь борца за гражданские права. Типа из принципа хожу по негритянским кафэшкам. У знакомого жена решила развестись и сняла квартирку подешевле в гетто. Мужик ездил туда навестить детей - за пару часов у него антенну отломали. Крек курить. Он вокруг машины лазит ищет. Подходят двое полицейских, спрашивают что потерял. Да вот, говорит, антенну. Ему ПОЛИЦЕЙСКИЕ объяснили и для чего сейчас используется его антенна, и что белым в этом квартале делать нечего и находиться небезопасно, и что если его бывшая жена такая дура чтобы здесь жить он должен немедленно обратиться к судье, ведущему развод и тот прикажет детей из этого квартала убрать.

Существует официальный ранжир причин для перевода из районной школы в школу другого района. На первом месте белый желающий перейти в негритянскую школу. На втором, по бушевской программе "No child left behind" желающие выбраться из гетто.

> Они выходят на митинги за Ле Пена, в надежде, что прийти к власти ему не дадут. Вот и порочный круг, который в рамках нынешней системы уже не разорвать. У нас по ряду причин он будет несравненно хуже.

У нас круг иной. Криминальному бизнесу нужно снижать зарплаты и захватить власть. Для этого надо завести мигрантов и заставить заткнуться местных. Всвязи с этим с одной стороны людей запугивают кровавыми выходками вроде кондопожской, с другой парализуют волю к организации и сопротивлению истерией вокруг "русского фашизма". Той же истерией шантажируют власть чтобы не вздумала нет-нет да и защитить интересы народа. О внешних силах лучше пока помолчим. Естественно при этом сплачиваются и оздобляются группы мигрантов, и у них создается чувство безнаказанности, в результате их легче использовать для подавления местных в тех случаях когда государство не может или не хочет подавлять их законными методами.

От	А.Б.
К	Александр (08.09.2006 20:38:20)
Дата	09.09.2006 05:59:07

Re: Придется поправить.

>Ну вот и замечательно.

Не вижу ничего замечательного. Особенно интересно мне - ПОЧЕМУ (из каких соображений) СГКМ считает мнения непосредственных участников и очевидцев МЕНЕЕ достоверными чем "обработанная информация" от СМИ? По советскому принципу "раз в газете напечатали - то правда"?

>Во-первых это требуется не всеми, а Борисычем.

Нет уж, тезка. Вы ТАК промахнулись с выводом, что... крутить вам прицел на 180. :)
Про мое отношение к проблемам производства в России и "рентабельности" - я высказывался. Не заметили?

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:02:14)
Дата	08.09.2006 15:28:12

Это где же и для кого чеченцы - "дешёвая рабочая сила"?!

Не надо их объединять с таджиками и молдаванами.

Грубое смешение явлений.

Да, среди тех, кто выехал из Чечни "на заработки" есть и богатые, и предельно бедные.

Но вот "продвигаться" по социальной лестнице (или даже просто оставаться на своём месте) бедные желают (или имеют исключительную
возможность) только в рамках своих этнических групп. Причём "имеют исключительную возможность" не потому, что им коренные жители
(власти не учитываем) не дают, а потому, что им соплеменники не дают. Все воспринимают ситуацию в определёной структуре понятий, и
быть отщепенцами (утрируя, "жить как рюсский свинья") - мало кто хочет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (08.09.2006 15:28:12)
Дата	08.09.2006 21:25:48

Re: Это где...

Все чеченцы в Карелии - владельцы ресторанов? И почему вы говорите о чеченцах? С самого начала речь шла о "незаконных мигрантах", потом - о "лицах кавказской национальности".
Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:25:48)
Дата	08.09.2006 22:15:42

Возникают вопросы, ответы н а которых сильно помогут понять проблему

>Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".

В связи с этим абзацем возникает ряд вопросов:

1) Если чеченцы заняты привозом картошки из Черноземья, означает ли это что сами производители картошки, жители Черноземья, не хотят картошку везти в Москву и продавать там?

2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?

3)Цены на "их рынках" дешевле в полтора раза. Дешевле чем у кого? Неужели дешевле чем у русских из Черноземья, которые эту картошку вырастили и привезли ее в Москву, чтобы продать.

3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?

От	Мигель
К	Скептик (08.09.2006 22:15:42)
Дата	08.09.2006 22:21:06

Попытаюсь

>>Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".
>
>В связи с этим абзацем возникает ряд вопросов:

>1) Если чеченцы заняты привозом картошки из Черноземья, означает ли это что сами производители картошки, жители Черноземья, не хотят картошку везти в Москву и продавать там?

Сильно подозреваю, что сдать картошку чеченцам им выгоднее, чем морочиться с продажей самим.

>2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?

Нечеченцы торгуют в супермаркетах. Кстати, на Украине цены на рынках и в супермаркетах, конечно, отличаются, но без общего правила, где выше, а где ниже. То есть, в супермаркете картошка и помидоры могут быть дешевле, чем на рынках.

>3)Цены на "их рынках" дешевле в полтора раза. Дешевле чем у кого? Неужели дешевле чем у русских из Черноземья, которые эту картошку вырастили и привезли ее в Москву, чтобы продать.

Насколько я понимаю, современному крестьянину не с руки этим заниматься. Разделение труда выгоднее.

>3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?

А Вы уверены, что истории о том, как кавказские бандиты перехватывают частников, везущих в Москву продовольствие, - нисколько не преувеличены, а перехватывание продовольствия действительно оказывают существенное влияние на предложение в Москве?

От	Игорь
К	Мигель (08.09.2006 22:21:06)
Дата	09.09.2006 00:45:58

Просветим кабинетных экономистов

От	Скептик
К	Игорь (09.09.2006 00:45:58)
Дата	09.09.2006 13:41:55

Да глупости очередные

> Вы, разумеется не в курсе про вторую. Я Вам ее по дружески объясню. Итак сельхозпроизводитель не может всегда торговать на рынке, как чечены, - Вы очевидно в курсе этого. Потому как он занят производительной деятельностью и не только по выращиванию урожая, но и ремонтом сельхозтехники, животноводством, личным подсобным хозяйством, строительством на селе. Сельхозпроизводитель может выезжать торговать только в определенные моменты и на определенный строк. Разумеется за это время он физически не может распродать все, что хочет. Поэтому большую часть он вынужден сдавать перекупщику.

Даже на полхода вперед не подумали. Все перечисленные вами пробелмы решаются элементарно, путем выдвижения из крестьянской среды людей, занимающихся торговлей. Как и делалось во все времена.

> а государство не следит за закупочными ценами, как в той же Европе,

интересно, а кто вам это сказал?

"Какое-тут равенство спроса предложения! За которое тут ратует Мигель со Скептиком."

Ни к селу ни к городу упомянули мое имя к совершенно не относящимся к моим предложения проблемам.

"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."

Очередные фантазии.

От	Игорь
К	Скептик (09.09.2006 13:41:55)
Дата	09.09.2006 14:05:29

Re: Да глупости...

>> Вы, разумеется не в курсе про вторую. Я Вам ее по дружески объясню. Итак сельхозпроизводитель не может всегда торговать на рынке, как чечены, - Вы очевидно в курсе этого. Потому как он занят производительной деятельностью и не только по выращиванию урожая, но и ремонтом сельхозтехники, животноводством, личным подсобным хозяйством, строительством на селе. Сельхозпроизводитель может выезжать торговать только в определенные моменты и на определенный строк. Разумеется за это время он физически не может распродать все, что хочет. Поэтому большую часть он вынужден сдавать перекупщику.
>

>Даже на полхода вперед не подумали. Все перечисленные вами пробелмы решаются элементарно, путем выдвижения из крестьянской среды людей, занимающихся торговлей. Как и делалось во все времена.

Для этого нужна община или колхоз. К мелким сельхозпроизводителям это не относится. Но даже и бывшие колхозы сейчас в таком же положении. Все в долгах, как в шелках. Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии.

>> а государство не следит за закупочными ценами, как в той же Европе,
>
>интересно, а кто вам это сказал?

Да у того же Кара-Мурзы написано про Испанию. Сейчас, например, Европейский Союз платит прибалтам - чтоб они не сажали пшеницу и не сбивали цены. Российскими же денежками, которые мы им сбагриваем за просто так.

>"Какое-тут равенство спроса предложения! За которое тут ратует Мигель со Скептиком."

>Ни к селу ни к городу упомянули мое имя к совершенно не относящимся к моим предложения проблемам.

>"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."

>Очередные фантазии.

Это не фантазии а знание поднаготной той фирмы ( производственной, между прочим), где я подрабатываю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (09.09.2006 14:05:29)
Дата	09.09.2006 15:17:34

Re: Да глупости...

> Для этого нужна община или колхоз. К мелким сельхозпроизводителям это не относится. Но даже и бывшие колхозы сейчас в таком же положении. Все в долгах, как в шелках. Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии.

Давайте попробуем приподнять планку рассуждений - до большей общности.

У нас существуют какие возможности.
1) Каждый индивидуальный частник - он же и продавец. Нереально. Сил не хватит.
2) Государство организует разделение труда посредством той же организованной скупки продуктов и их распределения через систему торговли. Это - вариант СССР.
3) Система разделения труда складывается естественным образом из одиночных торговцев и торговые корпорации. В виду возможности большей производительности труда крупная корпорация - эффективней малой и самодеятельного частника-торговца. На рынке это приводит к снижению цен -и вытеснению "мелочи". У которой не хватает капитала для достижения аналогичной эффективности.

А далее начинается процесс с положительной обратной связью. Увеличение доли рынка, занятой крупными корпорациями, - приводит к их обогащению, внедрению новых стандартов обслуживания, которые увековечивают неспособность мелкого частника и даже колхоза - даже втиснуться на рынок. После этого мы имеем дело с монополией крупных корпораций или разделением рынка на зоны влияния корпораций. И со всеми прелестями этой монополизации: снижение закупочных цен, повышение розничных цен. Расширением влияни корпорации на новые сферы деятельности, куда направляются капиталы. Капиталов теперь хватает и на подкуп администраций, и на подкуп милиции, и на подкуп СМИ. Государство в государстве - корпорация,- начинает претендовать на ТОТАЛИТАРИЗМ своего господства.

Чеченское сообщество в этом смысле мало отличается от ЮКОСА Ходорковского. Обе корпорации выросли до такой степени, что стали претендовать на всеобъемлющую власть. И на собственный аппарат насилия. Подавляющий недовольство там, где оно проявляется.

В принципе, по такой схеме и происходило обновление государств и власти. Маленькая корпорация - Московское княжество - потихоньку выигрывало конкурентную борьбу, вкладывало средства в расширение зоны собственного контроля: через приобретение земель, через подавление мелких властителей, через привлечение под свою крышу монастырей, отдельных вотчинников и т.д. Аналогия с точки зрения ПРОЦЕДУР - полная.
И все бы нормально, - если бы не одно но...

Для расшифровки подобных ситуаций человечество в прошлые века употребляло важнейшее, ставшее в современном обществе как бы архаикой, понятие ЗЛОНАМЕРЕННОСТЬ.

Московскому царю очень многое прощалось. И подавление бунтов, и казни, и жесткий податной пресс. Почему? - Да потому, что за действиями московской власти ОЩУЩАЛАСЬ праведность. Московские наместники в Сибири пытались обобрать местных аборигенов. Царь расследовал действия таких наместников, - и казнил. За то, что притесняли местный ИНОПЛЕМЕННЫЙ народ! Само собой - казнил и за казнокрадство, но это трудно поддается моральной оценке. Ровно так же казнят за казнокрадство и самые хищные властители. Но московский царь казнил за МОРАЛЬНУЮ НЕЧИСТОПЛОТНОСТЬ. По отношению к инородцам, по отношению к мелкому русскому люду в той же Сибири. И это было самое главное, чем московский царь отличался от очередного претендента на господство. В его жестокости не было злонамеренности, - и Россия протянула свою власть до Тихого океана. Она была МОРАЛЬНО ЧИЩЕ.

Наоборот в случае развития корпораций Ходорковского и российских чечен - ни о какой моральной чистоте - речи нет. В случае Ходорковского - финансовая поддержка прямо противоположных идеологически политических сил - плата за лоббирование интересов. При угрозе наезда со стороны Российского государства - апелляция не к российскому народу, а к послу США. Не время и не место в настощий момент разбирать рациональные обвинения в адрес Ходорковского. Поскольку на самом деле основные претензии - иррациональные. Прямое и непосредственное видение людьми ЗЛОНАМЕРЕННОСТИ целей и средств достижения со стороны Ходорковского.

Ровно то же самое - и в отношении чеченской корпорации.
Злонамеренность чеченской корпорации с точки зрения основной массы населения России - очевидна и не подлежит сомнению. И никакие экономические резоны эту злонамеренность не оправдают.

Осознание людьми злонамеренности - не рациональное осознание. А биологическое. Знаменитый пример СГКМ относительно собак, разрывающих на стоянке ту, которая отлынивала - из той же области. Из этой же области - тяга животных к добрым людям. Совершенно железный факт. Собаку, коня - можно приручить к хозяину. К любому. Но не знающая никаких хозяев бездомная собака - узнает в прохожем доброго человека - и идет за ним. Не нужно ни манить ее едой, ни свистеть.

Ровно так же и люди - на подсознательном, биологическом уровне ощущают того, кто добрый, истинный хозяин, а у кого за самыми лучшими речами, за самыми внешне правильными поступками - прячется черная душа.
А в случае Ходорковского и чеченской этнической преступной группировки - и расшифровывать-то недолго...

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 15:17:34)
Дата	09.09.2006 19:36:53

Тоже согласен и поддерживаю.

Хотя порою надо вот так вот расшифровывать
чтобы было понятно каждому.

С ув. Ал.Р.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 15:17:34)
Дата	09.09.2006 15:48:57

Согласен (-)

От	Скептик
К	Игорь (09.09.2006 14:05:29)
Дата	09.09.2006 14:42:18

Re: Да глупости...

> Для этого нужна община или колхоз.

Вот вот. Нужно крестьянам уметь договариваться хотя бы между собой. С этого надо начинать. А то форумный треп про соборность и коллективизм крестьян ведется все 5 лет, а как до практики, так коллективизмом и соборностью и не пахло.

"Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии."

Чепуха.

>>
>>интересно, а кто вам это сказал?
>
> Да у того же Кара-Мурзы написано про Испанию.

Вы хоть что нибудь кроме Кара-Мурзы почитайте. Но и у него на самом то деле написано иначе.

>>"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."
>
>>Очередные фантазии.
>
> Это не фантазии а знание поднаготной той фирмы ( производственной, между прочим), где я подрабатываю.

Во первых н еговорите з авсех на оснвоании одной фирмы, а во вторых вы запросто можете ничего не знать ничего существенного о фирме на которой работаете. Вы и про запрет частной собственности в СССР не знали, хотя полжизни в СССР прожили.

От	Игорь
К	Скептик (09.09.2006 14:42:18)
Дата	09.09.2006 18:23:09

Re: Да глупости...

>> Для этого нужна община или колхоз.
>
>Вот вот. Нужно крестьянам уметь договариваться хотя бы между собой. С этого надо начинать. А то форумный треп про соборность и коллективизм крестьян ведется все 5 лет, а как до практики, так коллективизмом и соборностью и не пахло.

Это не поможет, так как имеющиеся бывшие колхозы - достаточно кпупные производители. Но и они, при имеющейся политике властей, ничего не могут противопоставить наглости перекупшиков и глупости государственных чиновников, допускающих суррогатный импорт. Подъем сельского хозяйства - общенациональная задача. Ее без нормального государства не решить.

>"Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии."

>Чепуха.

Ознакомьтесь с финансовым положением отечественных сельхозпроизводителей.

>>>
>>>интересно, а кто вам это сказал?
>>
>> Да у того же Кара-Мурзы написано про Испанию.
>
>Вы хоть что нибудь кроме Кара-Мурзы почитайте. Но и у него на самом то деле написано иначе.

>>>"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."
>>
>>>Очередные фантазии.
>>
>> Это не фантазии а знание поднаготной той фирмы ( производственной, между прочим), где я подрабатываю.
>
>Во первых н еговорите з авсех на оснвоании одной фирмы, а во вторых вы запросто можете ничего не знать ничего существенного о фирме на которой работаете. Вы и про запрет частной собственности в СССР не знали, хотя полжизни в СССР прожили.

Так про то же пишет и Станислав Покровский. А он, как известно, производственник.

От	Скептик
К	Игорь (09.09.2006 18:23:09)
Дата	09.09.2006 19:37:22

Re: Да глупости...

> Это не поможет, так как имеющиеся бывшие колхозы - достаточно кпупные производители. Но и они, при имеющейся политике властей, ничего не могут противопоставить наглости перекупшиков и глупости государственных чиновников, допускающих суррогатный импорт. Подъем сельского хозяйства - общенациональная задача. Ее без нормального государства не решить.

Интересно, а почему же перекупщики смогли организоваться, а колхозники нет?

> Ознакомьтесь с финансовым положением отечественных сельхозпроизводителей.

Слушайте, да машину купить не то что колхоз, а даже частное лицо с зарплатой в тысячу долларов сможет, если сложится с еще двумя такими.

> Так про то же пишет и Станислав Покровский. А он, как известно, производственник.

А я вот других бизнесменов знаю.

От	Игорь
К	Скептик (09.09.2006 19:37:22)
Дата	09.09.2006 20:50:42

Re: Да глупости...

>> Это не поможет, так как имеющиеся бывшие колхозы - достаточно кпупные производители. Но и они, при имеющейся политике властей, ничего не могут противопоставить наглости перекупшиков и глупости государственных чиновников, допускающих суррогатный импорт. Подъем сельского хозяйства - общенациональная задача. Ее без нормального государства не решить.
>

>Интересно, а почему же перекупщики смогли организоваться, а колхозники нет?

А потому что у них других дел и забот, кроме как перекупать подешевле и перепродавать втридорога - не имеется. Им не надо поднимать сельхозмашиностроение, не надо пахать с утра доночи, не надо коров доить. Кроме того государственная политика 90-ых годов именно им перекупщикам и посредникам потворствовала.

>> Ознакомьтесь с финансовым положением отечественных сельхозпроизводителей.
>
>Слушайте, да машину купить не то что колхоз, а даже частное лицо с зарплатой в тысячу долларов сможет, если сложится с еще двумя такими.

Жигули подержанные с багажником? Понимаешь Скептик - ситуация, когда бывший колхозник зарабатывает деньгами 1000 долларов настолько нетипична, что даже я или ты можем серьезно помочь какому-нибудь хозяйству с текущими делами, у которого в кассе 10 тыс. рублей, а долгов на несколько миллионов. Да представь себе, у хозяйства с несколькими траторами и машинами и парой комбайнов может едва едва денег хватать на горючее, и то - до тех пор, пока не приедут описывать имущество за долги. Ты зря не читаешь "Совраску". И аналитики серьезной там много стало. Последний номер за четверг "Отечественные записки". Уровень ничуть не ниже и contr-tv и rus-crisis вместе взятых.

>> Так про то же пишет и Станислав Покровский. А он, как известно, производственник.
>
>А я вот других бизнесменов знаю.

Производственников?

От	Скептик
К	Игорь (09.09.2006 20:50:42)
Дата	09.09.2006 22:46:53

Проблема н е в отсутствии времени

"А потому что у них других дел и забот, кроме как перекупать подешевле и перепродавать втридорога - не имеется."

Вам уже было сказано, как решаются такие проблемы. У вас , что фильтр стоит , отсекающий всё , что не укладывается в ваш мирок?

" Кроме того государственная политика 90-ых годов именно им перекупщикам и посредникам потворствовала. "

Так вот это как раз важно. Об этом и надо говорить, а не о том что якобы у крестьянина времени нет торговлей заниматься.

"Жигули подержанные с багажником?"

Какие глупости

" Понимаешь Скептик - ситуация, когда бывший колхозник зарабатывает деньгами 1000 долларов настолько нетипична, что даже я или ты можем серьезно помочь какому-нибудь хозяйству с текущими делами, у которого в кассе 10 тыс. рублей, а долгов на несколько миллионов."

Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе. Перекупщики же объезжают деревни и покупают картошку за копейки , потом перепродают втридорога. Почему крестьянин уже собравший урожай картошки, не может сам продать ее? Картошку продают сейчас в Москве за 15-20 рублей кг, то есть выручка составит около 500 долларов с тонны. Грузовик не обязательно покупать, его можно арендовать (причем и с правом дальнейшего выкупа) и аренда окупается, продажей где то трети урожая. Конечно выручка -это не прибыль, реально прибыль меньше, но коль скоро перекупщики торговлей картошкой занимаются, то значит им это выгодно, и явно что перекупщики не нищенствуют, а крестьянин именно что нищий. Крестьянину бы было выгодно продавать картошку на рынке, но есть основания полагать, что как раз перекупщики и не пускают его туда. Вот где проблема, а вовсе не в отсутствии времени.

" Да представь себе, у хозяйства с несколькими траторами и машинами и парой комбайнов может едва едва денег хватать на горючее, и то - до тех пор, пока не приедут описывать имущество за долги. "

Так я это знаю и без совраски, но причины этой проблемы не в том, что якобы у крестьянина времени нет на торговлю. Это я и хотел сказать.

"Уровень ничуть не ниже и contr-tv и rus-crisis вместе взятых."

Да, боьшой успех совраски! Главная оппозиционная газета, на уровне частного сайта. Впрочем, это всего лишь твое мнение.

>А я вот других бизнесменов знаю.

"Производственников? "

Да.

От	Игорь
К	Скептик (09.09.2006 22:46:53)
Дата	09.09.2006 23:34:25

Re: Проблема н...

>"А потому что у них других дел и забот, кроме как перекупать подешевле и перепродавать втридорога - не имеется."

>Вам уже было сказано, как решаются такие проблемы. У вас , что фильтр стоит , отсекающий всё , что не укладывается в ваш мирок?

А какие у них дела еще имеются?

>" Кроме того государственная политика 90-ых годов именно им перекупщикам и посредникам потворствовала. "

>Так вот это как раз важно. Об этом и надо говорить, а не о том что якобы у крестьянина времени нет торговлей заниматься.

Конечно нет. Особенно сейчас. Да и раньше когда это крестьяне собственные магазины содержали?

>"Жигули подержанные с багажником?"

>Какие глупости

>" Понимаешь Скептик - ситуация, когда бывший колхозник зарабатывает деньгами 1000 долларов настолько нетипична, что даже я или ты можем серьезно помочь какому-нибудь хозяйству с текущими делами, у которого в кассе 10 тыс. рублей, а долгов на несколько миллионов."

>Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе.

И там же потребляется. Товарная же картошка выращивается в бывших колхозах или в совместных хозяйствах - как раз объединившихся.

> Перекупщики же объезжают деревни и покупают картошку за копейки , потом перепродают втридорога. Почему крестьянин уже собравший урожай картошки, не может сам продать ее? Картошку продают сейчас в Москве за 15-20 рублей кг, то есть выручка составит около 500 долларов с тонны.

Тонна - это двадцать мешков картошки. На чем это крестьянин ее повезет, если даже и соберет со своего участка? Один человек тонну картошки не вырастит и не продаст. Я говорю - люди объединяются - и все равно вынуждены не на рынке продавать, а по домам разносить предлагать по дешевке, чтоб сразу взяли. Это разумеется незаконно.

>Грузовик не обязательно покупать, его можно арендовать (причем и с правом дальнейшего выкупа) и аренда окупается, продажей где то трети урожая.

У нас прям грузовиков свободных - море. И где это крестьянин будет его арендовать - в своей деревне? Сроду там никто арендой грузовиков не занимался и не занимается. Может аренда и окупается - продажей трети урожая, но сам урожай с такими доп. расходами - не окупается.

> Конечно выручка -это не прибыль, реально прибыль меньше, но коль скоро перекупщики торговлей картошкой занимаются, то значит им это выгодно, и явно что перекупщики не нищенствуют, а крестьянин именно что нищий.

И не он в этом виноват, что характерно.

> Крестьянину бы было выгодно продавать картошку на рынке, но есть основания полагать, что как раз перекупщики и не пускают его туда. Вот где проблема, а вовсе не в отсутствии времени.

Я написал, что и не пускают, и грозят не скупать продукцию, и проблема времени никуда не девается.

>" Да представь себе, у хозяйства с несколькими траторами и машинами и парой комбайнов может едва едва денег хватать на горючее, и то - до тех пор, пока не приедут описывать имущество за долги. "

>Так я это знаю и без совраски, но причины этой проблемы не в том, что якобы у крестьянина времени нет на торговлю. Это я и хотел сказать.

>"Уровень ничуть не ниже и contr-tv и rus-crisis вместе взятых."

>Да, боьшой успех совраски! Главная оппозиционная газета, на уровне частного сайта. Впрочем, это всего лишь твое мнение.

Речь идет про уровень авторов статей, а не администраторов сайтов.

>>А я вот других бизнесменов знаю.
>
>"Производственников? "

>Да.

Дело в том, что то, что я написал - проблема весьма характерная для нынешнего времени. Отсутствие инвестиционных возможностей у промышленности и сельского хозяйства не в последнюю очередб связано именно с этим. Так что отдельные производственники ничего не меняют в общей картине.

От	Скептик
К	Игорь (09.09.2006 23:34:25)
Дата	10.09.2006 11:07:34

Точно фильтр

> А какие у них дела еще имеются?

Вам говорилось, что проблема нехватки времени решаются выдвижением и крестьянской среды человека (группы людей), занимающегося торговлей.

> Конечно нет. Особенно сейчас. Да и раньше когда это крестьяне собственные магазины содержали?

Вас наверное это удивит, но крестьяне в свое время были способны не только на рынках торговать, но способны проводить согласованную ценовую политику по ценам на сельхоз продукцию в масштиабах страны. То есть хватало время даже на то, чтобы создавать аграрные союзы, способные отстаивать интересы крестьянства и добиваться выгодных крестьянству цен не то что на отдельном рынке а в масштабах страны.

>>Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе.
>
>И там же потребляется.

Неверно. Даже 10 соток моего деда в смоленской области дают столько картошки, что он сам потребить не может и раздает по родственникам.

> Тонна - это двадцать мешков картошки. На чем это крестьянин ее повезет, если даже и соберет со своего участка? Один человек тонну картошки не вырастит и не продаст.

Вам уже сказали, что этим должен заниматься не один человек, а объединившаяся группа крестьян. Вы это читали. А теперь опять делаете вид, что вам ничего не возразили. Фильтр, так оно и есть.

"Я говорю - люди объединяются - и все равно вынуждены не на рынке продавать"

Но это происходит не по причине нехватки времени,а по другим причинам.

> У нас прям грузовиков свободных - море.

Вы как обычно не в курсе. Наберите в Яндексе "аренда грузовика". Так на любой вкус вам предложат грузовики, по вполне доступным ценам.

" И где это крестьянин будет его арендовать - в своей деревне?"

Интересно, вам действительно трудно сообразить, где арендуют грузовики, или прикидываетесь, с целью утопить в пустом словоблудии обсуждение?

" Сроду там никто арендой грузовиков не занимался и не занимается."

Вот и разберитесь , почему никто этим не занимается, а не ерунду говорите про нехватку времени.

" Может аренда и окупается - продажей трети урожая, но сам урожай с такими доп. расходами - не окупается."

У перекупщика еще как окупается, и вам это было сказано. А у крестьянина почему не окупается? Ясно почему, но нехватка времения ни при чем.

> Я написал, что и не пускают, и грозят не скупать продукцию, и проблема времени никуда не девается.

Я читал, что вы написали. А по поводу времени ошибаетесь, это здесь ни при чем.

> Речь идет про уровень авторов статей, а не администраторов сайтов.

А я и говорил про статьи. Да, позор Совраске. Будучи главной оппозиционной газетой с раскрученным из советских времен брендом, публиковать статьи, чей уровень сравним с уровнем авторов частного сайта.

От	Игорь
К	Скептик (10.09.2006 11:07:34)
Дата	11.09.2006 15:21:04

Re: Точно фильтр

>> А какие у них дела еще имеются?
>
>Вам говорилось, что проблема нехватки времени решаются выдвижением и крестьянской среды человека (группы людей), занимающегося торговлей.

А Вам говорили, что это нереально даже для коллективного хозяйства при нынешнем финансовом положении таких хозяйств.

>> Конечно нет. Особенно сейчас. Да и раньше когда это крестьяне собственные магазины содержали?
>
>Вас наверное это удивит, но крестьяне в свое время были способны не только на рынках торговать, но способны проводить согласованную ценовую политику по ценам на сельхоз продукцию в масштиабах страны. То есть хватало время даже на то, чтобы создавать аграрные союзы, способные отстаивать интересы крестьянства и добиваться выгодных крестьянству цен не то что на отдельном рынке а в масштабах страны.

Это очевидно, когда из страны вывозили хлеб сытым европейцам, а самим жрать было нечего. Ну не решила та коооперация и аграрные союзы никаких проблем в условиях царской России начала 20 века - когда крестьянин всю тягловую силу мог у себя на участке выращивать, а не пользоваться услугами Сельхозмашиностроения. Даже тогда не решила. Читайте Кара-Мурзу "Гражданская война". И нынешняя крестьянская кооперация, которая также существует к Вашему сведению, как в виде бывших колхозов-совхозов, так и в виде потребкооперации - никакие проблемы нынешнего сельского хозяйства решить не способна. Когда с/х давно интегрировано с впромышленностью и без топлива, машин, комбайнов и тракторов, сеялок, веялок, доильных аппаратов - загнется непременно. Подъем сельского хозяйства - задача общенациональная, а не задача одних крестьян.

>>>Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе.
>>
>>И там же потребляется.
>
>Неверно. Даже 10 соток моего деда в смоленской области дают столько картошки, что он сам потребить не может и раздает по родственникам.

И что это меняет? Отрицает его раздача картошки по родственникам мое утверждение, что товарный картофель сейчас поставляют в основном коллективные хозяйства?

>> Тонна - это двадцать мешков картошки. На чем это крестьянин ее повезет, если даже и соберет со своего участка? Один человек тонну картошки не вырастит и не продаст.
>
>Вам уже сказали, что этим должен заниматься не один человек, а объединившаяся группа крестьян. Вы это читали. А теперь опять делаете вид, что вам ничего не возразили. Фильтр, так оно и есть.

Так на самом деле и происходит. Реально объединяются или сохраняют прежние объединения сл времен советских. Я это уже писал неоднократно. И не помогает это крестьянам возродить сельское хозяйство. Это так трудно понять? Что не крестьян это проблема и задача, а всей нации, государства.

> "Я говорю - люди объединяются - и все равно вынуждены не на рынке продавать"

>Но это происходит не по причине нехватки времени,а по другим причинам.

По целому комплексу причин - из которых главная, мировоззрение, что производство даже необходимого для страны должно вестись исключительно частным образом без государственного регулирования и поддержки.

>> У нас прям грузовиков свободных - море.
>
>Вы как обычно не в курсе. Наберите в Яндексе "аренда грузовика". Так на любой вкус вам предложат грузовики, по вполне доступным ценам.

В Москве - да. И по вполне доступным для москвичей ценам. В дервнях же ни яндекса, ни представительств фирм нет и не предвидится. Никто не будет держать арендные парковки там, где нет денег, чтоб их арендовать. Ты все стараешься спихнуть на неспособность крестьян выжить и развить хозяйство в ситуации, когда это абсолютно исключено в целом для отрасли.

>" И где это крестьянин будет его арендовать - в своей деревне?"

>Интересно, вам действительно трудно сообразить, где арендуют грузовики, или прикидываетесь, с целью утопить в пустом словоблудии обсуждение?

>" Сроду там никто арендой грузовиков не занимался и не занимается."

>Вот и разберитесь , почему никто этим не занимается, а не ерунду говорите про нехватку времени.

Я уже разобрался. См. выше. Нищие крестьяне, однако.

>" Может аренда и окупается - продажей трети урожая, но сам урожай с такими доп. расходами - не окупается."

>У перекупщика еще как окупается, и вам это было сказано. А у крестьянина почему не окупается? Ясно почему, но нехватка времения ни при чем.

Нехватка времени входит в качестве составляющей в издержки крестьянского производства, каковые отсутствиуют у перекупщика, так как он производством не занимается.

>> Я написал, что и не пускают, и грозят не скупать продукцию, и проблема времени никуда не девается.
>
>Я читал, что вы написали. А по поводу времени ошибаетесь, это здесь ни при чем.

>> Речь идет про уровень авторов статей, а не администраторов сайтов.
>
>А я и говорил про статьи. Да, позор Совраске. Будучи главной оппозиционной газетой с раскрученным из советских времен брендом, публиковать статьи, чей уровень сравним с уровнем авторов частного сайта.

Не надо только авторов приплетать намертво к сайту. Почти все авторы - сами по себе авторы.

От	Скептик
К	Игорь (11.09.2006 15:21:04)
Дата	11.09.2006 21:35:07

так это банальность

>
> А Вам говорили, что это нереально даже для коллективного хозяйства при нынешнем финансовом положении таких хозяйств.

на время ни при чем

> Это очевидно, когда из страны вывозили хлеб сытым европейцам, а самим жрать было нечего. Ну не решила та коооперация и аграрные союзы никаких проблем в условиях царской России начала 20 века - когда крестьянин всю тягловую силу мог у себя на участке выращивать, а не пользоваться услугами Сельхозмашиностроения.

Вы просто не поняли что речь шла не про дореволюционные времена.

"Подъем сельского хозяйства - задача общенациональная, а не задача одних крестьян."

банальность
> И что это меняет? Отрицает его раздача картошки по родственникам мое утверждение, что товарный картофель сейчас поставляют в основном коллективные хозяйства?

Конечно отрицает. Даже один пожилой дедушка с 10 соток плохой земли картошки навыращивал больше чем сам может съесть раза в три.

> По целому комплексу причин - из которых главная, мировоззрение, что производство даже необходимого для страны должно вестись исключительно частным образом без государственного регулирования и поддержки.

Нет такого мировоззрения у реальной власти.

> В Москве - да.

а от москвы до черноземья 10 часов езды на грузовике. Приехать погрузиться и уеахть- максимум полтора дня, и стоит это 80 долларов.

>Я уже разобрался. См. выше. Нищие крестьяне, однако.

но не в нехватке времени дело

> Нехватка времени входит в качестве составляющей в издержки крестьянского производства, каковые отсутствиуют у перекупщика, так как он производством не занимается.

что элементарно решается выдвижением из среды крестьян людей, занимающихся реализацией.

> Не надо только авторов приплетать намертво к сайту. Почти все авторы - сами по себе авторы.

У совраски абсолютно то же самое.

От	Игорь
К	Скептик (11.09.2006 21:35:07)
Дата	13.09.2006 20:15:56

80 долларов за 20 часов езды на грузовике - фантастика!

>>
>> А Вам говорили, что это нереально даже для коллективного хозяйства при нынешнем финансовом положении таких хозяйств.
>
>на время ни при чем

>> Это очевидно, когда из страны вывозили хлеб сытым европейцам, а самим жрать было нечего. Ну не решила та коооперация и аграрные союзы никаких проблем в условиях царской России начала 20 века - когда крестьянин всю тягловую силу мог у себя на участке выращивать, а не пользоваться услугами Сельхозмашиностроения.
>
>Вы просто не поняли что речь шла не про дореволюционные времена.

>"Подъем сельского хозяйства - задача общенациональная, а не задача одних крестьян."

>банальность
>> И что это меняет? Отрицает его раздача картошки по родственникам мое утверждение, что товарный картофель сейчас поставляют в основном коллективные хозяйства?
>
>Конечно отрицает. Даже один пожилой дедушка с 10 соток плохой земли картошки навыращивал больше чем сам может съесть раза в три.

А чтоб продавать на рынке - надо, чтобы картошка оставалась, после того как все родственники дедушки будут ею обеспечены. Правда дедушка может порвать со всеми родственниками и уйти в одиночное плавание.

>> По целому комплексу причин - из которых главная, мировоззрение, что производство даже необходимого для страны должно вестись исключительно частным образом без государственного регулирования и поддержки.
>
>Нет такого мировоззрения у реальной власти.

Подробнее нельзя?

>> В Москве - да.
>
>а от москвы до черноземья 10 часов езды на грузовике. Приехать погрузиться и уеахть- максимум полтора дня, и стоит это 80 долларов.

Чего то я не понимаю. Сколько жрет грузовик топлива на 100 км? - А жрет он минимум 20 л. Час езды - это и будет примерно 100 км. Значит за 10 часов езды туда будет расход - 200 литров бензина. Стоит это 200*18 =3600 рублей или 130 долларов. И обратно столько же. Итого на один только бензин нужно потратить 260 долларов. О каких же 80 долларах ты говоришь?

>>Я уже разобрался. См. выше. Нищие крестьяне, однако.
>
>но не в нехватке времени дело

>> Нехватка времени входит в качестве составляющей в издержки крестьянского производства, каковые отсутствиуют у перекупщика, так как он производством не занимается.
>
>что элементарно решается выдвижением из среды крестьян людей, занимающихся реализацией.

Если бы грузовики были по 80 долларов - то может и решалась бы, а так нет.

>> Не надо только авторов приплетать намертво к сайту. Почти все авторы - сами по себе авторы.
>

>У совраски абсолютно то же самое.

У "Совраски" есть штатные авторы.

От	Скептик
К	Игорь (13.09.2006 20:15:56)
Дата	13.09.2006 22:52:00

80 долл это аренда грузовика, без бензина

Зайдите в Яндекс и узнайте реальные цены на грузовики, тогда сможете говорить по существу.

> А чтоб продавать на рынке - надо, чтобы картошка оставалась, после того как все родственники дедушки будут ею обеспечены.

это еще почему? родственникам дедушка картофель дарит, а если бы не дарил, то они бы купили.

" Правда дедушка может порвать со всеми родственниками и уйти в одиночное плавание."

Подмена тезиса, о товарности его участка речь шла.

>>Нет такого мировоззрения у реальной власти.
>
> Подробнее нельзя?

Чего подробнее? Мировоззрение у власти совсем иное.

> Чего то я не понимаю. Сколько жрет грузовик топлива на 100 км? - А жрет он минимум 20 л. Час езды - это и будет примерно 100 км. Значит за 10 часов езды туда будет расход - 200 литров бензина. Стоит это 200*18 =3600 рублей или 130 долларов. И обратно столько же. Итого на один только бензин нужно потратить 260 долларов. О каких же 80 долларах ты говоришь?

80 долл это за аренду грузовика, а не за бензин. А с бензином будет дороже, но все это окупается продажей части урожая, о чем я и говорил.
> Если бы грузовики были по 80 долларов - то может и решалась бы, а так нет.

а они и есть за 80 долл. К тому же и не обязательно ездить за 1000 км, и ближе есть картофельные регионы. Вон, рядом с Москвой 200 км уже поля с картошкой.

> У "Совраски" есть штатные авторы.

Большая часть материалов идет от "народных корреспондентов" да письма пенсионеров еще публикуют. Да, и еще посиделки Проханова с Чикиным любили публиковать раньше, не знаю, как сейчас.

От	Руслан
К	Скептик (13.09.2006 22:52:00)
Дата	14.09.2006 12:10:41

а сколько бандитам за место

тоже в яндексе есть?

От	Руслан
К	Скептик (11.09.2006 21:35:07)
Дата	12.09.2006 12:12:57

всё у вас банальность ;)

Узкое место - реализация.

Для этого нужно обеспечение - крыша, взятки. Если и того и другого нет - не выжить.

Грабят все:
- менты
- налоговая
- воришки
- бандиты
- продавцы
- проверяльщики всех мастей

У меня приятель занимался этим. Говорит "Один с плошкой, семеро с ложкой".

Получается в родном государстве русские как чужие. Наиболее бесправные и эксплуатируемые. Твкова была всегда и государственная политика.

От	Скептик
К	Руслан (12.09.2006 12:12:57)
Дата	12.09.2006 18:50:27

Так это у младенцев всё увиденное вновинку (-)

От	А.Б.
К	Руслан (12.09.2006 12:12:57)
Дата	12.09.2006 13:43:11

Re: Было, да прошло...

>Получается в родном государстве русские как чужие. Наиболее бесправные и эксплуатируемые. Твкова была всегда и государственная политика.

Получалось и пока получается (но, похоже, на последних каплях терпения). Надоело народу - и впрям сколько можно-то? Вот тут заводил экстремизма с национализмом ищут... Напрасно. В условиях когда первый не стерпевший автоматически становится "заводилой" (очень многие готовы поддержать его в начинаниях) - уместны ли эти поиски?

ПыСы - а для властей я б порекомендовал перед парадными окнами выставить "ремайндер" в стиле Церетели - петельку пеньковую на фонарном столбе... Вдруг это им поможет? :)

От	Руслан
К	А.Б. (12.09.2006 13:43:11)
Дата	12.09.2006 18:56:14

Re: Было, да

>>Получается в родном государстве русские как чужие. Наиболее бесправные и эксплуатируемые. Твкова была всегда и государственная политика.
>
>Получалось и пока получается (но, похоже, на последних каплях терпения). Надоело народу - и впрям сколько можно-то? Вот тут заводил экстремизма с национализмом ищут... Напрасно. В условиях когда первый не стерпевший автоматически становится "заводилой" (очень многие готовы поддержать его в начинаниях) - уместны ли эти поиски?

>ПыСы - а для властей я б порекомендовал перед парадными окнами выставить "ремайндер" в стиле Церетели - петельку пеньковую на фонарном столбе... Вдруг это им поможет? :)

Похоже, что народ принимает правила игры.

Я считаю, что по каждому факту нужно жаловаться официально. Писать заявления в милицию и т.п.

Даже если это ничего не изменит.

А, так же делать информацию о нарушениях гласной. Типа завести базу данных взяточников. Преступников-бандитов :) С указанием конкретных фактов, номеров документов.

Я осознаю утопичность своей идеи. ;)

От	Скептик
К	Мигель (08.09.2006 22:21:06)
Дата	08.09.2006 23:00:08

слабый ответ

"Сильно подозреваю, что сдать картошку чеченцам им выгоднее, чем морочиться с продажей самим."

Вы и вправду думаете, что это ответ?

>2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?

"Нечеченцы торгуют в супермаркетах."

надо ли понимать этот ответ как то, что нечечены всё таки на "их рынках не торгуют". И что значит термин "их рынки"?.

"Насколько я понимаю, современному крестьянину не с руки этим заниматься."

на чем строится это "понимание"?

>3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?

"А Вы уверены, что истории о том, как кавказские бандиты перехватывают частников, везущих в Москву продовольствие, - нисколько не преувеличены, а перехватывание продовольствия действительно оказывают существенное влияние на предложение в Москве?"

я ничего про это не говорил, это вы додумываете, но на вопрос не ответили.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.09.2006 15:28:12)
Дата	08.09.2006 15:58:14

Должен пояснить.

Я нисколько не против того, чтобы выступить с лозунгом "Требуем человеческого отношения к представителям братского чеченского
народа!".
Ничего такого, чтобы поперёк души становилось, в этом нет.

Только есть большие сомнения, что сами представители "братского чеченского народа" в состоянии воспринять ситуацию так, как хотели
бы мы.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.09.2006 15:58:14)
Дата	08.09.2006 16:59:54

Вообще, в этом контексте следовало бы создать не ДПНИ...

... а ДЗГПМ - "Движение в защиту гражданских прав мигрантов".

Перехватив дискурс, использовать свою трактовку понятия гражданских прав: и как право мигрантов на защиту их от клановости.
Осуществляемое всеми гражданами (русскими -и нерусскими).

Понятно, что средство недостаточное - но, пожалуй, действенно необходимое.

От	А. Решняк
К	Владимир К. (08.09.2006 15:58:14)
Дата	08.09.2006 16:23:09

Это не повод самим становится туземцем с национализмом.

Естественно, что чеченский народ при вливании во ВНЕнациональный народ испытывает трудности, в том числе и перевод с национальной самооценки на самооценку абсолютную по ту сторону национальностей.

Да они испытывают в этом трудность, а сионисты и прочие првокаторы всячески эту трудность извращают и пытаются запутать.
И что говорить о туземцах если представители самого ВНЕнационального общества сами иногда испытывают трудность выставления правильной оценки происходящего.

Поэтому тут ничего страшного нет. Да многие чеченцы пока так не думают, но есть и те кто давно уже стал русским, а на западе так там даже без разбора всех называют русскими, настолько сильно заметно для западного человека влияние русского общества на националов. Это для нас наши плоды не видно, а на западе наши узбеки, таджики, евреи и татары и прочие националы для них уже "вкусившие неведомый плод русскости" - оттого и боятся животным страхом человека планетарного (ВНЕнационального, НАДнационального, ПОСТнациоанльного вовремени развития).

Как только это усвоится-осознается - подбные вопросы легко разлетаются в стороны - у человека больше нет преград, а козни манипуляторов становятся просто смехотворны.

С уважением, Александр Решняк.

От	Владимир К.
К	А. Решняк (08.09.2006 16:23:09)
Дата	08.09.2006 19:07:03

И что, кто-нибудь к этому призывает?

Предлагают лишь учитывать все факторы.

От	И.Л.П.
К	А. Решняк (08.09.2006 16:23:09)
Дата	08.09.2006 17:16:10

Re: Что значит "вненациональный"?

>Естественно, что чеченский народ при вливании во ВНЕнациональный народ испытывает трудности, в том числе и перевод с национальной самооценки на самооценку абсолютную по ту сторону национальностей.

Что значит "вненациональный". Не "вне", а русский - это во-первых, а во-вторых, дело тут прежде всего в клановом устройстве, которого у русских нет. Русские не могут воспринять ситуации, при которой нужно поддерживать только членов своего клана (независимо от их правоты), а остальных - оттирать (как минимум), опять же, независимо от их качеств. У русского нет клана, и он в такой ситуации оказывается без поддержки, в ущербном положении (я уже не говорю об использовании прямого насилия и угроз).

>Да они испытывают в этом трудность, а сионисты и прочие првокаторы всячески эту трудность извращают и пытаются запутать.

Да причем здесь сионисты!? Зачем валить все в одну кучу, запутывая самих себя?

>Поэтому тут ничего страшного нет. Да многие чеченцы пока так не думают, но есть и те кто давно уже стал русским, а на западе так там даже без разбора всех называют русскими, настолько сильно заметно для западного человека влияние русского общества на националов.

Для чеченцев это уже не так - не путайте с советскими временами, время-то идет. Да и причем здесь Запад? Для нас все африканцы вроде как на одно лицо, а племен там тьма. И корейца от китайца или вьетнамца не каждый у нас отличит, но они друг друга отличают прекрасно.

От	А. Решняк
К	И.Л.П. (08.09.2006 17:16:10)
Дата	08.09.2006 17:50:16

Что значит "вненациональный", "наднациональный" и "постнациональный".

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:02:14)
Дата	08.09.2006 12:03:22

Re: Если начали...

> А население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства. От "мигрантов" требуется, чтобы они работали за треть цены, но чтобы их с их чуждыми манерами не было видно. Происходит "геттоизация" больших групп иноэтнического населения, что и создает порочный круг.

А Вы уверены, Сергей Георгиевич, что проблема только в этом? И не преувеличена ли Вами роль этого фактора?

Выкладка о том, что "население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства" абсолютно верна для Москвы, Питра и др. крупных городов. Для провинции же она, если и применима, возможно, я думаю, в сильной коррекции. Не согласен ли в провинции народ (не пришлый), и сам работать, хоть и за гроши, да вот работы нет? (А спаянные круговой порукой горцы находят себе нишу и там).
Я не берусь это утверждать на 100%, но надо бы рассмотреть вопрос.

И далее. "Клановость" у некоторых народов и стремление любой ценой и по любому поводу, в каждой драке, защитить свои интересы, отстоять земляка, даже если он 1000 раз неправ - это было и в советские времена. И что-то с этим тоже делать надо!

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 09:02:14)
Дата	08.09.2006 09:23:27

Re: В чем определиться?

>Высшие чиновники МВД прямо говорят, что один из корней проблемы - интересы местного бизнеса.

Нет тут этих "корней" в явном виде. Есть проблема "перпендикулярности" менталитета, если вы присмотритесь. И есть проблема протеста против позиционирования ЗЛА в качестве НОРМЫ. Это - вот - суть беды. И власть об этом - ни словечка... что характерно, как быдто бы власть эту сложившееся неестественное разделение "полномочий" устраивает на все 100 как "статус кво".

>Перступные структуры поставляют им дешевую рабочую силу мигрантов и держат ее под контролем.

Опять же - надо смотреть детально. Таджики и армяне - одно дело. А про тех "детей гор" что в Кондопоге "отметились" - нельзя говорить "рабочая сила". Не работой они (в истином смысле слова) занимаются. И не надо ситуацию переупрощать. Смысл потеряется.

>А население знает, что мигранты повышают рентабельность их регионального хозяйства. От "мигрантов" требуется, чтобы они работали за треть цены...

Аспект "контра" - в небольших городах число рабочих мест ограничено. Поэтому тот мигрант кто готов работать за треть цены (где и как он дополучает доп. приработок - отдельная тема) - тот вытесняет коренного жителя "за борт" - что, разумеется, не добавляет любви к "повышателям рентабельности". Это вообще отдельная тема - как считать рентабельность и кто за ней должен следить.

>Происходит "геттоизация" больших групп иноэтнического населения...

Они сами создают "круг отчуждения" именно по нац признаку. "Бизнес" того требует. Криминальный, естественно, как наименее трудозатратный и наиболее доходный в наши дни.

>Ситуация у нас складывается структурно схожая с положением французов.

Совсем несхожая. По факту текущех дел в производстве (насколько я вижу - чистое ИМХО) нам НЕ нужна дешевая малоквалифицированная рабочая сила. Как бы - и своих "дядь Вась" хватает, которые адекватны языку традициям и поведению, распространенному в России и считающемуся нормой. Проблему "вылечило" бы привлечение именно квалифицированной рабочей силы. Желательно - высоко квалифицированной, и очень хотелось бы, с педагогическими задатками....

От	А. Решняк
К	А.Б. (08.09.2006 09:23:27)
Дата	08.09.2006 12:19:00

Согласен с А,Б,

Нельзя смотреть на русский вопрос сквозь призму Франции, здесь своершенно другие моменты и факторы:

Русские это далеко не французы по всем понятиям и признакам, т.е. русский человек понять француза может, а вот французам поянть русского - для них так загадкой и останется, как учебник по физике для первоклассника.

Да и чечены не арабы, наши чеченыуже который десяток живут в русском обществе в чём-то фору дадут арабам, а в чём-то оборзели, где арабы давно бы зачистку сделали.

Вобщем ПРОЛЕМА ЕСТЬ и эта проблема в нашем российском обществе в России (хотя если точнее русском обществе на части России - РФ).

Проблема есть и успешно решить можно только с заменой власти на пронародную власть.
Подпроблема - как заставить власть смениться, не мимикрировать с "бросанием кости" а коренным образом смениться.

Вооружённый бунт - это провокация, которая может откинуть проблему назад, но поскольку ресурсы страны на исходе - то откидывтаь проблему крайне опасно.

Васька слушает да есть, и никакие увещевания проворовавшегогося кота не заставят перестать жрать рыбу, только если рыба исчезнет, кот побежит искать новую и или прибьётся куда или сдохнет с голода.
Поэтому вполне по силам сейчас думать как сменить власть мирным способом избегая провокаций.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
Дата	07.09.2006 20:08:21

Незаконные мигранты - это иностранцы, а не граждане РФ

Бармен в кафе "Чайка" был вообще гражданином Азербайджана, причем нигде не зарегистрированным.

Выселять таких - вполне законное мероприятие. Выдворять же чеченцев ( равно как и всех прочих, в том числе и приезжих русских из Чечни), приехавших из Чечни и не имеющих здесь постоянного места жительства - можно просто за участие в серьезных административных правонарушениях или уголовных правонарушениях с условным отбыванием срока. Принять такую поправку к гражданскому кодексу. Никакому гражданству это не противоречит, если будет относится ко всем заезжим гражданам не в свои местности , независимо от национальности. Приехал - веди себя по человечески.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
Дата	07.09.2006 19:08:16

Или вся разница в том, что там это делало государство (Сталин)?

>Борис. Да и потом, Вы сами в свое время писали о коллективной ответственности тех же чеченцев в 1944-м.

Собственно, в сталинские времена кое-кому было тоже ЗАПРЕЩЕНО передвигаться по ВСЕЙ территории СССР, в т. ч. и по национальному признаку.
Скажите, Сергей Георгиевич: если бы "выселением" и т. п. занимался Путин ("верхи"), это нашло бы у вас понимание?

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
Дата	07.09.2006 19:01:29

Прошу прощения, но это крайне близоруко

Доброго времени суток!

>Выдвинут тезис: «Поддержим Кондопогу!» Имеется в виду – поддержим тот тип реакции, которая проявлена в Кондопоге в ответ на инцидент со смертельным исходом, имеющий этнический компонент

Лозунг «Поддержим Кондопогу!» означает другое - что произошло то, что переполнило чашу терпения людей и что настала ситуация, которую спускать на тормозах уже нельзя. Дело в том что произошли три страшные вещи:
1. Нарушен священный принцип "непричастный не страдает", убиты заложники. То есть подорвана безопасность всего сообщества граждан. Ситуация полностью аналогична той, когда немцы за действия партизан хватали первых попавшихся местных жителей и показательно казнили - озверевшие бандиты, не найдя виновников драки, стали убивать не имеющих отношения к делу русских людей крайне жестоким образом, именно с целью демонстративного террора. Это недопустимо.
2. При убийстве присутствовали сотрудники милиции, которые не выполнили свой долг - хотя, применив оружие, остановили бы убийства. Они должны быть наказаны. Подозреваю, что есть уголовная статья за их бездействие - но как минимум уволены. Скажем я, как налогоплательщик, ежемесячно выплачивающий государству оклад двух или даже трёх ментов, не желаю видеть таких людей в органах.
3. СМИ пытались и пытаются исказить сведения о происходящем, выгораживая бандитов и черня возмущённых людей. Соответственно, необходимо поддержать правду об этой истории.

(драка в чеченском ресторане и ее продолжение, в ответ – «символический» поджог и погром, затем митинг).
Погрома никакого не было.

>Затем отступление к компромиссу: поддержим не погром а митинг с требованием «Выселить всех незаконных мигрантов кавказской национальности из района».
И это неверно. Митинг требует одного - власти заработать, разобраться и наказать виновных. Разговоры о погромах и выселении - это спекуляция отдельных политиканов.

Мы создали мощное государство. Оно, а не самосуд - наше средство решения таких проблем. И оттого люди требуют от государства чтобы оно выполняло свои функции.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
Дата	07.09.2006 17:43:17

"Сказанное правильно, но не вовремя — неверно» (с)

То есть в принципе я с Вами совершенно согласен (нам еще только русского этнонационализма не хватало до кучи), но в данной конкретной ситуации согласиться не могу.
С проблемой этнических кланов что-то немедленно надо делать, но власть этого совершенно демонстративно не делает, а все легитимные каналы обратной связи народ-власть перекрыты наглухо.
Поэтому некоторое количество народных сходов с последующими беспорядками, особенно в провинции объективно только на пользу.
Даже если эти выступления будут иметь определенную этническую окраску. В конце концов, те же чеченцы основательно достали не только русских, но и другие народы в составе великороссийского суперэтноса. Так что можно рассчитывать на их понимание.
Вразумили же советскую власть в свое время восстания на Тамбовщине, в Сибири и Кронштадте. Заставили ее серьезно пересмотреть свою политику.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Борис
К	Silver1 (07.09.2006 17:43:17)
Дата	08.09.2006 11:30:30

И, если разобраться, имеем вот что

И, если разобраться, имеем вот что:
1)народ возмутился действиями бандитов
2) русские этнонационалисты стараются направить возмущение в нужное им русло
3)Сергей Георгиевич, вместе с Барановым из КПРФ, и, если говорить шире - многие люди из "околоевразийских кругов", стреямсь противодействовать русскому этнонационализму, выступают, увы, по сути, адвокатами затеявших резню в "Чайке" :(. Солидаризируясь в этом с "правозащитниками" - вдвойне увы :(

Надо, ИМХО, вернуться к исходному пункту (беспредел кланового криминала). И найти решение проблемы на основе "гражданского" национализма. Но не за счет одних только русских и карел.

От	А.Б.
К	Борис (08.09.2006 11:30:30)
Дата	08.09.2006 13:34:12

Re: Решение только одно и есть.

Власть ДОЛЖНА исполнять закон, так как он прописан для всех. Без "позвоночного права", без "купли-продажи" действия(бездействия) и "внимания".

Этого де-факто нет. Желания (или даже настроя) придавить коррупцию - тоже не заметно.

СГКМ говорил про диалог - отличный совет. только.... как вести диалог с тем, кто настроен на обвинительный монолог с искажением фактов и ложью с оскорблениями?

Причем у этого "товарища" - мегафон есть, а у нас - которые бы не прочь в диалог вступить - нету.
Без сомнения - с третьего-четвертого захода можно попытаться получить доступ к "мегафону" СМИ. Но времени мусолить нет. Уже ходят заявления от "пострадавших" - ОМОН уйдет - и мы поквитаемся со всеми, кто посмел нам стать поперек... То есть "пострадавшая" сторона на диалог не настроена. Власть - тоже. Что остается в этом раскладе?

Несомненно - будет превуалировать желание найти крайнего и "пробить ему в бубен".

Что еще нам посоветуют конструктивного?

От	Борис
К	А.Б. (08.09.2006 13:34:12)
Дата	08.09.2006 14:18:14

Re: Решение только...

Вы же сами писали:
"Если сейчас по закону убийцы получат 3 года, а более многочисленные "погромщики" лет по 5-7...."

Нет, думаю, тут нужно что-то более радикальное.

От	А. Решняк
К	Silver1 (07.09.2006 17:43:17)
Дата	07.09.2006 17:55:26

Интересно почему "не могут" или "не хотят"

>С проблемой этнических кланов что-то немедленно надо делать, но власть этого совершенно демонстративно не делает, а все легитимные каналы обратной связи народ-власть перекрыты наглухо.
- почему связи "наглухо закрыты" и почему "власть совершенно этого .. неделает" - наверное потому что гиена по определению не может выполнять охранные функции овчарки, и гиена по своей сути не может сама с себя сдирать шкуру.

С ув,
Ал.Р.

От	Durga
К	А. Решняк (07.09.2006 17:55:26)
Дата	07.09.2006 19:36:51

Она готовится к политсуициду.

Тогда все вроде объясняется.
И странные суды, и странное поведение органов.

От	А. Решняк
К	Durga (07.09.2006 19:36:51)
Дата	07.09.2006 23:38:21

Только от воли самого же народа зависит судьба: смерть или процветание

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
Дата	07.09.2006 16:45:03

"Действие убийцы и бездействие политика " (c)

" Если примитивный убийца губит людей своим действием, то правитель в равной мере может совершать убийства бездействием - нежеланием быть "палачом" для убийцы. Вспомним, как начиналась большая кровь в Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие. Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.

Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу "Хат"). "
http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninProject.html

От	А. Решняк
К	Александр (07.09.2006 16:45:03)
Дата	07.09.2006 17:20:50

Исправить ситуацию тогда как и сейчас можно было только сменой власти (Горбачёва

на нашего народного президента.

Любые военные акции в ответ при власти Горбачёва привели бы к подавлению оппозиции среди офицеров.

С уважением, Александр Решняк.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
Дата	07.09.2006 15:58:47

Re: Предлагаю товарищам...

>Делаем скидку на то, что они написаны в горячности. Но надо все же прикидывать, куда ведет сама логика исходных тезисов.
>Выдвинут тезис: «Поддержим Кондопогу!» Имеется в виду – поддержим тот тип реакции, которая проявлена в Кондопоге в ответ на инцидент со смертельным исходом, имеющий этнический компонент (драка в чеченском ресторане и ее продолжение, в ответ – «символический» поджог и погром, затем митинг).

В чеченском ресторане не было "драки". Там было массовое убийство мирного населения бандой. "Этничность" инцидента считается народом поводом для немедленной реакции властей. Власть же считает этничность поводом смягчить реакцию. Поджога тоже не было. Было прекращение деятельности коммерческой структуры, финансирующей банду устроившую массовое убийство по национальному признаку.

>Затем отступление к компромиссу: поддержим не погром а митинг с требованием «Выселить всех незаконных мигрантов кавказской национальности из района».
>Рассмотрим второй, «мягкий вариант».
>Митинг требует от власти провести этническую чистку конкретного района. Нам предлагают поддержать это требование. Что оно означает?
>1. Определенный отказ от всякой законности.

Оно означает что у народа нет органов расследования и если власть отказывается принимать меры своми совершенными инструментами (МВД, ФСБ и пр) то народу придется действовать более топорно. Найти убийц и покарать их он не сумеет, но предотвратить новые убийства вполне. Это не означает отказ от законности. Это требование применения законности.

>- Наказание на коллективной этнической основе.

Создание населением Кондопоги следственных органов, скажем своей банды, которая дозналась бы и наказала преступников, было бы антигосударственным преступлением. Народ сознательно на это не пошел.

>- Дискриминация по национальному признаку («незаконных мигрантов кавказской национальности выселить, а чувашей не трогать»).

Народ проявил максимально возможную терпимость. Не требует выселять всех подряд. Максимально ограничил свои требования. И тут не угодил?

>- Введение «революционного права» - принятие правовых решений на митингах.

Это не "решение", а альтернатива полному попустительству со стороны властей. Народ заявил власти что в случае бездействия власти ему придется поступить так-то и так-то. Это очень мягкий ответ на массовое убийство по национальному признаку

>2. Фактическое расчленение РФ
>Ясно, что если населению ряда регионов страны запрещается по этническому признаку передвигаться по территории государства – при том, что созданный в государстве порядок не дает возможности вести хозяйство в своем регионе, - то эти регионы вынуждены и имеют право отделиться.

Поэтому власти лучше самой справедливо покарать бандитов и защитить население.

>Требование о депортации «мигрантов» надо принимать в контексте кризиса.

Вот именно. Вы же пытаетесь представить это не как переговоры с властью, а как самостоятельную власть.

>3. Переход от коррумпированной власти к власти принципиально криминальной.
>Как только власть выполнит предъявленное ей на сходке (митинге) требование о депортации (граждан РФ!) и этнической чистке,

Власти незачем депортировать чеченцев. У нее, в отличии от сходки, есть следственные органы и она может найти и наказать виновных. Народ на митинге заявил что не согласен мириться с бездействием власти, в случае если его вынудят действовать самостоятельно

во-первых не будет создавать своих силовых структур для расследования

во-вторых не будет убивать всех чеченцев подряд как чеченцы убивали всех подряд в ресторане, а ограничится выселением.

>4. Шаг в отказе от общего языка, на котором можно вести разговор о кризисе.
>Очевидно, что требование депортации кавказцев по признаку «незаконности их миграции» есть требование демагогическое. По высшему закону РФ все ее граждане могут проживать и вести хозяйственную деятельность на всей территории страны.

Создание банд для массового убийства по национальному признаку врядли можно квалийицировать как "хозяйственную деятельность". По крайней мере люди не считают себя хозяйством преступных группировок. Думаю если покопаться у них тоже найдутся для этого конституционные основания.

>Товарищи предлагают поддержать демагогический дискурс? Печально это видеть.

Нет. Товарищи предлагают от него отказаться.

>5. Этническая чистка в нынешних условиях – объявление этнической войны уже на всей территории РФ. При этом товарищи признают, что именно в русских этнический национализм отсутствует (точнее сказать, слабо развит). Но это значит, что

государство предпочтет наказать преступников, а не заявить что спасение утопающих дело рук самих утопающих.

>6. Утверждения о том, что «поддерживая Кондопогу» мы заставим власть наконец-то служить народу и очиститься от коррупции, я оставляю без комментариев.

Ну и слава богу.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (07.09.2006 15:58:47)
Дата	07.09.2006 22:39:27

Re: Так все же прочитайте свой постинг

>Народ проявил максимально возможную терпимость. Не требует выселять всех подряд. Максимально ограничил свои требования. И тут не угодил?>

Вы знаете, что проявил "народ"? Что значит "выселять всех подряд" или "не всех подряд"? Кому он должен "угодить" или "не угодить"? Это язык, который может помочь найти разумное решение?

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 22:39:27)
Дата	07.09.2006 22:43:38

Это язык который показывает что решение народа будет неразумным

>>Народ проявил максимально возможную терпимость. Не требует выселять всех подряд. Максимально ограничил свои требования. И тут не угодил?>
>
>Вы знаете, что проявил "народ"? Что значит "выселять всех подряд" или "не всех подряд"? Кому он должен "угодить" или "не угодить"? Это язык, который может помочь найти разумное решение?

даже при максимальной выдержке и сдержанности. Просто потому что у народа нет инструментов. И это требование к тем у кого инструменты для разумного решения есть незамедлительно ими воспользоваться, а не перекладывать свою ответственность на "местное самоуправление".

От	А. Решняк
К	Александр (07.09.2006 15:58:47)
Дата	07.09.2006 16:57:40

Передёргиваете. Ситуация иная.

Для начала критика мягкой трактовки Сергея Георгиевича
>Очевидно, что требование депортации кавказцев по признаку «незаконности их миграции» есть требование демагогическое.
- это требование далеко не "демагогическое", а ПРОВОКАЦИОННОЕ, более того запланированная, ведомая провокация - поставить энергию возмущения беспределом власти в правовой тупик и более того правовое нарушение, чтобы можно было легально подавить в случае чего очаг сопротивления.
Т.е. надо чётко разделять происходящее - власть по змеинному мягко стелет провокационный сюжет и под него подталкивает через ДПНИ возмущённых граждан России (включая жителей Кондопоги - уточняю - подобный правовой и антисоциальный беспредел происходит ПОВСЮДУ В СТРАНЕ, в том числе и в Чечне, где жители являются также заложниками манипуляторов у власти - именно этот момент надо постоянно помнить при различных попытках "развода" манипуляторов).

Теперь Ваше:
>Там было массовое убийство мирного населения бандой. "Этничность" инцидента считается народом поводом для немедленной реакции властей. Власть же считает этничность поводом смягчить реакцию.
- власть только и ждёт законный повод "поиграть мускулами" - всячески пытается сместить акценты с преступности самой власти на военную (силовую) по умолчанию АНТИЗАКОННУЮ ПРОВОКАЦИЮ.
Это надо зарубить себе на носу, именно так через провокации зажимают реальную оппозицию.
В нашем случае нельзя забалтывать ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ВЛАСТИ третьестепенными информационными моментами (мусором) - считает там власть что "мягче" или "жёстче" отреагировать на "этничность" это совершенно третьестепенно (неважно) - нужно расчищать информационную блокаду от подобного забивающего "информационного мусора".
Власти многократно совершили государственную измену - это очень серьёзное обвинение, если не сказать больше и события в Кондопоге лишь оголили большой пласт этих преступлений, привлекли внимание общества и делают возможным исключительно мирным законным способом провести импичмент как президенту так и некоторым другим представителям власти - именно поэтому "наш" президент отмалчивается, поскольку сказать мешают "коррумпированные верхи" (кого-то отдать на откуп для народа слишком мало), а не сказать мешает возмущённое население страны (молчание ещё больше приближает импичмент власти).
Новый прямой эфир с ПиаРными покемонами-волшебниками и прочими ответами целования пуза мальчика в прямом эфире не пройдут - нужен конкретный ответ и незамедлительные конкретные действия по реализации ответа.
Это и есть настоящая возможность выхода в управление настоящей народной власти, которая была в СССР1, это есть реальный шанс восстановления СССР2 - начиная с возврата народной власти в Российской Федерации.
Причем различные оранжевыек заокеанские движения и аналогичные прикормленые "отечественного производства" бутафории здесь изначально отвергаются как тупиковые также провокационные направления.

>Оно означает что у народа нет органов расследования и если власть отказывается принимать меры своми совершенными инструментами (МВД, ФСБ и пр) то народу придется действовать более топорно.
- затушевывается ГЛАВНЫЙ МОМЕНТ - преступная антинародная власть ВСЕГДА будет отказываться выполнять свои государственные, для народа задачи. Нынешняя власть существует для УНИЧТОЖЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ В МИРНОЕ ВРЕМЯ до количества обслуживающего сырьевые "трубы".
Глупо ждать защиты от гиены (преступной власти), гиены существуют ради себя самих или в тандеме с прайдами львов ("золотой миллиард" с запада).
Только народная власть способна защищать интересы народы - именно этот момент сионисты пытаются всячески "замазать" своими манипуляциями, всячески пытаясь инициировать поток народного возмущения в провокационное русло.

>Поэтому власти лучше самой справедливо покарать бандитов и защитить население.
- ну не могут "воры в законе" (нынешняя власть) стать справедливыми - история их преступлений ВПИСАНА в память произошедшего и служит основанием и материалом для возбуждения уголовных дел (там где это целесообразно), поэтому любое справедливое "покарание" равносильно укусу змеи самой себя за хвост.

Показательно провокаторское поведение АРИру - "кто-то говорит что виноваты какие-то сионисты", "ретранслируют чью-то информацию", "все на вооружённый бунт".
Чем пахнет вооружённый бунт с точки зрения развития провокации я уже рассказал, обращаю внимание ни о какой серьёзном противостоянии с режимом, преступной властью речи не идёт - провоцируется именно бунт для подавления инанесения ущерба настоящей оппозиции - собственно, что-то похожее мы видим в Грузии, там по "простоте" Саакишвили даже военной провокации не нужно было - замели оппозию вообще без повода.
О том кто такие сионисты (все народы Земли кроме талмудистов - гои, с которыми надо обращать как со скотом. К категории гоев относятся и русские и чечены и даже евреи не разделяющие идеологию Талмуда - всё это хорошо и подробно расписано во многих исторических и справочных материалах) - но почему-то для провокаторов с АРИру это неизвестно, так же им почему-то неизвестно отличительная черта русского человека - его ВНЕнациональный статус и мировоззрение.
Если бы это были патриоты, можно было бы списать на невежество, но они никак не хоят исправить своё невежество и с упорством провокаторов выполняют провокационную задачу - организации военного бунта с подавлением реальной оппозиции преступной власти.

Напоминая сейчас цель и задача: исключительно мирным путём привести преступный режим (нынешнюю власть) к импичменту - это абсолютно законная и мирная процедура ротации и смены власти начиная с первого лица в государстве - президента РФ.

Общественный мониторинг персоналий, прямой эфир, гласность, общественный контроль.

С уважением, Александр Решняк.

От	Александр
К	А. Решняк (07.09.2006 16:57:40)
Дата	07.09.2006 17:08:48

Похоже на то.

>Т.е. надо чётко разделять происходящее - власть по змеинному мягко стелет провокационный сюжет и под него подталкивает через ДПНИ возмущённых граждан России (включая жителей Кондопоги -

Похоже на то. Молчание или, мягко говоря, предвзятые выступления представителей власти развязывают руки СМИ, которые даже массовое убийство русских используют в для нагнетания русофобской истерии. Даже КПРФ отметилась. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190587.htm

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2006 14:20:10)
Дата	07.09.2006 15:45:09

Согласен, но все же...

Все это так, Сергей Георгиевич, но что-то надо делать и с поведением многих представителей кавказских народов в некавказской среде.

Да и потом, Вы сами в свое время писали о коллективной ответственности тех же чеченцев в 1944-м.

А вообще, людей-то возмутил именно беспредел и пренебрежение со стороны этнических кланов в отношении всех норм... К этому надо вернуться, а не перетягивать напару с правозащитниками канат у этнонационалистов "бить кавказцев - или прощать им все".