Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: События в...

От	Durga
К	All
Дата	06.09.2006 18:36:59
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: События в...

>4. С начала 70-х годов главным направлением холодной войны стал подрыв именно национально-государственной конструкции СССР. Атаки на социальный и политический строй велись больше для маскировки. Изменение доктрины было просоветской верхушкой КПСС и государства не понято. Во многом из-за ее индоктринирования марксизмом, вся концепция этничности которого была фундаментально ошибочной. Безоружной оказалась и интеллигенция в целом – за исключением той ее части, которая пошла в услужение к конструктивистам ЦРУ.

Я бы сказал что сначала 70-х (а точнее с победы Брежнева) главное направление холодной войны одержало существенную победу в подмене революционной идеи на национальную. При Хрущеве СССР еще оставался кое-как передовым отрядом строительства социализма в мире, при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили. А марксизма они и не знали, а если и знали, то забыли. Вот и стали мы русскими, а строить с такой идеологией можно только феодализм или капитализм. Но как не садитесь, а в музыканты не годитесь - капитализмов хороших не бывает, они все в конце концов к одному сводятся.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (06.09.2006 18:36:59)
Дата	06.09.2006 19:27:01

Все правильно

>Я бы сказал что сначала 70-х (а точнее с победы Брежнева) главное направление холодной войны одержало существенную победу в подмене революционной идеи на национальную.

Назовем это так. Революционная идея оказалась дефектной в базовой логике. Не потому что она была изначально дефектна - она всего-лишь отвечала уровню познания общества 19 века. Сейчас мы знаем больше. И можем ее корректировать. Но руководящая идея должна быть ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНАЯ. И там, где она в своем наступлении уткнется в национальные границы применимости, - там и будут границы НОВОЙ НАЦИИ - СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ-2.

От	Scavenger
К	Durga (06.09.2006 18:36:59)
Дата	06.09.2006 19:19:51

Re: Странное ощущение от прочитанного

>>4. С начала 70-х годов главным направлением холодной войны стал подрыв именно национально-государственной конструкции СССР. Атаки на социальный и политический строй велись больше для маскировки. Изменение доктрины было просоветской верхушкой КПСС и государства не понято. Во многом из-за ее индоктринирования марксизмом, вся концепция этничности которого была фундаментально ошибочной. Безоружной оказалась и интеллигенция в целом – за исключением той ее части, которая пошла в услужение к конструктивистам ЦРУ.

>Я бы сказал что сначала 70-х (а точнее с победы Брежнева) главное направление холодной войны одержало существенную победу в подмене революционной идеи на национальную.

Если вы правы, тогда это движение к замене революционной идеи на национальную победило еще в 1921 году, после окончания Гражданской с развитием концепции социализма в одной стране и НЭПа. Или же в 1927 году после высылки Троцкого. Или же в 1939 году с установлением диктатуры Сталина и окончательным подавлением революционного-радикального течения в большевизме. Или же в 1941 году, когда Сталин призвал к защите Родины и воззвал к теням Кутузова и Суворова.

Национальная идея не противоречит идее революционной. Более того, они могут и совпадать. Все зависит от точки зрения. Есть национализм социалистический, есть национализм евразийский, а есть национализм по товарищу А.Б., Ниткину и Iva - консервативно-либеральный.

//При Хрущеве СССР еще оставался кое-как передовым отрядом строительства социализма в мире,//

И при Брежневе оставался.

//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//

И Кара-Мурза ее не заметил и КПРФ...не много ли берете на себя? Все были так-таки вот слепые и ничего не замечали?

//А марксизма они и не знали, а если и знали, то забыли.//

Скажем так, марксизм сильно деформировался. Но если бы у них в руках был марксизм ХIX века, он бы им не помог. Скорее напротив. Что же касается Грамши и этой ветви, то на ней как раз было преодоление марксизма, а не развитие, выход за рамки.

//Вот и стали мы русскими, а строить с такой идеологией можно только феодализм или капитализм.//

А раньше в СССР люди какими были? Советскими? А этническая принадлежность разве меняется от идеи? Вот были бы французы французами, а стали бы коммунистами? Вы сами ничего не чувствуете? То есть русскими надо было перестать быть, чтоб коммунизм построить? И как, Троцкому удалось коммунизм построить? Ничуть, ему даже социализм строить не дали. А вот сталинцы кое-каких результатов добились.

//Но как не садитесь, а в музыканты не годитесь - капитализмов хороших не бывает, они все в конце концов к одному сводятся.//

При Брежневе происходило усиленное строительство капитализма? Что у нас сейчас - капитализм? Или феодализм? Ни то, ни другое. То, что называют "периферийным капитализмом" совсем не значит, что мы построили капитализм, это значит, что мы являемся периферией ЧУЖОГО капитализма.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.09.2006 19:19:51)
Дата	06.09.2006 21:45:23

Ваш ответ - просто набор солидар-патриотических штампов.

>>>4. С начала 70-х годов главным направлением холодной войны стал подрыв именно национально-государственной конструкции СССР. Атаки на социальный и политический строй велись больше для маскировки. Изменение доктрины было просоветской верхушкой КПСС и государства не понято. Во многом из-за ее индоктринирования марксизмом, вся концепция этничности которого была фундаментально ошибочной. Безоружной оказалась и интеллигенция в целом – за исключением той ее части, которая пошла в услужение к конструктивистам ЦРУ.
>
>>Я бы сказал что сначала 70-х (а точнее с победы Брежнева) главное направление холодной войны одержало существенную победу в подмене революционной идеи на национальную.
>
>Если вы правы, тогда это движение к замене революционной идеи на национальную победило еще в 1921 году, после окончания Гражданской с развитием концепции социализма в одной стране и НЭПа. Или же в 1927 году после высылки Троцкого. Или же в 1939 году с установлением диктатуры Сталина и окончательным подавлением революционного-радикального течения в большевизме.
Это вы фантазируете в патриотическом духе. Не было при Сталине никакого национализма и отказа от революции. Просто был выбран интенсивный путь развития социализма (хотя и от экспорта революции при удобном случае не отказывались), который означает перманентную социальную революцию, быстрое социальное развитие, а не консервативно-0патриотический застой.

>Или же в 1941 году, когда Сталин призвал к защите Родины и воззвал к теням Кутузова и Суворова.

Вы еще про икону над Москвой и Сталинградом расскажите. давайте, отнимите Победу у русских рабочих и крестьян и вручите её попам.

>Национальная идея не противоречит идее революционной. Более того, они могут и совпадать. Все зависит от точки зрения.
Могут… если революция буржуазная.

>Есть национализм социалистический,

Попросту нацизм.

>есть национализм евразийский,

Фашизм. Русская версия.

>а есть национализм по товарищу А.Б., Ниткину и Iva - консервативно-либеральный.

>//При Хрущеве СССР еще оставался кое-как передовым отрядом строительства социализма в мире,//

>И при Брежневе оставался.

В действительности оставался и в каком-то смысле достиг своего высшего момента. Но Дурга не об этом, а о том, что идеологию коммунизма заменили любовью к родным березкам (которая естественна, но не может выступать самоцелью), которая злокачественно преобразовалась в белый патриотизм.

>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//

>И Кара-Мурза ее не заметил и КПРФ...не много ли берете на себя? Все были так-таки вот слепые и ничего не замечали?

Не надо апеллировать к авторитетам. Не научно.

>//А марксизма они и не знали, а если и знали, то забыли.//

>Скажем так, марксизм сильно деформировался. Но если бы у них в руках был марксизм ХIX века, он бы им не помог. Скорее напротив. Что же касается Грамши и этой ветви, то на ней как раз было преодоление марксизма, а не развитие, выход за рамки.

Грамши – это главная ветвь развития марксизма как философии практики и Ильенков, Батищев и др. позже продолжат развитие этого направления. Сталин кстати тоже на этой ветви находиться, но прежде всего не как теоретик, а как практик.

>//Вот и стали мы русскими, а строить с такой идеологией можно только феодализм или капитализм.//

>А раньше в СССР люди какими были? Советскими? А этническая принадлежность разве меняется от идеи? Вот были бы французы французами, а стали бы коммунистами? Вы сами ничего не чувствуете? То есть русскими надо было перестать быть, чтоб коммунизм построить? И как, Троцкому удалось коммунизм построить? Ничуть, ему даже социализм строить не дали. А вот сталинцы кое-каких результатов добились.

Вы за Сталина не прячьтесь – он евразийских националистов к стенке ставил вполне заслуженно.

>//Но как не садитесь, а в музыканты не годитесь - капитализмов хороших не бывает, они все в конце концов к одному сводятся.//

>При Брежневе происходило усиленное строительство капитализма? Что у нас сейчас - капитализм? Или феодализм? Ни то, ни другое.

Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.

>То, что называют "периферийным капитализмом" совсем не значит, что мы построили капитализм, это значит, что мы являемся периферией ЧУЖОГО капитализма.

Это означает, что транснациональный каптал эксплуатирует нас по капиталистически, извлекая прибавочную стоимость.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (06.09.2006 21:45:23)
Дата	08.09.2006 11:27:54

Re: Посмотрим, поняли ли вы меня вообще...

>>>>4. С начала 70-х годов главным направлением холодной войны стал подрыв именно национально-государственной конструкции СССР. Атаки на социальный и политический строй велись больше для маскировки. Изменение доктрины было просоветской верхушкой КПСС и государства не понято. Во многом из-за ее индоктринирования марксизмом, вся концепция этничности которого была фундаментально ошибочной. Безоружной оказалась и интеллигенция в целом – за исключением той ее части, которая пошла в услужение к конструктивистам ЦРУ.
>>
>>>Я бы сказал что сначала 70-х (а точнее с победы Брежнева) главное направление холодной войны одержало существенную победу в подмене революционной идеи на национальную.
>>
>>Если вы правы, тогда это движение к замене революционной идеи на национальную победило еще в 1921 году, после окончания Гражданской с развитием концепции социализма в одной стране и НЭПа. Или же в 1927 году после высылки Троцкого. Или же в 1939 году с установлением диктатуры Сталина и окончательным подавлением революционного-радикального течения в большевизме.

>Это вы фантазируете в патриотическом духе. Не было при Сталине никакого национализма и отказа от революции.

А я говорил, что национализм связан с отказом от революции? Нет, не говорил. Я вообще утверждаю, что существует национализм, который не связан с отказом от революции и Сталин с Лениным это признавали, когда говорили о защите СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОТЕЧЕСТВА. А вы - нет.

//Просто был выбран интенсивный путь развития социализма (хотя и от экспорта революции при удобном случае не отказывались), который означает перманентную социальную революцию, быстрое социальное развитие, а не консервативно-патриотический застой.//

От экспорта революции как раз отказались, Коминтерн практически распустили, была сделана установка на мирное сотрудничество с социал-демократией и даже буржуазией через дипломатию.

>>Или же в 1941 году, когда Сталин призвал к защите Родины и воззвал к теням Кутузова и Суворова.

>Вы еще про икону над Москвой и Сталинградом расскажите. давайте, отнимите Победу у русских рабочих и крестьян и вручите её попам.

Попы - это тоже часть народа. А что касается защиты Родины, то ее защищали вообще ВСЕ слои советского общества, а не только рабочие и крестьяне.

>>Национальная идея не противоречит идее революционной. Более того, они могут и совпадать. Все зависит от точки зрения.

>Могут… если революция буржуазная.

А если социалистическая? Социалистическое Отечество защищать не надо?

>>Есть национализм социалистический,
>
>Попросту нацизм.

Совершенно нет. Иначе нацистом вы называете не меня, а Сталина и Ленина.

>>есть национализм евразийский,

>Фашизм. Русская версия.

Вы вообще занимались исследованием евразийства и вообще эмигрантских политических течений? Я сильно сомневаюсь. Иначе вы бы знали, что русские фашистские организации с евразийством никак не были связаны.

>>а есть национализм по товарищу А.Б., Ниткину и Iva - консервативно-либеральный.
>
>>//При Хрущеве СССР еще оставался кое-как передовым отрядом строительства социализма в мире,//
>
>>И при Брежневе оставался.

>В действительности оставался и в каком-то смысле достиг своего высшего момента. Но Дурга не об этом, а о том, что идеологию коммунизма заменили любовью к родным березкам (которая естественна, но не может выступать самоцелью), которая злокачественно преобразовалась в белый патриотизм.

Вообще-то в брежневском СССР я не заметил возрождения белого патриотизма. Я не считаю Солженицына "белым патриотом", что бы он о себе не говорил. А также в брежневском СССР не проявлялось никакого "национализма в смысле любви к березкам". По крайней мере на официальном уровне - точно.

>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//

>>И Кара-Мурза ее не заметил и КПРФ...не много ли берете на себя? Все были так-таки вот слепые и ничего не замечали?

>Не надо апеллировать к авторитетам. Не научно.

Да, согласен. Но я просто говорю, что слишком много людей оказались абсолютно слепыми. Так не бывает. Манипуляцию сознанием, например заметили еще либералы.

>>//А марксизма они и не знали, а если и знали, то забыли.//
>
>>Скажем так, марксизм сильно деформировался. Но если бы у них в руках был марксизм ХIX века, он бы им не помог. Скорее напротив. Что же касается Грамши и этой ветви, то на ней как раз было преодоление марксизма, а не развитие, выход за рамки.

>Грамши – это главная ветвь развития марксизма как философии практики и Ильенков, Батищев и др. позже продолжат развитие этого направления. Сталин кстати тоже на этой ветви находиться, но прежде всего не как теоретик, а как практик.

Если ваши технократические утопии, изложенные в давнишнем разговоре со мной являются развитием нелинейного теоретического марксизма, то дело обстоит еще хуже.

>>//Вот и стали мы русскими, а строить с такой идеологией можно только феодализм или капитализм.//

>>А раньше в СССР люди какими были? Советскими? А этническая принадлежность разве меняется от идеи? Вот были бы французы французами, а стали бы коммунистами? Вы сами ничего не чувствуете? То есть русскими надо было перестать быть, чтоб коммунизм построить? И как, Троцкому удалось коммунизм построить? Ничуть, ему даже социализм строить не дали. А вот сталинцы кое-каких результатов добились.

>Вы за Сталина не прячьтесь – он евразийских националистов к стенке ставил вполне заслуженно.

Евразийских националистов Сталин никогда к стенке не ставил. К тому моменту левое евразийство уже практически выродилось, а некоторые переехавшие в Россию левые евразийцы были связаны с левыми радикалами в партии или вообще с органами. Так что ликвидация некоторых из них не связана с их идеологией. Карсавин умер в лагере, куда его посадили за высказывания против Сталина (антисоветская пропаганда). Савицкий был арестован СМЕРШем за антисоветскую деятельность в 20-е годы и ему дали 10 лет, никто его не расстреливал.

>>//Но как не садитесь, а в музыканты не годитесь - капитализмов хороших не бывает, они все в конце концов к одному сводятся.//

>>При Брежневе происходило усиленное строительство капитализма? Что у нас сейчас - капитализм? Или феодализм? Ни то, ни другое.

>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.

У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.

>То, что называют "периферийным капитализмом" совсем не значит, что мы построили капитализм, это значит, что мы являемся периферией ЧУЖОГО капитализма.

>Это означает, что транснациональный каптал эксплуатирует нас по капиталистически, извлекая прибавочную стоимость.

Не только капиталистически, а вообще всячески, в том числе и через прямое угнетение.

...делаю вывод - не поняли (см. заголовок сообщения)

С уважением, Александр

От	Karev1
К	Scavenger (08.09.2006 11:27:54)
Дата	20.09.2006 10:16:12

О любви к березкам и экспорте революции при Брежневе.

>>>//При Хрущеве СССР еще оставался кое-как передовым отрядом строительства социализма в мире,//
Уже при Хрущеве "экспорт социализма" был полностью прекращен. А "передовым отрядом строительства социализма в мире", СССР, конечно, оставался, правда, не совсем понятно что вы под этим подразумеваете. Не будете же вы утверждать, что революция барбудос на Кубе была экспортированна из СССР, как думают большинство обывателей.
>>>И при Брежневе оставался.
>
>>В действительности оставался и в каком-то смысле достиг своего высшего момента. Но Дурга не об этом, а о том, что идеологию коммунизма заменили любовью к родным березкам (которая естественна, но не может выступать самоцелью), которая злокачественно преобразовалась в белый патриотизм.
>
>Вообще-то в брежневском СССР я не заметил возрождения белого патриотизма. Я не считаю Солженицына "белым патриотом", что бы он о себе не говорил. А также в брежневском СССР не проявлялось никакого "национализма в смысле любви к березкам". По крайней мере на официальном уровне - точно.

>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//

Я полагаю, что вы оба заблуждаетесь. При Брежневе СССР не только не производил экспорт социализма (ну разве что за исключением неуклюжей попытки поддержать в 1979 г. "социалистический выбор" Афганистана, когда там социализмом и не пахло), но, напротив, фактически тормозил развитие революционных движений во всем мире. Советское руководство думало, что таким образом способствует сохранению статус-кво в мире. Американцы же активно организовывали всевозможные подрывные движения в социалистическом мире.
И "живущие в СССР..." не "...стали наконец русскими, которые против американцев". И если б это произошло, то не стало бы "стратегическим поражениеи страны", а, напротив, спасло бы СССР. Этого, к сожалению, не было. Не было "воинственного настроя", по крайней мере, среди рядовых членов КПСС, думаю и среди руководства то же. В реальность "горячей" войны никто не верил, да и о том, что идет холодная война кроме руководства никто не думал.
Что касается культивирования "березового" патриотизма, то он стал основой появления белого патриотизма. Что то же подрывало СССР. В массах же росли конформистские настроения и идеи как экспорта социализма, так и антизападного патриотизма становились одинаково малопривлекательными. Да, для большинства, и не различались между собой. Не случайно, когда человек искренне начинал говорить о преимуществах социализма, ему обычно говорили: "Ну, ты - патриот!", с легким налетом издевки, которая стала откровенной в период позднего Горбачева.

От	Михайлов А.
К	Karev1 (20.09.2006 10:16:12)
Дата	20.09.2006 12:27:47

Re: О любви...

>>>>//При Хрущеве СССР еще оставался кое-как передовым отрядом строительства социализма в мире,//

>Уже при Хрущеве "экспорт социализма" был полностью прекращен. А "передовым отрядом строительства социализма в мире", СССР, конечно, оставался, правда, не совсем понятно что вы под этим подразумеваете. Не будете же вы утверждать, что революция барбудос на Кубе была экспортированна из СССР, как думают большинство обывателей.

Вопрос еще, что Вы подразумеваете под экспортом революции? Кубинская революция конечно не была чем то внешним по отношению к Кубе, но СССР её поддержал Куба пополнила собой мир социализма.

>>>>И при Брежневе оставался.
>>
>>>В действительности оставался и в каком-то смысле достиг своего высшего момента. Но Дурга не об этом, а о том, что идеологию коммунизма заменили любовью к родным березкам (которая естественна, но не может выступать самоцелью), которая злокачественно преобразовалась в белый патриотизм.
>>
>>Вообще-то в брежневском СССР я не заметил возрождения белого патриотизма. Я не считаю Солженицына "белым патриотом", что бы он о себе не говорил. А также в брежневском СССР не проявлялось никакого "национализма в смысле любви к березкам". По крайней мере на официальном уровне - точно.
>
>>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//
>
>Я полагаю, что вы оба заблуждаетесь.

Оба это кто? В дискуссии участвуют как минимум рое.

>При Брежневе СССР не только не производил экспорт социализма (ну разве что за исключением неуклюжей попытки поддержать в 1979 г. "социалистический выбор" Афганистана, когда там социализмом и не пахло),

А как же Ангола, Лаос с Бирмой и пр.?

>но, напротив, фактически тормозил развитие революционных движений во всем мире. Советское руководство думало, что таким образом способствует сохранению статус-кво в мире. Американцы же активно организовывали всевозможные подрывные движения в социалистическом мире.

К сожалению, советское руководство вообще не думало стратегически. Не ставило масштабных целей и не составляло далеко идущих планов во внешней внутренней политике.

>И "живущие в СССР..." не "...стали наконец русскими, которые против американцев". И если б это произошло, то не стало бы "стратегическим поражением страны", а, напротив, спасло бы СССР. Этого, к сожалению, не было.

ага, спсло бы. Как «Badaevskoe» пиво в жестяных банках. Спасибо, нет. Уж лучше смерть, чем жизнь нежити. Превращение СССР в империалистического хищника, мечтающего отнять рынки сбыта у конкурентов, или в нацистский режим, абсолютно безжалостный к людям и озабоченный лишь расширением своего господства – даже страшно подумать.

>Не было "воинственного настроя", по крайней мере, среди рядовых членов КПСС, думаю и среди руководства то же. В реальность "горячей" войны никто не верил, да и о том, что идет холодная война кроме руководства никто не думал.
>Что касается культивирования "березового" патриотизма, то он стал основой появления белого патриотизма. Что то же подрывало СССР. В массах же росли конформистские настроения и идеи как экспорта социализма, так и антизападного патриотизма становились одинаково малопривлекательными. Да, для большинства, и не различались между собой. Не случайно, когда человек искренне начинал говорить о преимуществах социализма, ему обычно говорили: "Ну, ты - патриот!", с легким налетом издевки, которая стала откровенной в период позднего Горбачева.

С этим согласен, скажу только что белый патриотизм это тоже форма конформизма.

От	Karev1
К	Михайлов А. (20.09.2006 12:27:47)
Дата	20.09.2006 17:46:21

Re: О любви...

>
>>Уже при Хрущеве "экспорт социализма" был полностью прекращен. А "передовым отрядом строительства социализма в мире", СССР, конечно, оставался, правда, не совсем понятно что вы под этим подразумеваете. Не будете же вы утверждать, что революция барбудос на Кубе была экспортированна из СССР, как думают большинство обывателей.
>
>Вопрос еще, что Вы подразумеваете под экспортом революции? Кубинская революция конечно не была чем то внешним по отношению к Кубе, но СССР её поддержал Куба пополнила собой мир социализма.

Конечно поддержал, когда Фидель объявил о своих симпатиях к марксизму и к СССР. СССР при Хрущеве и Брежневе плелся в хвосте событий.

>>
>>>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//
>>
>>Я полагаю, что вы оба заблуждаетесь.
>
>Оба это кто? В дискуссии участвуют как минимум рое.
Ну точки зрения высказано две.
> >При Брежневе СССР не только не производил экспорт социализма (ну разве что за исключением неуклюжей попытки поддержать в 1979 г. "социалистический выбор" Афганистана, когда там социализмом и не пахло),

>А как же Ангола, Лаос с Бирмой и пр.?
Опять плелись в хвосте событий. Поддерживали уже свершившиеся революции. А Бирму вообще к соцстранам не относили, хотя она сама себя объявила социалистической. Да и поддержки по моему никакой не было. По крайней мере про Бирму вообще ничего в прессе не было тогда.
>>но, напротив, фактически тормозил развитие революционных движений во всем мире. Советское руководство думало, что таким образом способствует сохранению статус-кво в мире. Американцы же активно организовывали всевозможные подрывные движения в социалистическом мире.
>
>К сожалению, советское руководство вообще не думало стратегически. Не ставило масштабных целей и не составляло далеко идущих планов во внешней внутренней политике.

>>И "живущие в СССР..." не "...стали наконец русскими, которые против американцев". И если б это произошло, то не стало бы "стратегическим поражением страны", а, напротив, спасло бы СССР. Этого, к сожалению, не было.
>
> ага, спсло бы. Как «Badaevskoe» пиво в жестяных банках. Спасибо, нет. Уж лучше смерть, чем жизнь нежити. Превращение СССР в империалистического хищника, мечтающего отнять рынки сбыта у конкурентов, или в нацистский режим, абсолютно безжалостный к людям и озабоченный лишь расширением своего господства – даже страшно подумать.
Не фантазируйте. Я такого не писал. Никакой речи о превращении СССР в империалистического хищника я и не думал. Речь шла об осознании гражданами СССР реально существовавшей опасности.
>>Не было "воинственного настроя", по крайней мере, среди рядовых членов КПСС, думаю и среди руководства то же. В реальность "горячей" войны никто не верил, да и о том, что идет холодная война кроме руководства никто не думал.
>>Что касается культивирования "березового" патриотизма, то он стал основой появления белого патриотизма. Что то же подрывало СССР. В массах же росли конформистские настроения и идеи как экспорта социализма, так и антизападного патриотизма становились одинаково малопривлекательными. Да, для большинства, и не различались между собой. Не случайно, когда человек искренне начинал говорить о преимуществах социализма, ему обычно говорили: "Ну, ты - патриот!", с легким налетом издевки, которая стала откровенной в период позднего Горбачева.
>
>С этим согласен, скажу только что белый патриотизм это тоже форма конформизма.

От	Михайлов А.
К	Karev1 (20.09.2006 17:46:21)
Дата	20.09.2006 23:10:08

Re:

>>>Уже при Хрущеве "экспорт социализма" был полностью прекращен. А "передовым отрядом строительства социализма в мире", СССР, конечно, оставался, правда, не совсем понятно что вы под этим подразумеваете. Не будете же вы утверждать, что революция барбудос на Кубе была экспортированна из СССР, как думают большинство обывателей.
>>
>>Вопрос еще, что Вы подразумеваете под экспортом революции? Кубинская революция конечно не была чем то внешним по отношению к Кубе, но СССР её поддержал Куба пополнила собой мир социализма.
>
>Конечно поддержал, когда Фидель объявил о своих симпатиях к марксизму и к СССР. СССР при Хрущеве и Брежневе плелся в хвосте событий.

Там всё несколько сложнее было – марксизму симпатизировал Рауль, через него склонили и Фиделя (что впрочем соответствовало чаяниям кубинкого нарда иначе революция выродилась бы в обычный латиноамериканский переворот).

>>>
>>>>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//
>>>
>>>Я полагаю, что вы оба заблуждаетесь.
>>
>>Оба это кто? В дискуссии участвуют как минимум рое.
>Ну точки зрения высказано две.
>> >При Брежневе СССР не только не производил экспорт социализма (ну разве что за исключением неуклюжей попытки поддержать в 1979 г. "социалистический выбор" Афганистана, когда там социализмом и не пахло),
>

>>А как же Ангола, Лаос с Бирмой и пр.?
>Опять плелись в хвосте событий. Поддерживали уже свершившиеся революции. А Бирму вообще к соцстранам не относили, хотя она сама себя объявила социалистической. Да и поддержки по моему никакой не было. По крайней мере про Бирму вообще ничего в прессе не было тогда.

Ну определенную экономическую помощь выделяли советниками помогали, но в целом Вы правы – вместо направления координации борьбы трудящихся мира за свое освобождение, действовали чисто инерционно.

>>>но, напротив, фактически тормозил развитие революционных движений во всем мире. Советское руководство думало, что таким образом способствует сохранению статус-кво в мире. Американцы же активно организовывали всевозможные подрывные движения в социалистическом мире.
>>
>>К сожалению, советское руководство вообще не думало стратегически. Не ставило масштабных целей и не составляло далеко идущих планов во внешней внутренней политике.
>
>>>И "живущие в СССР..." не "...стали наконец русскими, которые против американцев". И если б это произошло, то не стало бы "стратегическим поражением страны", а, напротив, спасло бы СССР. Этого, к сожалению, не было.
>>
>> ага, спасло бы. Как «Badaevskoe» пиво в жестяных банках. Спасибо, нет. Уж лучше смерть, чем жизнь нежити. Превращение СССР в империалистического хищника, мечтающего отнять рынки сбыта у конкурентов, или в нацистский режим, абсолютно безжалостный к людям и озабоченный лишь расширением своего господства – даже страшно подумать.
>Не фантазируйте. Я такого не писал. Никакой речи о превращении СССР в империалистического хищника я и не думал. Речь шла об осознании гражданами СССР реально существовавшей опасности.

Гражданам СССР конечно не мешало бы осознать, что против их общества ведется война, однако причем здесь национализм? вы конечно можете выдумать свое определение национализма, но оно выпадет из рамок данной дискуссии, посвященной несовместимости социализма и эгокультурности.

От	Karev1
К	Михайлов А. (20.09.2006 23:10:08)
Дата	21.09.2006 09:19:19

Не надо придумывать себе противников.

>>Конечно поддержал, когда Фидель объявил о своих симпатиях к марксизму и к СССР. СССР при Хрущеве и Брежневе плелся в хвосте событий.
>
>Там всё несколько сложнее было – марксизму симпатизировал Рауль, через него склонили и Фиделя (что впрочем соответствовало чаяниям кубинкого нарда иначе революция выродилась бы в обычный латиноамериканский переворот).

Это каким же образом его "склонили"? Представляю себе картинку: В банановую республику после очередного переворота приезжает инструктор ЦК КПСС и начинает уговаривать очередного путчиста принять марксизм? Вам не смешно? Читал воспоминания Микояна о взаимоотношениях с Кубой в начале 60-х. Никто никого не склонял. Кубинское руководство само обратилось за помощью к Москве.
>>>>>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//
>>>>
>
>>>>И "живущие в СССР..." не "...стали наконец русскими, которые против американцев". И если б это произошло, то не стало бы "стратегическим поражением страны", а, напротив, спасло бы СССР. Этого, к сожалению, не было.
>>>

>Гражданам СССР конечно не мешало бы осознать, что против их общества ведется война, однако причем здесь национализм? вы конечно можете выдумать свое определение национализма, но оно выпадет из рамок данной дискуссии, посвященной несовместимости социализма и эгокультурности.
Я, конечно, не имею времени читать весь форум, но эту ветку я прочитал полностью. Где тут про национализм?
Да, тут на форуме многие балуются собственными определениями, в том числе национализма. Меня вполне устраивает то определение национализма и патриотизма, что нам давали в советской школе и ВУЗе. Патриоты любят свой народ, а националисты ненавидят другие народы. И я вполне разделяю советскую установку о том, что советский интернационализм нисколько не противоречит советскому и русскому патриотизму (как это ни примитивно звучит здесь).

От	Михайлов А.
К	Karev1 (21.09.2006 09:19:19)
Дата	21.09.2006 11:20:27

Re: Не надо...

От	Karev1
К	Михайлов А. (21.09.2006 11:20:27)
Дата	21.09.2006 12:13:55

Не буду спорить, но

>Зачем инструктор ЦК, если есть местные коммунисты в лице Рауля Кастро? А с Раулем контакты были налажены давно (с 1953 года), задолго до «неожиданного» визита Микояна на Кубу. Вот послушайте, что пишет В.Семичастный:
>«К коммунизму и его сторонникам Фидель Кастро поначалу относился не очень дружески, да и сам генеральный секретарь партии Блас Рока не пользовался его симпатией. Самый прославленный из братьев, Фидель обвинял тогда коммунистов в стремлении захватить власть и даже в том, что они готовят заговор против него самого. Подобное отношение разумеется, руководителям Советского Союза не очень нравилось, однако еще не было необходимых условий, чтобы изменить обстановку и нормализовать взаимные отношения.
>Немалую роль в том, что впоследствии Фидель Кастро склонился к коммунизму, сыграли его брат Рауль и Флавио Браво. Однако свое окончательное слово он произнес лишь после основательного изучения вопроса и тщательной проверки фактов. Он глубоко изучил марксистскую философию, работы Ленина, ибо не принадлежал к числу тех, кто воспринимал марксизм на слух, прослушав краткий курс. То, что прочитал и о чем размышлял, он глубоко осваивал, а затем, также по-своему, воспринимал как собственные взгляды.» (В.Семичастный «Беспокойное средце» М. «Вагриус» 2002 стр.268)
из приведенной цитаты не видно, что Рауль имел связи с кпсс с 53-го года. Из воспоминаний Микояна этого не видно. Что касается КП Кубы до Фиделя, то она действительно не имела никакого отношения к кубинской революции 59-года. Что, кстати, сыграло на руку Фиделю и всей кубинской революции, иначе американцы не сидели бы сложа руки до 1962 года, а постарались бы сразу задушить революцию бородачей.
>>Да, тут на форуме многие балуются собственными определениями, в том числе национализма. Меня вполне устраивает то определение национализма и патриотизма, что нам давали в советской школе и ВУЗе. Патриоты любят свой народ, а националисты ненавидят другие народы. И я вполне разделяю советскую установку о том, что советский интернационализм нисколько не противоречит советскому и русскому патриотизму (как это ни примитивно звучит здесь).
>
>Согласен, что любовь к Родине не противоречит социализму и интернационализму, вот только если социализма нет то и любить нечего (точнее эта любовь может быть выражена лишь в одной форме – в стремлении максимально приблизить социалистическую революцию в свой стране).
Я сам за социализм, но тут вы лишка хватили - "нечего любить". По вашему получается, что до 1917 г. никому на земле и любить-то свою Родину не было за что.

От	Михайлов А.
К	Karev1 (21.09.2006 12:13:55)
Дата	21.09.2006 13:04:38

Re: Не буду...

>из приведенной цитаты не видно, что Рауль имел связи с кпсс с 53-го года. Из воспоминаний Микояна этого не видно.
Этой цитатой я хотел подтвердить, что к коммунизму фиделя склонил именно Рауль.

А про 53 год это из другого источника – от Н.С. Леонова – он познакомился с Раулем во время в мае 1953, когда плыл в командировку в Мескику, а Рауль с друзьями возвращались из Европы на Кубу. Позже именно Леонов будет сопровождать Микояна в его первой поездке на Кубу. Семичастный познакомился с Раулем в 1956 на конференции комсомольских организаций в Вене (Рауль был членом кубинской делегации, Семичастный возглавлял советскую), а в бытность свою председателем КГБ, как он пишет «поддерживал ним постоянный контакт»

>Что касается КП Кубы до Фиделя, то она действительно не имела никакого отношения к кубинской революции 59-года. Что, кстати, сыграло на руку Фиделю и всей кубинской революции, иначе американцы не сидели бы сложа руки до 1962 года, а постарались бы сразу задушить революцию бородачей.

А они не старались?! К социализму Кубу вела не только логика революции, но и жесткая позиция США, которые во что бы то не стало стремились удавить кубинскую революцию.

>>>Да, тут на форуме многие балуются собственными определениями, в том числе национализма. Меня вполне устраивает то определение национализма и патриотизма, что нам давали в советской школе и ВУЗе. Патриоты любят свой народ, а националисты ненавидят другие народы. И я вполне разделяю советскую установку о том, что советский интернационализм нисколько не противоречит советскому и русскому патриотизму (как это ни примитивно звучит здесь).
>>
>>Согласен, что любовь к Родине не противоречит социализму и интернационализму, вот только если социализма нет то и любить нечего (точнее эта любовь может быть выражена лишь в одной форме – в стремлении максимально приблизить социалистическую революцию в свой стране).
>Я сам за социализм, но тут вы лишка хватили - "нечего любить". По вашему получается, что до 1917 г. никому на земле и любить-то свою Родину не было за что.

А я специально усилили акценты, чтобы показать порочность «оборончества». Любить Родину значит желать ей лучшей судьбы, а удовлетворение интересов правящих классов за счет народов других стран таковым не является.

От	Karev1
К	Михайлов А. (21.09.2006 13:04:38)
Дата	21.09.2006 14:22:27

Re: Не буду...

>>из приведенной цитаты не видно, что Рауль имел связи с кпсс с 53-го года. Из воспоминаний Микояна этого не видно.
>Этой цитатой я хотел подтвердить, что к коммунизму фиделя склонил именно Рауль.
Это не имеет значения в контексте нашего разговора. Это как раз показывает, что тут заслуга не советской пропаганды.
> А про 53 год это из другого источника – от Н.С. Леонова – он познакомился с Раулем во время в мае 1953, когда плыл в командировку в Мескику, а Рауль с друзьями возвращались из Европы на Кубу. Позже именно Леонов будет сопровождать Микояна в его первой поездке на Кубу. Семичастный познакомился с Раулем в 1956 на конференции комсомольских организаций в Вене (Рауль был членом кубинской делегации, Семичастный возглавлял советскую), а в бытность свою председателем КГБ, как он пишет «поддерживал ним постоянный контакт»
Да, я вспомнил этот эпизод, Леонова я читал. Правда, что Рауль был коммунистом у меня не отложилось. Скорее всего конференция была не комсомольская, а просто левых молодежных движений.
>>Что касается КП Кубы до Фиделя, то она действительно не имела никакого отношения к кубинской революции 59-года. Что, кстати, сыграло на руку Фиделю и всей кубинской революции, иначе американцы не сидели бы сложа руки до 1962 года, а постарались бы сразу задушить революцию бородачей.
>
>А они не старались?! К социализму Кубу вела не только логика революции, но и жесткая позиция США, которые во что бы то не стало стремились удавить кубинскую революцию.
Да, нет. Первые один-два года американцы думали, что это обычный переворот и никаких мер по свержению Кастро не предпринимали.

>>Я сам за социализм, но тут вы лишка хватили - "нечего любить". По вашему получается, что до 1917 г. никому на земле и любить-то свою Родину не было за что.
>
>А я специально усилили акценты, чтобы показать порочность «оборончества». Любить Родину значит желать ей лучшей судьбы, а удовлетворение интересов правящих классов за счет народов других стран таковым не является.
Не надо утрировать, правильно говорит Вано.

От	Михайлов А.
К	Karev1 (21.09.2006 14:22:27)
Дата	21.09.2006 14:45:20

Re: Не буду...

>>>из приведенной цитаты не видно, что Рауль имел связи с кпсс с 53-го года. Из воспоминаний Микояна этого не видно.
>>Этой цитатой я хотел подтвердить, что к коммунизму фиделя склонил именно Рауль.
>Это не имеет значения в контексте нашего разговора. Это как раз показывает, что тут заслуга не советской пропаганды.

В каком смысле советской пропаганды? Газеты «Правда» что ли? А с Кубой как раз было отработано очень четко – имелись свои агенты влияния, готовые осуществить «трансляцию смыслов» и как только революция дозрела до социалистической они её осуществили, после чего Куба была поддержана на очень высоком уровне.

>> А про 53 год это из другого источника – от Н.С. Леонова – он познакомился с Раулем во время в мае 1953, когда плыл в командировку в Мескику, а Рауль с друзьями возвращались из Европы на Кубу. Позже именно Леонов будет сопровождать Микояна в его первой поездке на Кубу. Семичастный познакомился с Раулем в 1956 на конференции комсомольских организаций в Вене (Рауль был членом кубинской делегации, Семичастный возглавлял советскую), а в бытность свою председателем КГБ, как он пишет «поддерживал ним постоянный контакт»
>Да, я вспомнил этот эпизод, Леонова я читал. Правда, что Рауль был коммунистом у меня не отложилось. Скорее всего конференция была не комсомольская, а просто левых молодежных движений.

Семичастный пишет что именно комсомольская.

>>>Что касается КП Кубы до Фиделя, то она действительно не имела никакого отношения к кубинской революции 59-года. Что, кстати, сыграло на руку Фиделю и всей кубинской революции, иначе американцы не сидели бы сложа руки до 1962 года, а постарались бы сразу задушить революцию бородачей.
>>
>>А они не старались?! К социализму Кубу вела не только логика революции, но и жесткая позиция США, которые во что бы то не стало стремились удавить кубинскую революцию.
>Да, нет. Первые один-два года американцы думали, что это обычный переворот и никаких мер по свержению Кастро не предпринимали.

Думали до тех пор пока Фидель аграрную реформу не провел, после же их рекция стала весьма жесткой и пришлось Фиделю озаботиться покупкой оружия в ЧССР, направил он туда своего брата Рауля и он привез ему оружие.. из СССР

>>>Я сам за социализм, но тут вы лишка хватили - "нечего любить". По вашему получается, что до 1917 г. никому на земле и любить-то свою Родину не было за что.
>>
>>А я специально усилили акценты, чтобы показать порочность «оборончества». Любить Родину значит желать ей лучшей судьбы, а удовлетворение интересов правящих классов за счет народов других стран таковым не является.
>Не надо утрировать, правильно говорит Вано.

Ну поскольку мне Вас за социализм агитировать не надо то можно.:)

От	Vano
К	Михайлов А. (21.09.2006 13:04:38)
Дата	21.09.2006 14:01:56

Не стоит так смещать акценты...

>>>
>>>Согласен, что любовь к Родине не противоречит социализму и интернационализму, вот только если социализма нет то и любить нечего (точнее эта любовь может быть выражена лишь в одной форме – в стремлении максимально приблизить социалистическую революцию в свой стране).
>>Я сам за социализм, но тут вы лишка хватили - "нечего любить". По вашему получается, что до 1917 г. никому на земле и любить-то свою Родину не было за что.
>
>А я специально усилили акценты, чтобы показать порочность «оборончества». Любить Родину значит желать ей лучшей судьбы, а удовлетворение интересов правящих классов за счет народов других стран таковым не является.

Про то, что такое социализм, сейчас знают (и правильно понимают!) единицы. И такими акцентами Вы вряд ли кого к нему привлечете...

Утрирование вообще опасный прием, поскольку сокращает кол-во информации... лучше уж наращивать образность ;)

От	Михайлов А.
К	Vano (21.09.2006 14:01:56)
Дата	21.09.2006 14:47:26

Re: Не стоит

>>А я специально усилили акценты, чтобы показать порочность «оборончества». Любить Родину значит желать ей лучшей судьбы, а удовлетворение интересов правящих классов за счет народов других стран таковым не является.
>
>Про то, что такое социализм, сейчас знают (и правильно понимают!) единицы. И такими акцентами Вы вряд ли кого к нему привлечете...

>Утрирование вообще опасный прием, поскольку сокращает кол-во информации... лучше уж наращивать образность ;)

Правильно, поэтому публичная пропаганда начнется со слов «любить Родину это…», а вот своем кругу как раз надо заострять проблему.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.09.2006 11:27:54)
Дата	14.09.2006 20:00:33

Открытый ответ Scavenger’у

По просьбе Администрации публикую дискуссию со «Встречи» для архивов форума.

адрес исходного сообщения - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4171.htm

>>Это вы фантазируете в патриотическом духе. Не было при Сталине никакого национализма и отказа от революции.

>А я говорил, что национализм связан с отказом от революции? Нет, не говорил. Я вообще утверждаю, что существует национализм, который не связан с отказом от революции и Сталин с Лениным это признавали, когда говорили о защите СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОТЕЧЕСТВА. А вы - нет.

Защита социалистического отечества не является национализмом. Национализм это форма эгокультурности, национальный эгоизм, примат особенного над всеобщим.

>//Просто был выбран интенсивный путь развития социализма (хотя и от экспорта революции при удобном случае не отказывались), который означает перманентную социальную революцию, быстрое социальное развитие, а не консервативно-патриотический застой.//

>От экспорта революции как раз отказались, Коминтерн практически распустили, была сделана установка на мирное сотрудничество с социал-демократией и даже буржуазией через дипломатию.

Проверяем: 1939- освобождение западной Украины и Белоруссии. 1940 – освобождение Прибалтики и Молдавии. 1945-1949 – череда революций в восточной Европе, образование ДРВ, КНДР и КНР. Что весомее – распространение социализма на 2/3 Евразии ил роспуск Коминтерна (с мгновенным возрождением в виде КомИнформБюро)?

>>>Или же в 1941 году, когда Сталин призвал к защите Родины и воззвал к теням Кутузова и Суворова.

>>Вы еще про икону над Москвой и Сталинградом расскажите. давайте, отнимите Победу у русских рабочих и крестьян и вручите её попам.

>Попы - это тоже часть народа. А что касается защиты Родины, то ее защищали вообще ВСЕ слои советского общества, а не только рабочие и крестьяне.

Только это пренебрежимо малая его часть. Поэтому Победа принадлежит рабочим, крестьянам и созданной из них трудовой интеллигенции. Без создания индустриальной базы и воспитания нового человека, приученного «мерить время в секундах» Победы бы не было, сколь иконами не размахивай.

>>>Национальная идея не противоречит идее революционной. Более того, они могут и совпадать. Все зависит от точки зрения.

>>Могут… если революция буржуазная.

>А если социалистическая? Социалистическое Отечество защищать не надо?

Защищать надо. Более того, только и социалистическое отечество надо защищать. Но только причем здесь национализм?

>>>Есть национализм социалистический,
>>
>>Попросту нацизм.

>Совершенно нет. Иначе нацистом вы называете не меня, а Сталина и Ленина.

Во-первых, Вас я нацистом не называю. Во-вторых, не клевещите на Ленина и Сталина – они были последовательными интернационалистами. В-третьих, коммунизм (и социализм как его первая форма) всегда всеобщ потому не совместим с какой либо формой эгокультурности (в том числе национализмом)

>>>есть национализм евразийский,

>>Фашизм. Русская версия.

>Вы вообще занимались исследованием евразийства и вообще эмигрантских политических течений? Я сильно сомневаюсь. Иначе вы бы знали, что русские фашистские организации с евразийством никак не были связаны.

К сожалению в прошлый раз поторопился и забыл добавить ссылку -. http://www.situation.ru/app/j_art_839.htm - как видите евразийские националисты отождествляют фашизм и советский строй как идеократию их такой режим вполне устраивает. Еще помнится, что В.Новиков, переводчик «Доктрины фашизма» , вроде тоже евразийцем числился.

>>>а есть национализм по товарищу А.Б., Ниткину и Iva - консервативно-либеральный.
>
>>>//При Хрущеве СССР еще оставался кое-как передовым отрядом строительства социализма в мире,//
>
>>>И при Брежневе оставался.

>>В действительности оставался и в каком-то смысле достиг своего высшего момента. Но Дурга не об этом, а о том, что идеологию коммунизма заменили любовью к родным березкам (которая естественна, но не может выступать самоцелью), которая злокачественно преобразовалась в белый патриотизм.

>Вообще-то в брежневском СССР я не заметил возрождения белого патриотизма. Я не считаю Солженицына "белым патриотом", что бы он о себе не говорил. А также в брежневском СССР не проявлялось никакого "национализма в смысле любви к березкам". По крайней мере на официальном уровне - точно.

А как же фильмы про деревню? Или про «Резидента»? там уже отчетлива тема березок проявляется. Или вот творчество Пикуля можно взять. его говорят комсомольские работники очень любили, особенно те у которых была мода на «нормальный белый патриотизм»

>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//

>>>И Кара-Мурза ее не заметил и КПРФ...не много ли берете на себя? Все были так-таки вот слепые и ничего не замечали?

>>Не надо апеллировать к авторитетам. Не научно.

>Да, согласен. Но я просто говорю, что слишком много людей оказались абсолютно слепыми. Так не бывает. Манипуляцию сознанием, например заметили еще либералы.

А это заметили консерваторы. Вот например - - «У этого революционарситского общества будущего не было. (В отличие от позднего Советского Союза, сохранявшего потенцию для того, чтобы постепенно двигаться по дороге к национально ориентированной империи. Но для того, чтобы подобная дорога даже слегка обозначилась необходимо была длительный оздоравливающий самоанализ брежневских времен).» Не отсюда ли - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Вы почерпнули мысль о пантеизме Ефремова?

>>>//А марксизма они и не знали, а если и знали, то забыли.//
>
>>>Скажем так, марксизм сильно деформировался. Но если бы у них в руках был марксизм ХIX века, он бы им не помог. Скорее напротив. Что же касается Грамши и этой ветви, то на ней как раз было преодоление марксизма, а не развитие, выход за рамки.

>>Грамши – это главная ветвь развития марксизма как философии практики и Ильенков, Батищев и др. позже продолжат развитие этого направления. Сталин кстати тоже на этой ветви находиться, но прежде всего не как теоретик, а как практик.

>Если ваши технократические утопии, изложенные в давнишнем разговоре со мной являются развитием нелинейного теоретического марксизма, то дело обстоит еще хуже.

В соответствии с канон «МС» сделан полунамек из которого оппонент должен сам домыслить почему он не прав. Но впрочем, зачем говорить обо мне – давайте обратимся к более авторитетным источникам, например, к Шушарину. http://polilogiy.narod.ru/st1/st1-1.html - у него немного другая иерархия формаций (дополненная внутренним циклом каждой формы собственности проходящей стадии от групповой неактуальной до полностью обобществленной), но он завершается «новым органоном» об абстрактных (конкретные нам априори не известны, поскольку мы находимся в прошлом) свойствах которого, мы с вами тогда говорили. И никакая это не технократическая утопия, а самый что ни на есть рациональный гуманизм – от современного капитализма к «новому органону» может быть построена лестница из формаций (о свойствах которых мы тоже говорили), закономерно вытекающих друг из друга. а вот у вас вместо рационального гуманизма получается либо фукуямовский конец истории с войной цивилизаций (только вы смотрите на него не с западно-либеральных, а с традиционалистских позиций) либо совершенно мистическое грядущее благорастворение в софийности. Причем этот парадокс с методологической точки зрения был некогда проанализирован Выгодским в работе «Исторический смысл психологического кризиса» - механический эмпиризм в стиле Бехтерева прекрасно уживается с интроспекцией в стиле Гуссерля - рефлексология изучает лишь физиологические проявления психики, но не объясняет появление идеального, а интроспекция изучает лишь идеальные кажимости, но не устанавливает их действительных причин. и только марксизм, поняв идеальное как соотнесение объективных процессов, объясняет личность как ансамбль общественных отношений.

>>>//Вот и стали мы русскими, а строить с такой идеологией можно только феодализм или капитализм.//

>>>А раньше в СССР люди какими были? Советскими? А этническая принадлежность разве меняется от идеи? Вот были бы французы французами, а стали бы коммунистами? Вы сами ничего не чувствуете? То есть русскими надо было перестать быть, чтоб коммунизм построить? И как, Троцкому удалось коммунизм построить? Ничуть, ему даже социализм строить не дали. А вот сталинцы кое-каких результатов добились.

>>Вы за Сталина не прячьтесь – он евразийских националистов к стенке ставил вполне заслуженно.

>Евразийских националистов Сталин никогда к стенке не ставил. К тому моменту левое евразийство уже практически выродилось, а некоторые переехавшие в Россию левые евразийцы были связаны с левыми радикалами в партии или вообще с органами. Так что ликвидация некоторых из них не связана с их идеологией. Карсавин умер в лагере, куда его посадили за высказывания против Сталина (антисоветская пропаганда). Савицкий был арестован СМЕРШем за антисоветскую деятельность в 20-е годы и ему дали 10 лет, никто его не расстреливал.

Ставил. После войны. Тут уже проскальзывала информация про какого-то евразийца, пытавшегося убедить Сталина, что тот тоже фашист. Естественно что это евразийца расстреляли как пособника оккупантов.

>>>//Но как не садитесь, а в музыканты не годитесь - капитализмов хороших не бывает, они все в конце концов к одному сводятся.//

>>>При Брежневе происходило усиленное строительство капитализма? Что у нас сейчас - капитализм? Или феодализм? Ни то, ни другое.

>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.

>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.

Еще одно голословное заявление в соответствии каноном «МС».периферия транснационального капитализма у нас присутствует? Присутствует. Система отношений «ты мне я тебе» это феодальная система? Да. Она на СССР паразитировала? Да. Элита из неё вышла? Тоже да. Имеется л она сейчас. тоже имеется. Так стоит ли удивляться, что хан Кадыров пригрозил набегом князю Катанандову?

>>То, что называют "периферийным капитализмом" совсем не значит, что мы построили капитализм, это значит, что мы являемся периферией ЧУЖОГО капитализма.

>>Это означает, что транснациональный каптал эксплуатирует нас по капиталистически, извлекая прибавочную стоимость.

>Не только капиталистически, а вообще всячески, в том числе и через прямое угнетение.

Знаете что, возьмите и покажите механизм прямого угнетения. Механизм капиталистической эксплуатации я Вам прошлый раз показывал. Вы возразить не смогли, но долго уворачивались, так что теперь ваша очередь.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (14.09.2006 20:00:33)
Дата	14.09.2006 20:02:24

Ответ Scavenger’а

адрес исходного сообщения - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4178.htm

>>>Это вы фантазируете в патриотическом духе. Не было при Сталине никакого национализма и отказа от революции.

>>А я говорил, что национализм связан с отказом от революции? Нет, не говорил. Я вообще утверждаю, что существует национализм, который не связан с отказом от революции и Сталин с Лениным это признавали, когда говорили о защите СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОТЕЧЕСТВА. А вы - нет.

>Защита социалистического отечества не является национализмом. Национализм это форма эгокультурности, национальный эгоизм, примат особенного над всеобщим.

Это ваше определение национализма. Мое определение - национализм - это идеология осуществления самобытного развития культуры и традиции собственного народа, в том числе и его социально-экономических и политических форм. По крайней мере таковым является евразийский национализм - национализм многонародного евразийского "мира" или цивилизации. Такой национализм не отвергает права на самобытное развитие других нации и народностей, на сотрудничество наций и их мирное сосуществование, а также общности социальных идеалов. Таким образом, оказывается, мы спорим только о словах.

>>//Просто был выбран интенсивный путь развития социализма (хотя и от экспорта революции при удобном случае не отказывались), который означает перманентную социальную революцию, быстрое социальное развитие, а не консервативно-патриотический застой.//

>>От экспорта революции как раз отказались, Коминтерн практически распустили, была сделана установка на мирное сотрудничество с социал-демократией и даже буржуазией через дипломатию.

>Проверяем: 1939- освобождение западной Украины и Белоруссии. 1940 – освобождение Прибалтики и Молдавии. 1945-1949 – череда революций в восточной Европе, образование ДРВ, КНДР и КНР. Что весомее – распространение социализма на 2/3 Евразии ил роспуск Коминтерна (с мгновенным возрождением в виде КомИнформБюро)?

Это не экспорт социализма, а прежде всего восстановление геополитического статус-кво, ну и затем - естественное расширение геополитического и идеологического влияния СССР на занятую территорию. Но целью СССР в этих акциях было не распространение социализма, а...

1) Отодвинуть границу между СССР и Германией как можно дальше на Восток и ликвидировать враждебные себе режимы, а также вернуть в свой состав территории с этнически родственным населением (это что касается приобретений 1939-1940 гг.)
2) Освободить страны Европы от фашизма и обеспечить недопущение появления враждебных себе государств на границах СССР в условиях "холодной войны".

Ну а "экспорт социализма" последовал сам собой как осуществление идейного влияния на эти страны. Они бы и сами не поняли, если бы к ним с СССР не пришел социализм. А вот за пределы геополитического влияния СССР, социализм не только не пришел, но еще и французской Компартии, если не ошибаюсь, было дано указание свернуть подготовку к коммунистической революции. Это есть в книгах Ю. Жукова о Сталине.

Таким образом, есть разница между последовательным интернационализмом Л.Д. Троцкого, который стремился любой ценой освободить Европу от капитализма, т.к. согласно его теориям Россия долго бы не продержалась, а европейский социализм был важнее русской модернизации и державным социалистическим национализмом Сталина, который совмещал последовательное геополитическое расширение с социалистическим экспортом, при этом не занимаясь внутренним подрывом ситуации в лагере противника (НАТО), а наоборот стараясь его умиротворить (отказ от поддержки греческого восстания, нарушение отношений с Югославией и проч.).

>>>>Или же в 1941 году, когда Сталин призвал к защите Родины и воззвал к теням Кутузова и Суворова.

>>>Вы еще про икону над Москвой и Сталинградом расскажите. давайте, отнимите Победу у русских рабочих и крестьян и вручите её попам.

>>Попы - это тоже часть народа. А что касается защиты Родины, то ее защищали вообще ВСЕ слои советского общества, а не только рабочие и крестьяне.

>Только это пренебрежимо малая его часть. Поэтому Победа принадлежит рабочим, крестьянам и созданной из них трудовой интеллигенции. Без создания индустриальной базы и воспитания нового человека, приученного «мерить время в секундах» Победы бы не было, сколь иконами не размахивай.

Без "икон" в широком смысле этого слова Победы бы тоже не было. Если бы не соединились два мировоззрения - городское индустриальное мировоззрение человека, умеющего мерять время в секундах и православная этика крестьянина, умеющего без колебаний отдавать жизнь за Отечество и переносить тяготы модернизации, если бы такого совпадения не произошло - мы бы проиграли ВОВ. Кстати, они соединились в одних и тех же людях.

>>А если социалистическая? Социалистическое Отечество защищать не надо?

>Защищать надо. Более того, только и социалистическое отечество надо защищать. Но только причем здесь национализм?

Отечество надо защищать всегда. Даже когда оно не является социалистическим. И Сталин это понял. То же самое с Октябрем, февралисты развалили армию, государственный аппарат, сделали невозможным нормальную жизнь. В этих условиях подрыв их власти любой ценой, даже ценой уже полуразвалившейся армии на фоне войны был ОБОРОНОЙ Отечества.

>>>>Есть национализм социалистический,
>>>Попросту нацизм.
>>Совершенно нет. Иначе нацистом вы называете не меня, а Сталина и Ленина.

>Во-первых, Вас я нацистом не называю. Во-вторых, не клевещите на Ленина и Сталина – они были последовательными интернационалистами. В-третьих, коммунизм (и социализм как его первая форма) всегда всеобщ потому не совместим с какой либо формой эгокультурности (в том числе национализмом)

Национализм - это не форма эгокультурности, это просто есть форма осмысленной любви к своей Родине, к ее традициям и обычаям, ее порядкам и сути. Она может совмещаться с любым видом универсальной идейности - от социализма до капиталистического глобализма, последняя же надстраивается на национализм. Но марксисты этого не видят, им кажется, что национализм не может входить даже в социалистическую идею как частное в общее.

>>>>есть национализм евразийский,
>
>>>Фашизм. Русская версия.
>
>>Вы вообще занимались исследованием евразийства и вообще эмигрантских политических течений? Я сильно сомневаюсь. Иначе вы бы знали, что русские фашистские организации с евразийством никак не были связаны.

>К сожалению в прошлый раз поторопился и забыл добавить ссылку -. http://www.situation.ru/app/j_art_839.htm - как видите евразийские националисты отождествляют фашизм и советский строй как идеократию их такой режим вполне устраивает. Еще помнится, что В.Новиков, переводчик «Доктрины фашизма» , вроде тоже евразийцем числился.

Забыли небольшую приставку добавить - "лжеидеократии". И речь идет о том, что классические евразийцы относились к фашизму крайне отрицательно. Есть работа основателя Н. Трубецкого "О фашизме" в которой он резко предостерегает эмиграцию от увлечения им. Но вам достаточной статьи Земляного. А что касается коммунизма, то часть евразийцев под воздействием его идей стала левыми евразийцами, а затем и коммунистами. Ранний же фашизм действительно был идеократией, и что с того? Например и нацизм и сталинизм - это тоталитарные идеологии. Евразийство их называет идеократиями - значит ли это, что те, кто их называют тоталитарными идеологиями - тоже их поддерживают? А кто такой Новиков я вообще не знаю, точно скажу одно - среди крупных евразийских идеологов его нет. А членом евразийских кружков был некий Ланговой, агент ГПУ. Значит ли это, что все евразийцы - агенты ГПУ? Нет, конечно.

>>>В действительности оставался и в каком-то смысле достиг своего высшего момента. Но Дурга не об этом, а о том, что идеологию коммунизма заменили любовью к родным березкам (которая естественна, но не может выступать самоцелью), которая злокачественно преобразовалась в белый патриотизм.
>
>>Вообще-то в брежневском СССР я не заметил возрождения белого патриотизма. Я не считаю Солженицына "белым патриотом", что бы он о себе не говорил. А также в брежневском СССР не проявлялось никакого "национализма в смысле любви к березкам". По крайней мере на официальном уровне - точно.

>А как же фильмы про деревню? Или про «Резидента»? там уже отчетлива тема березок проявляется. Или вот творчество Пикуля можно взять. его говорят комсомольские работники очень любили, особенно те у которых была мода на «нормальный белый патриотизм»

Я не понимаю, вы что ненавидите образ "березки"? А "стоит под горою Алеша, Алеша, Алеша" у вас не вызывает такого чувства. А стихотворение Демьяна Бедного "Я верю в свой народ, Несокрушимою тысячелетней верой"? Перечитайте антологию "Венок славы" или в библиотеку сходите. С 1941 по 1945 год была написана куча стихотворений, рассказов и даже повестей, в которых есть мотив любви к Родине и родной природе. И что? Ведь по-вашему, Сталин не был националистом. Почему же те же самые произведения в брежневский период вам кажутся свидетельствами "белого национализма", "белого патриотизма". Где логика?

>>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//
>
>>>>И Кара-Мурза ее не заметил и КПРФ...не много ли берете на себя? Все были так-таки вот слепые и ничего не замечали?
>
>>>Не надо апеллировать к авторитетам. Не научно.
>
>>Да, согласен. Но я просто говорю, что слишком много людей оказались абсолютно слепыми. Так не бывает. Манипуляцию сознанием, например заметили еще либералы.

>А это заметили консерваторы. Вот например - http://udod.traditio.ru/efremov.htm - «У этого революционарситского общества будущего не было. (В отличие от позднего Советского Союза, сохранявшего потенцию для того, чтобы постепенно двигаться по дороге к национально ориентированной империи. Но для того, чтобы подобная дорога даже слегка обозначилась необходимо была длительный оздоравливающий самоанализ брежневских времен).» Не отсюда ли - http://polilogiy.narod.ru/st1/st1-1.html Вы почерпнули мысль о пантеизме Ефремова?

При чем тут Шушарин? Я читал самого Ефремова и самостоятельно пришел к выводу о пантеистических тенденциях в его творчестве. Также я был знаком с русской религиозной философией, которая говорит о том, что последовательный материализм, доведенный до конца и развитый превращается в пантеизм.

>>>>//А марксизма они и не знали, а если и знали, то забыли.//
>>
>>>>Скажем так, марксизм сильно деформировался. Но если бы у них в руках был марксизм ХIX века, он бы им не помог. Скорее напротив. Что же касается Грамши и этой ветви, то на ней как раз было преодоление марксизма, а не развитие, выход за рамки.
>
>>>Грамши – это главная ветвь развития марксизма как философии практики и Ильенков, Батищев и др. позже продолжат развитие этого направления. Сталин кстати тоже на этой ветви находиться, но прежде всего не как теоретик, а как практик.

>>Если ваши технократические утопии, изложенные в давнишнем разговоре со мной являются развитием нелинейного теоретического марксизма, то дело обстоит еще хуже.

>В соответствии с канон «МС» сделан полунамек из которого оппонент должен сам домыслить почему он не прав.

Да ничего подобного. Это было просто эмоциональное замечание, без всякого намека на манипуляцию.

//Но впрочем, зачем говорить обо мне – давайте обратимся к более авторитетным источникам, например, к Шушарину. http://polilogiy.narod.ru/st1/st1-1.html - у него немного другая иерархия формаций (дополненная внутренним циклом каждой формы собственности проходящей стадии от групповой неактуальной до полностью обобществленной), но он завершается «новым органоном» об абстрактных (конкретные нам априори не известны, поскольку мы находимся в прошлом) свойствах которого, мы с вами тогда говорили. И никакая это не технократическая утопия, а самый что ни на есть рациональный гуманизм – от современного капитализма к «новому органону» может быть построена лестница из формаций (о свойствах которых мы тоже говорили), закономерно вытекающих друг из друга.//

...закономерно вытекающих друг из друга...на бумаге и в уме социального инженера. А в реальности, очень сильно изменившейся с ХIX века, все немного по другому.

//а вот у вас вместо рационального гуманизма получается либо фукуямовский конец истории с войной цивилизаций (только вы смотрите на него не с западно-либеральных, а с традиционалистских позиций)//

Совершенно верно, только это будет не война цивилизаций, а война антицивилизации Запада со всеми другими обществами.

//либо совершенно мистическое грядущее благорастворение в софийности.//

Ничего подобного. Либо на какой-то период наступит сотрудничество и симфония наций, основанная на идеях социального патернализма, которые распространятся на весь земной шар. Далее же этого я заглянуть не могу.

//Причем этот парадокс с методологической точки зрения был некогда проанализирован Выгодским в работе «Исторический смысл психологического кризиса» - механический эмпиризм в стиле Бехтерева прекрасно уживается с интроспекцией в стиле Гуссерля - рефлексология изучает лишь физиологические проявления психики, но не объясняет появление идеального, а интроспекция изучает лишь идеальные кажимости, но не устанавливает их действительных причин. и только марксизм, поняв идеальное как соотнесение объективных процессов, объясняет личность как ансамбль общественных отношений.//

Причем тут парадокс Выготского? У меня идеальное и материальное тоже связаны между собой, но подчинены духовному. А вы везде видите либо биологическое, либо социальное, либо смесь того и другого. Субъективные процессы у вас растворяются в объективных, являются их частным случаем, а духовности вы вообще не признаете и считаете ее "поповской выдумкой".

>>>>//Вот и стали мы русскими, а строить с такой идеологией можно только феодализм или капитализм.//

>>>>А раньше в СССР люди какими были? Советскими? А этническая принадлежность разве меняется от идеи? Вот были бы французы французами, а стали бы коммунистами? Вы сами ничего не чувствуете? То есть русскими надо было перестать быть, чтоб коммунизм построить? И как, Троцкому удалось коммунизм построить? Ничуть, ему даже социализм строить не дали. А вот сталинцы кое-каких результатов добились.

>>>Вы за Сталина не прячьтесь – он евразийских националистов к стенке ставил вполне заслуженно.
>
>>Евразийских националистов Сталин никогда к стенке не ставил. К тому моменту левое евразийство уже практически выродилось, а некоторые переехавшие в Россию левые евразийцы были связаны с левыми радикалами в партии или вообще с органами. Так что ликвидация некоторых из них не связана с их идеологией. Карсавин умер в лагере, куда его посадили за высказывания против Сталина (антисоветская пропаганда). Савицкий был арестован СМЕРШем за антисоветскую деятельность в 20-е годы и ему дали 10 лет, никто его не расстреливал.

>Ставил. После войны. Тут уже проскальзывала информация про какого-то евразийца, пытавшегося убедить Сталина, что тот тоже фашист. Естественно что это евразийца расстреляли как пособника оккупантов.

Где этот мифический "евразиец"? Был реальный Эфрон, муж Цветаевой, агент ГПУ в евразийстве, вот его и расстреляли. Остальные либо умерли в заключении, либо дожили до старости, будучи выпущенными.

>>>>//Но как не садитесь, а в музыканты не годитесь - капитализмов хороших не бывает, они все в конце концов к одному сводятся.//

>>>>При Брежневе происходило усиленное строительство капитализма? Что у нас сейчас - капитализм? Или феодализм? Ни то, ни другое.

>>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.

>>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.

>Еще одно голословное заявление в соответствии каноном «МС».периферия транснационального капитализма у нас присутствует? Присутствует. Система отношений «ты мне я тебе» это феодальная система? Да. Она на СССР паразитировала? Да. Элита из неё вышла? Тоже да. Имеется л она сейчас. тоже имеется. Так стоит ли удивляться, что хан Кадыров пригрозил набегом князю Катанандову?

Допустим, это голословное заявление. Но если вы правы, то рушиться иерархия формаций марксизма, получается, что после социализма может наступать регресс к феодализму и капитализму, один из которых гнездился внутри социализма.

>>>То, что называют "периферийным капитализмом" совсем не значит, что мы построили капитализм, это значит, что мы являемся периферией ЧУЖОГО капитализма.

>>>Это означает, что транснациональный каптал эксплуатирует нас по капиталистически, извлекая прибавочную стоимость.

>>Не только капиталистически, а вообще всячески, в том числе и через прямое угнетение.
>Знаете что, возьмите и покажите механизм прямого угнетения. Механизм капиталистической эксплуатации я Вам прошлый раз показывал. Вы возразить не смогли но долго уворачивались, так что теперь ваша очередь.

Механизм эксплуатации вы не могли показать, вы сослались на официальные сайты нефтяных компаний.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (14.09.2006 20:02:24)
Дата	14.09.2006 20:16:12

Мой ответ Scavenger’у

адрес исходного сообщения - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4179.htm

>>>>Это вы фантазируете в патриотическом духе. Не было при Сталине никакого национализма и отказа от революции.
>
>>>А я говорил, что национализм связан с отказом от революции? Нет, не говорил. Я вообще утверждаю, что существует национализм, который не связан с отказом от революции и Сталин с Лениным это признавали, когда говорили о защите СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОТЕЧЕСТВА. А вы - нет.
>
>>Защита социалистического отечества не является национализмом. Национализм это форма эгокультурности, национальный эгоизм, примат особенного над всеобщим.
>
>Это ваше определение национализма. Мое определение - национализм - это идеология осуществления самобытного развития культуры и традиции собственного народа, в том числе и его социально-экономических и политических форм. По крайней мере таковым является евразийский национализм - национализм многонародного евразийского "мира" или цивилизации. Такой национализм не отвергает права на самобытное развитие других нации и народностей, на сотрудничество наций и их мирное сосуществование, а также общности социальных идеалов. Таким образом, оказывается, мы спорим только о словах.

Простите, но в таком случае, во-первых, ваше определение будет расходиться с общепринятым и с интуитивным представлением о национализме, во-вторых. оно будет расходиться с определением СГКМ и в-третьих, оно не будет иметь никакого отношения к рассматриваемым события в Кондопоге – митинг ведь не в защиту самобытности собрался и лесопилку с ларьками тоже не для этого сожгли. В общем, такая игра в определения рождает почву для манипуляций.

>>>//Просто был выбран интенсивный путь развития социализма (хотя и от экспорта революции при удобном случае не отказывались), который означает перманентную социальную революцию, быстрое социальное развитие, а не консервативно-патриотический застой.//
>
>>>От экспорта революции как раз отказались, Коминтерн практически распустили, была сделана установка на мирное сотрудничество с социал-демократией и даже буржуазией через дипломатию.
>
>>Проверяем: 1939- освобождение западной Украины и Белоруссии. 1940 – освобождение Прибалтики и Молдавии. 1945-1949 – череда революций в восточной Европе, образование ДРВ, КНДР и КНР. Что весомее – распространение социализма на 2/3 Евразии ил роспуск Коминтерна (с мгновенным возрождением в виде КомИнформБюро)?
>
>Это не экспорт социализма, а прежде всего восстановление геополитического статус-кво, ну и затем - естественное расширение геополитического и идеологического влияния СССР на занятую территорию. Но целью СССР в этих акциях было не распространение социализма, а...

>1) Отодвинуть границу между СССР и Германией как можно дальше на Восток и ликвидировать враждебные себе режимы, а также вернуть в свой состав территории с этнически родственным населением (это что касается приобретений 1939-1940 гг.)
>2) Освободить страны Европы от фашизма и обеспечить недопущение появления враждебных себе государств на границах СССР в условиях "холодной войны".

А в итоге у вас получается, что Великая Отечественная – «война двух мусорных ветров» ((с)Евтушенко) – борьба империалистических блоков за передел мира. Однако вы в корне неправы – цель внешней политики социализма – создание мировой системы социализма ( об этом открыто писали, в том числе и Сталин), такой системы отношений между народами, которая необратимо снимает конфликты эгокультурности. Так что суть именно в переходе к новой эндо- экзо- формации, а не в «господстве над народами» и смене господина

>Ну а "экспорт социализма" последовал сам собой как осуществление идейного влияния на эти страны. Они бы и сами не поняли, если бы к ним с СССР не пришел социализм. А вот за пределы геополитического влияния СССР, социализм не только не пришел, но еще и французской Компартии, если не ошибаюсь, было дано указание свернуть подготовку к коммунистической революции. Это есть в книгах Ю. Жукова о Сталине.

К сожалению Ю.Жуков тоже строит определенный «миф о Сталине», так что ему не всегда можно доверять, особенно в теоретическом объяснении событий.

>Таким образом, есть разница между последовательным интернационализмом Л.Д. Троцкого, который стремился любой ценой освободить Европу от капитализма, т.к. согласно его теориям Россия долго бы не продержалась,

Ну по Троцкому здесь есть специалист – Алмар-Рощин и думаю он Вам ответит.

>а европейский социализм был важнее русской модернизации и державным социалистическим национализмом Сталина, который совмещал последовательное геополитическое расширение с социалистическим экспортом,

Я не знаю, что это за кадавр «державный социалистический национализм» и причем тут русская модернизация (это ведь Витте и Столыпин. да?), однако точно знаю, что Сталин осуществлял политику приоритетного создания социализма как эндо-формации (а создание новой формации это гораздо больше чем просто модернизация – копирование новейших образцов техники или организаци) с последующим расширение как экзо-формации.

>при этом не занимаясь внутренним подрывом ситуации в лагере противника (НАТО), а наоборот стараясь его умиротворить (отказ от поддержки греческого восстания, нарушение отношений с Югославией и проч.).

Просто товарищ Сталин не дурак, чтобы головы русских людей под ядерные бомбы подставлять. Особенно при условии, что время работает на социализм.

>>>>>Или же в 1941 году, когда Сталин призвал к защите Родины и воззвал к теням Кутузова и Суворова.
>
>>>>Вы еще про икону над Москвой и Сталинградом расскажите. давайте, отнимите Победу у русских рабочих и крестьян и вручите её попам.
>
>>>Попы - это тоже часть народа. А что касается защиты Родины, то ее защищали вообще ВСЕ слои советского общества, а не только рабочие и крестьяне.
>
>>Только это пренебрежимо малая его часть. Поэтому Победа принадлежит рабочим, крестьянам и созданной из них трудовой интеллигенции. Без создания индустриальной базы и воспитания нового человека, приученного «мерить время в секундах» Победы бы не было, сколь иконами не размахивай.
>
>Без "икон" в широком смысле этого слова Победы бы тоже не было. Если бы не соединились два мировоззрения - городское индустриальное мировоззрение человека, умеющего мерить время в секундах и православная этика крестьянина, умеющего без колебаний отдавать жизнь за Отечество и переносить тяготы модернизации, если бы такого совпадения не произошло - мы бы проиграли ВОВ. Кстати, они соединились в одних и тех же людях.

Если бы не было бы соединения, то это была бы другая история – то ли Россия перед революцией была бы индустриально развитой капстраной. толи революция бы поиграл индустриализации не было бы. В первом случае победа за счет, технического, материального и организационного превосходства, во втором – гарантированное поражение в силу того же самого, но со стороны противника. Но это такая альтернативная история, что обсуждать смысла нет. А что касается «этики крестьянина, умеющего без колебаний отдавать жизнь» так она любому крестьянину свойственна, не только православному, потому как натуральное хозяйство это постоянное человеческое жертвоприношение земле (социализм преодолевает это отчуждение, потому как повышает производительность труда в деле поддержания агроценоза).

>>>А если социалистическая? Социалистическое Отечество защищать не надо?
>
>>Защищать надо. Более того, только и социалистическое отечество надо защищать. Но только причем здесь национализм?
>
>Отечество надо защищать всегда. Даже когда оно не является социалистическим. И Сталин это понял. То же самое с Октябрем, февралисты развалили армию, государственный аппарат, сделали невозможным нормальную жизнь. В этих условиях подрыв их власти любой ценой, даже ценой уже полуразвалившейся армии на фоне войны был ОБОРОНОЙ Отечества.

Чудовищная казуистика! Ленин с Вами не согласен- он четко говорил «Превратим войну империалистическую в гражданскую войну». И был прав! Поскольку пролетариям разных наций нечего делить между собой, и война между равными лишь порождает бессмысленные страдания и лишь война на уничтожение эксплуатации справедлива.

>>>>>Есть национализм социалистический,
>>>>Попросту нацизм.
>>>Совершенно нет. Иначе нацистом вы называете не меня, а Сталина и Ленина.
>
>>Во-первых, Вас я нацистом не называю. Во-вторых, не клевещите на Ленина и Сталина – они были последовательными интернационалистами. В-третьих, коммунизм (и социализм как его первая форма) всегда всеобщ и потому не совместим с какой либо формой эгокультурности (в том числе национализмом)
>
>Национализм - это не форма эгокультурности, это просто есть форма осмысленной любви к своей Родине, к ее традициям и обычаям, ее порядкам и сути. Она может совмещаться с любым видом универсальной идейности - от социализма до капиталистического глобализма, последняя же надстраивается на национализм. Но марксисты этого не видят, им кажется, что национализм не может входить даже в социалистическую идею как частное в общее.

Социализм и капитализм это не надстройка и идейность, а всемирно-исторческие способы производства, та самая суть (только универсальная, всеобщая), которую Вы так жаждете любить. и вообще, речь здесь идет прежде всего о Ом, что социализм внутри общества предполагает новую форму отношений между обществами, уничтожающую конфликтность и обобществляющую культуру.

>>>>>есть национализм евразийский,
>>
>>>>Фашизм. Русская версия.
>>
>>>Вы вообще занимались исследованием евразийства и вообще эмигрантских политических течений? Я сильно сомневаюсь. Иначе вы бы знали, что русские фашистские организации с евразийством никак не были связаны.
>
>>К сожалению в прошлый раз поторопился и забыл добавить ссылку -. http://www.situation.ru/app/j_art_839.htm - как видите евразийские националисты отождествляют фашизм и советский строй как идеократию их такой режим вполне устраивает. Еще помнится, что В.Новиков, переводчик «Доктрины фашизма» , вроде тоже евразийцем числился.
>
>Забыли небольшую приставку добавить - "лжеидеократии". И речь идет о том, что классические евразийцы относились к фашизму крайне отрицательно. Есть работа основателя Н. Трубецкого "О фашизме" в которой он резко предостерегает эмиграцию от увлечения им. Но вам достаточной статьи Земляного. А что касается коммунизма, то часть евразийцев под воздействием его идей стала левыми евразийцами, а затем и коммунистами. Ранний же фашизм действительно был идеократией, и что с того? Например и нацизм и сталинизм - это тоталитарные идеологии. Евразийство их называет идеократиями - значит ли это, что те, кто их называют тоталитарными идеологиями - тоже их поддерживают? А кто такой Новиков я вообще не знаю, точно скажу одно - среди крупных евразийских идеологов его нет. А членом евразийских кружков был некий Ланговой, агент ГПУ. Значит ли это, что все евразийцы - агенты ГПУ? Нет, конечно.

Дело в том, что евразийская теория идеократии легко и естественно становиться философией нацизма ( см. http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm Кстати, может Вы покритикуете фашизм с евразийской стороны? Ведь евразийского определения фашизма в коллекции Алекса нет) и эта легкость подтверждается практикой – всё же нашлось несколько правых евразийцев, склонившихся к фашизму.

>>>>В действительности оставался и в каком-то смысле достиг своего высшего момента. Но Дурга не об этом, а о том, что идеологию коммунизма заменили любовью к родным березкам (которая естественна, но не может выступать самоцелью), которая злокачественно преобразовалась в белый патриотизм.
>>
>>>Вообще-то в брежневском СССР я не заметил возрождения белого патриотизма. Я не считаю Солженицына "белым патриотом", что бы он о себе не говорил. А также в брежневском СССР не проявлялось никакого "национализма в смысле любви к березкам". По крайней мере на официальном уровне - точно.
>
>>А как же фильмы про деревню? Или про «Резидента»? там уже отчетливо тема березок проявляется. Или вот творчество Пикуля можно взять. Его говорят комсомольские работники очень любили, особенно те у которых была мода на «нормальный белый патриотизм»
>
>Я не понимаю, вы что ненавидите образ "березки"? А "стоит под горою Алеша, Алеша, Алеша" у вас не вызывает такого чувства. А стихотворение Демьяна Бедного "Я верю в свой народ, Несокрушимою тысячелетней верой"? Перечитайте антологию "Венок славы" или в библиотеку сходите. С 1941 по 1945 год была написана куча стихотворений, рассказов и даже повестей, в которых есть мотив любви к Родине и родной природе. И что? Ведь по-вашему, Сталин не был националистом. Почему же те же самые произведения в брежневский период вам кажутся свидетельствами "белого национализма", "белого патриотизма". Где логика?

Березки я не ненавижу (хотя родная природа у меня скорее ассоциируется не с березками, а с прибалтийскими соснами), просто обоснование политических поступков любовью к родным березкам вместо стремления к социальному прогрессу неизбежно ведет к поражению (просто в силу отсутствия внятной цели у любой проводимой операции).

>>>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//
>>
>>>>>И Кара-Мурза ее не заметил и КПРФ...не много ли берете на себя? Все были так-таки вот слепые и ничего не замечали?
>>
>>>>Не надо апеллировать к авторитетам. Не научно.
>>
>>>Да, согласен. Но я просто говорю, что слишком много людей оказались абсолютно слепыми. Так не бывает. Манипуляцию сознанием, например заметили еще либералы.
>
>>А это заметили консерваторы. Вот например - http://udod.traditio.ru/efremov.htm - «У этого революционарситского общества будущего не было. (В отличие от позднего Советского Союза, сохранявшего потенцию для того, чтобы постепенно двигаться по дороге к национально ориентированной империи. Но для того, чтобы подобная дорога даже слегка обозначилась необходимо была длительный оздоравливающий самоанализ брежневских времен).» Не отсюда ли - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Вы почерпнули мысль о пантеизме Ефремова?
>
>При чем тут Шушарин?

Блин, я не ту ссылку вставил (до этого вставлял ссылку на Шушарина и забыл скопировать правильную), правильная – вторая часть великого отстоя - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Очень знаете ли Ваши рассуждения напоминает, разве что Вы ругались поменьше.

>Я читал самого Ефремова и самостоятельно пришел к выводу о пантеистических тенденциях в его творчестве.

Ефремова я тоже читал, однако к таким выводам не пришел, так что обосновать бы надо, иначе или подгон ил клевета.

>Также я был знаком с русской религиозной философией, которая говорит о том, что последовательный материализм, доведенный до конца и развитый превращается в пантеизм.

А Вам не приходило в голову, что религиозная философия ошибается? Что она просто-напросто не может вырваться за пределы теизма? Ведь и исторически логически пантеизм это самый примитивный не развитый материализм, материализм же развитый, диалектический, выводит идеальное как отражение одного материального процесса в другом и не ищет духа в элементарных частицах.

>>>>>//А марксизма они и не знали, а если и знали, то забыли.//
>>>
>>>>>Скажем так, марксизм сильно деформировался. Но если бы у них в руках был марксизм ХIX века, он бы им не помог. Скорее напротив. Что же касается Грамши и этой ветви, то на ней как раз было преодоление марксизма, а не развитие, выход за рамки.
>>
>>>>Грамши – это главная ветвь развития марксизма как философии практики и Ильенков, Батищев и др. позже продолжат развитие этого направления. Сталин кстати тоже на этой ветви находиться, но прежде всего не как теоретик, а как практик.
>
>>>Если ваши технократические утопии, изложенные в давнишнем разговоре со мной являются развитием нелинейного теоретического марксизма, то дело обстоит еще хуже.
>
>>В соответствии с канон «МС» сделан полунамек из которого оппонент должен сам домыслить почему он не прав.
>
>Да ничего подобного. Это было просто эмоциональное замечание, без всякого намека на манипуляцию.

>//Но впрочем, зачем говорить обо мне – давайте обратимся к более авторитетным источникам, например, к Шушарину. http://polilogiy.narod.ru/st1/st1-1.html - у него немного другая иерархия формаций (дополненная внутренним циклом каждой формы собственности проходящей стадии от групповой неактуальной до полностью обобществленной), но он завершается «новым органоном» об абстрактных (конкретные нам априори не известны, поскольку мы находимся в прошлом) свойствах которого, мы с вами тогда говорили. И никакая это не технократическая утопия, а самый что ни на есть рациональный гуманизм – от современного капитализма к «новому органону» может быть построена лестница из формаций (о свойствах которых мы тоже говорили), закономерно вытекающих друг из друга.//

>...закономерно вытекающих друг из друга...на бумаге и в уме социального инженера. А в реальности, очень сильно изменившейся с ХIX века, все немного по другому.

А это тоже замечание? Или полунамек? Ведь смотрите Вы опять делаете два верных утверждения ( отражение огрубляет реальность, 21 век не 19),после чего пытаетесь распространить эту истинность на утверждение о несоответствии реальности и представленной теории причем уже в фундаментальных предпосылках. И опять таки доказательство этого утверждения Вы оставляете оппоненту, хотя ваш оппонент доказывал вам нечто прямо противоположное (т.е. истинность теории), опираясь на естественный и гуманитарные науки 21 века, а не на лженаучную политологию и устаревшую религиозную философию.

>//а вот у вас вместо рационального гуманизма получается либо фукуямовский конец истории с войной цивилизаций (только вы смотрите на него не с западно-либеральных, а с традиционалистских позиций)//

>Совершенно верно, только это будет не война цивилизаций, а война антицивилизации Запада со всеми другими обществами.

Ну вот Вы и признались, что отрицаете качественное развитие.

>//либо совершенно мистическое грядущее благорастворение в софийности.//

>Ничего подобного. Либо на какой-то период наступит сотрудничество и симфония наций, основанная на идеях социального патернализма, которые распространятся на весь земной шар. Далее же этого я заглянуть не могу.

Всемирная симфония народов (а буржуазные нации симфонию не сыграют) возможна только на базе планетарного социализма, и нечего надеться на национально ориентированных олигархов. патерналистски заботящихся о своих рабочих.

>//Причем этот парадокс с методологической точки зрения был некогда проанализирован Выгодским в работе «Исторический смысл психологического кризиса» - механический эмпиризм в стиле Бехтерева прекрасно уживается с интроспекцией в стиле Гуссерля - рефлексология изучает лишь физиологические проявления психики, но не объясняет появление идеального, а интроспекция изучает лишь идеальные кажимости, но не устанавливает их действительных причин. и только марксизм, поняв идеальное как соотнесение объективных процессов, объясняет личность как ансамбль общественных отношений.//

>Причем тут парадокс Выготского?

При том, что Вы никакой другой реальности кроме буржуазной представить не можете (в чем Вы выше признались), а поскольку буржуазность вас не устраивает, то вы эту реальность дополняете нереальностью.

>У меня идеальное и материальное тоже связаны между собой, но подчинены духовному. А вы везде видите либо биологическое, либо социальное, либо смесь того и другого. Субъективные процессы у вас растворяются в объективных, являются их частным случаем, а духовности вы вообще не признаете и считаете ее "поповской выдумкой".

Если коротко (а подробно мы об этом говорили в другом месте и не хочется в очередной раз пережевывать одно то же), то идеальное – это отражение внешнего мира в формах деятельности человека никакого растворения в материальном, никакой подмены идеального физиологическим актом тут нет. А вот что касается духовного, то вы вначале определите что это такое и зачем оно нужно, а потом уж разберемся поповская выдумка это или нет.

>>>>>//Вот и стали мы русскими, а строить с такой идеологией можно только феодализм или капитализм.//
>
>>>>>А раньше в СССР люди какими были? Советскими? А этническая принадлежность разве меняется от идеи? Вот были бы французы французами, а стали бы коммунистами? Вы сами ничего не чувствуете? То есть русскими надо было перестать быть, чтоб коммунизм построить? И как, Троцкому удалось коммунизм построить? Ничуть, ему даже социализм строить не дали. А вот сталинцы кое-каких результатов добились.
>
>>>>Вы за Сталина не прячьтесь – он евразийских националистов к стенке ставил вполне заслуженно.
>>
>>>Евразийских националистов Сталин никогда к стенке не ставил. К тому моменту левое евразийство уже практически выродилось, а некоторые переехавшие в Россию левые евразийцы были связаны с левыми радикалами в партии или вообще с органами. Так что ликвидация некоторых из них не связана с их идеологией. Карсавин умер в лагере, куда его посадили за высказывания против Сталина (антисоветская пропаганда). Савицкий был арестован СМЕРШем за антисоветскую деятельность в 20-е годы и ему дали 10 лет, никто его не расстреливал.
>
>>Ставил. После войны. Тут уже проскальзывала информация про какого-то евразийца, пытавшегося убедить Сталина, что тот тоже фашист. Естественно что это евразийца расстреляли как пособника оккупантов.
>
>Где этот мифический "евразиец"? Был реальный Эфрон, муж Цветаевой, агент ГПУ в евразийстве, вот его и расстреляли. Остальные либо умерли в заключении, либо дожили до старости, будучи выпущенными.

Да вот когда Харбин освобождали, попался ребятам из СМЕРШа фашист-евразиец, который покаянное письмо Сталину написал мол «был я фашистом, а теперь раскаиваюсь, что сражался против СССР, поскольку Вы, товарищ Сталин, все мои фашистские мечты в жизнь воплотили». Ну и конечно получил пулю в затылок за сотрудничество с оккупантами и клевету на советский строй. А если хоте подробностей – у Пуденко спросите, он вроде этот материал приносил.

>>>>>//Но как не садитесь, а в музыканты не годитесь - капитализмов хороших не бывает, они все в конце концов к одному сводятся.//
>
>>>>>При Брежневе происходило усиленное строительство капитализма? Что у нас сейчас - капитализм? Или феодализм? Ни то, ни другое.
>
>>>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.
>
>>>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.
>
>>Еще одно голословное заявление в соответствии каноном «МС».периферия транснационального капитализма у нас присутствует? Присутствует. Система отношений «ты мне я тебе» это феодальная система? Да. Она на СССР паразитировала? Да. Элита из неё вышла? Тоже да. Имеется л она сейчас. тоже имеется. Так стоит ли удивляться, что хан Кадыров пригрозил набегом князю Катанандову?
>
>Допустим, это голословное заявление. Но если вы правы, то рушиться иерархия формаций марксизма, получается, что после социализма может наступать регресс к феодализму и капитализму, один из которых гнездился внутри социализма.

Знаете ли, физическое время и время историческое не всегда совпадают (это диалектика случайного закономерного) и потому откаты назад возможны. Иерархия формаций была бы нарушена только в том случае, если бы квазифеодализм транснациональный капитализм необратимо снимали проблемы советского социализма, однако этого не происходит. как раз утраченный советский социализм, даже без перехода к социализму 2 является решением проблем, сменивших его укладов.

>>>>То, что называют "периферийным капитализмом" совсем не значит, что мы построили капитализм, это значит, что мы являемся периферией ЧУЖОГО капитализма.
>
>>>>Это означает, что транснациональный каптал эксплуатирует нас по капиталистически, извлекая прибавочную стоимость.
>
>>>Не только капиталистически, а вообще всячески, в том числе и через прямое угнетение.
>>Знаете что, возьмите и покажите механизм прямого угнетения. Механизм капиталистической эксплуатации я Вам прошлый раз показывал. Вы возразить не смогли но долго уворачивались, так что теперь ваша очередь.
>
>Механизм эксплуатации вы не могли показать, вы сослались на официальные сайты нефтяных компаний.

Я вам показывал, как устроено воспроизводство структуры периферийного капитализма вообще (отрасли специализации, сфера непосредственного потребления принадлежат ТНК, мелкие буржуа на подхвате, остальное в загоне), сайты компаний привлекал в качестве эмпирического материала, подтверждающего воспроизводство на основе самого себя сектора специализации. Так что теперь ваша очередь описывать механизм угнетения.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (14.09.2006 20:16:12)
Дата	15.09.2006 19:08:05

Re: Еще один ответ

>адрес исходного сообщения - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4179.htm

>>>>>Это вы фантазируете в патриотическом духе. Не было при Сталине никакого национализма и отказа от революции.
>>
>>>>А я говорил, что национализм связан с отказом от революции? Нет, не говорил. Я вообще утверждаю, что существует национализм, который не связан с отказом от революции и Сталин с Лениным это признавали, когда говорили о защите СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОТЕЧЕСТВА. А вы - нет.
>>
>>>Защита социалистического отечества не является национализмом. Национализм это форма эгокультурности, национальный эгоизм, примат особенного над всеобщим.
>>
>>Это ваше определение национализма. Мое определение - национализм - это идеология осуществления самобытного развития культуры и традиции собственного народа, в том числе и его социально-экономических и политических форм. По крайней мере таковым является евразийский национализм - национализм многонародного евразийского "мира" или цивилизации. Такой национализм не отвергает права на самобытное развитие других нации и народностей, на сотрудничество наций и их мирное сосуществование, а также общности социальных идеалов. Таким образом, оказывается, мы спорим только о словах.

>Простите, но в таком случае, во-первых, ваше определение будет расходиться с общепринятым и с интуитивным представлением о национализме, во-вторых. оно будет расходиться с определением СГКМ и в-третьих, оно не будет иметь никакого отношения к рассматриваемым события в Кондопоге – митинг ведь не в защиту самобытности собрался и лесопилку с ларьками тоже не для этого сожгли. В общем, такая игра в определения рождает почву для манипуляций.

Это не игра. Это мое мировоззрение, которое допускает такой вид национализма как евразийский культурный национализм. При этом, я не отрицаю, что может существовать и буржуазный национализм. Более того, вижу его представителей на этом форуме.

>>>>//Просто был выбран интенсивный путь развития социализма (хотя и от экспорта революции при удобном случае не отказывались), который означает перманентную социальную революцию, быстрое социальное развитие, а не консервативно-патриотический застой.//
>>
>>>>От экспорта революции как раз отказались, Коминтерн практически распустили, была сделана установка на мирное сотрудничество с социал-демократией и даже буржуазией через дипломатию.
>>
>>>Проверяем: 1939- освобождение западной Украины и Белоруссии. 1940 – освобождение Прибалтики и Молдавии. 1945-1949 – череда революций в восточной Европе, образование ДРВ, КНДР и КНР. Что весомее – распространение социализма на 2/3 Евразии ил роспуск Коминтерна (с мгновенным возрождением в виде КомИнформБюро)?

>>Это не экспорт социализма, а прежде всего восстановление геополитического статус-кво, ну и затем - естественное расширение геополитического и идеологического влияния СССР на занятую территорию. Но целью СССР в этих акциях было не распространение социализма, а...

>>1) Отодвинуть границу между СССР и Германией как можно дальше на Восток и ликвидировать враждебные себе режимы, а также вернуть в свой состав территории с этнически родственным населением (это что касается приобретений 1939-1940 гг.)
>>2) Освободить страны Европы от фашизма и обеспечить недопущение появления враждебных себе государств на границах СССР в условиях "холодной войны".

>А в итоге у вас получается, что Великая Отечественная – «война двух мусорных ветров» ((с)Евтушенко) – борьба империалистических блоков за передел мира.

Причем здесь империализм? Просто экспорт социализма не был ЦЕЛЬЮ изменений, которые вы привели в качестве исторических примеров. Целью было укрепление социализма в СССР, оберегание его от свержения извне, а для этого нужно было укреплять государство. Вот попытки при Хрущеве и Брежневе - это уже самостоятельные события, имевшие целью именно ЭКСПОРТ, расширение социализма.

>Однако вы в корне неправы – цель внешней политики социализма – создание мировой системы социализма ( об этом открыто писали, в том числе и Сталин),

Сталин мог об этом открыто писать, но эта задача перед ним еще не стояла в полной мере. Он жил в эпоху, когда надо было отстоять СССР как бастион социализма, а не распространять еще неокрепший образец повсюду.

>такой системы отношений между народами, которая необратимо снимает конфликты эгокультурности. Так что суть именно в переходе к новой эндо- экзо- формации, а не в «господстве над народами» и смене господина.

Я о господстве и не писал. Вхождение в СССР народов было не господством, а соединением народов евразийского мира, естественным соединением. Расширение геополитического влияния не было господством, а было помощью славянским народам и одновременно защитой советского народа от возможного захвата этих стран империалистами с целью превращения холодной войны в горячую.

>>Ну а "экспорт социализма" последовал сам собой как осуществление идейного влияния на эти страны. Они бы и сами не поняли, если бы к ним с СССР не пришел социализм. А вот за пределы геополитического влияния СССР, социализм не только не пришел, но еще и французской Компартии, если не ошибаюсь, было дано указание свернуть подготовку к коммунистической революции. Это есть в книгах Ю. Жукова о Сталине.

>К сожалению Ю.Жуков тоже строит определенный «миф о Сталине», так что ему не всегда можно доверять, особенно в теоретическом объяснении событий.

Возможно. Но факт остается фактом. Сталин шел на "разрядку" с Западом, на отказ от расширения "поля" социализма в обмен на недопущение Третьей мировой.

>>Таким образом, есть разница между последовательным интернационализмом Л.Д. Троцкого, который стремился любой ценой освободить Европу от капитализма, т.к. согласно его теориям Россия долго бы не продержалась,

>Ну по Троцкому здесь есть специалист – Алмар-Рощин и думаю он Вам ответит.

Он ответит, что все это - ложь и клевета на честное имя великого борца со сталинизмом.

>>а европейский социализм был важнее русской модернизации и державным социалистическим национализмом Сталина, который совмещал последовательное геополитическое расширение с социалистическим экспортом,

>Я не знаю, что это за кадавр «державный социалистический национализм» и причем тут русская модернизация (это ведь Витте и Столыпин. да?),

Витте и Столыпин? Вы хотите сказать, что они модернизировали страну?

>однако точно знаю, что Сталин осуществлял политику приоритетного создания социализма как эндо-формации (а создание новой формации это гораздо больше чем просто модернизация – копирование новейших образцов техники или организаци) с последующим расширение как экзо-формации.

Да, но в границах СССР.

>>при этом не занимаясь внутренним подрывом ситуации в лагере противника (НАТО), а наоборот стараясь его умиротворить (отказ от поддержки греческого восстания, нарушение отношений с Югославией и проч.).

>Просто товарищ Сталин не дурак, чтобы головы русских людей под ядерные бомбы подставлять. Особенно при условии, что время работает на социализм.

Совершенно верно - и я о том же. Мы с вами об одних и тех же вещах говорим разными понятиями.

>>>>Попы - это тоже часть народа. А что касается защиты Родины, то ее защищали вообще ВСЕ слои советского общества, а не только рабочие и крестьяне.
>>
>>>Только это пренебрежимо малая его часть. Поэтому Победа принадлежит рабочим, крестьянам и созданной из них трудовой интеллигенции. Без создания индустриальной базы и воспитания нового человека, приученного «мерить время в секундах» Победы бы не было, сколь иконами не размахивай.

>>Без "икон" в широком смысле этого слова Победы бы тоже не было. Если бы не соединились два мировоззрения - городское индустриальное мировоззрение человека, умеющего мерить время в секундах и православная этика крестьянина, умеющего без колебаний отдавать жизнь за Отечество и переносить тяготы модернизации, если бы такого совпадения не произошло - мы бы проиграли ВОВ. Кстати, они соединились в одних и тех же людях.

>Если бы не было бы соединения, то это была бы другая история – то ли Россия перед революцией была бы индустриально развитой капстраной. то ли революция бы поиграл индустриализации не было бы. В первом случае победа за счет, технического, материального и организационного превосходства, во втором – гарантированное поражение в силу того же самого, но со стороны противника. Но это такая альтернативная история, что обсуждать смысла нет. А что касается «этики крестьянина, умеющего без колебаний отдавать жизнь» так она любому крестьянину свойственна, не только православному, потому как натуральное хозяйство это постоянное человеческое жертвоприношение земле (социализм преодолевает это отчуждение, потому как повышает производительность труда в деле поддержания агроценоза).

Верно все, кроме последнего. Жертвоприношение в жизни вообще необходимо, последний час СССР пробил, когда его не стало. Преодоление кап. отчуждения не означает отказ человечества от жертв и связанных с ними свершений.

>>Отечество надо защищать всегда. Даже когда оно не является социалистическим. И Сталин это понял. То же самое с Октябрем, февралисты развалили армию, государственный аппарат, сделали невозможным нормальную жизнь. В этих условиях подрыв их власти любой ценой, даже ценой уже полуразвалившейся армии на фоне войны был ОБОРОНОЙ Отечества.

>Чудовищная казуистика! Ленин с Вами не согласен- он четко говорил «Превратим войну империалистическую в гражданскую войну». И был прав!

Ленин много чего говорил. Важно не то, что он говорил в данном случае, а что он сделал, не субъективные идеи в сознании Ленина, а объективная историческая реальность, которую он преобразовывал.

>Поскольку пролетариям разных наций нечего делить между собой, и война между равными лишь порождает бессмысленные страдания и лишь война на уничтожение эксплуатации справедлива.

Это было переводом на марксистский язык чаяний простого народа, который просто считал, что война бессмысленна, т.к. ведется не за защиту Отечества, а в непонятно чьих интересах.

>>>Во-первых, Вас я нацистом не называю. Во-вторых, не клевещите на Ленина и Сталина – они были последовательными интернационалистами. В-третьих, коммунизм (и социализм как его первая форма) всегда всеобщ и потому не совместим с какой либо формой эгокультурности (в том числе национализмом)

>>Национализм - это не форма эгокультурности, это просто есть форма осмысленной любви к своей Родине, к ее традициям и обычаям, ее порядкам и сути. Она может совмещаться с любым видом универсальной идейности - от социализма до капиталистического глобализма, последняя же надстраивается на национализм. Но марксисты этого не видят, им кажется, что национализм не может входить даже в социалистическую идею как частное в общее.

>Социализм и капитализм это не надстройка и идейность, а всемирно-исторческие способы производства, та самая суть (только универсальная, всеобщая), которую Вы так жаждете любить. и вообще, речь здесь идет прежде всего о Ом, что социализм внутри общества предполагает новую форму отношений между обществами, уничтожающую конфликтность и обобществляющую культуру.

Социализм нисколько не уничтожает конфликтность, пока он не распространен на весь земной шар. Если же он, как способ производства будет распространен, то между соц. странами возникнут противоречия, уже не основанный на экономических факторах, а основанные на других.

>>>К сожалению в прошлый раз поторопился и забыл добавить ссылку -. http://www.situation.ru/app/j_art_839.htm - как видите евразийские националисты отождествляют фашизм и советский строй как идеократию их такой режим вполне устраивает. Еще помнится, что В.Новиков, переводчик «Доктрины фашизма» , вроде тоже евразийцем числился.
>>
>>Забыли небольшую приставку добавить - "лжеидеократии". И речь идет о том, что классические евразийцы относились к фашизму крайне отрицательно. Есть работа основателя Н. Трубецкого "О фашизме" в которой он резко предостерегает эмиграцию от увлечения им. Но вам достаточной статьи Земляного. А что касается коммунизма, то часть евразийцев под воздействием его идей стала левыми евразийцами, а затем и коммунистами. Ранний же фашизм действительно был идеократией, и что с того? Например и нацизм и сталинизм - это тоталитарные идеологии. Евразийство их называет идеократиями - значит ли это, что те, кто их называют тоталитарными идеологиями - тоже их поддерживают? А кто такой Новиков я вообще не знаю, точно скажу одно - среди крупных евразийских идеологов его нет. А членом евразийских кружков был некий Ланговой, агент ГПУ. Значит ли это, что все евразийцы - агенты ГПУ? Нет, конечно.

>Дело в том, что евразийская теория идеократии легко и естественно становиться философией нацизма ( см. http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm Кстати, может Вы покритикуете фашизм с евразийской стороны? Ведь евразийского определения фашизма в коллекции Алекса нет)

Фашизм очень легко критикуется с евразийской стороны. Евразийцы выступали за демотию - то есть соборную органическую демократию Советов и за дополнение ее партийным принципом (партия как общенациональный дискуссионный клуб). Они настаивали на разделении функций Партии и Советов, причем управлять должны были Советы, а Партия занимается пропагандой и теоретическим развитием идеи, а также подбором кадров. Иными словами, евразийство признает функциональную разницу между управляющими и управляемыми, но стремиться ее минимизировать с целью расширения элитарного слоя и максимального его приближения к народной массе. Фашизм - это чистый элитаризм и государствоцентризм, в котором элита правит невежественной массой, которая практически не участвует в политике за исключением ритуализованной поддержки идей элиты. Государствоцентризм Муссолини и Франко - это поклонение единому тоталитарному государству и вождю как его воплощению. В евразийской идеократии вождем является идея, а объектом "поклонения" и "высшим законом" - "благо народов России-Евразии", а не отдельная личность, не фюрер и не дуче. Правители у евразийцев сменяемы. Это то, что касается политических основ евразийства.

Сравним теперь социальность евразийства и фашизма. В фашизме социальный мир основан на национальном компромиссе между крупным капиталом и средним капиталом и между последним и рабочими. Фактически такой компромисс не может долго оставаться неприкосновенным, т.к. базис капитализма ("рынок") не разрушен - он рушит себя сам изнутри. Единственно логичным выходом является тот, что избрал нацизм - та разновидность фашизма, которая провозгласила экспансию в целях поиска рабов для сохранения социального мира внутри страны. В евразийстве социальность видится иначе - не цепь замкнутых корпораций, а скорее сеть ячеек и объединений, атомами которых являются Советы. Общество и государство слиты воедино, а демократически избираемые советы становятся центрами социальной жизни - решая хозяйственные, культурные и бытовые вопросы.

Наконец, экономика. Экономика евразийцев допускает частную собственность только в очень ограниченных пределах и в очень функциональном значений (право собственности не абсолютно, а относительно, собственник может быть лишен собственности в любой момент по решению государства). В фашизме собственность - это естественное биологическое свойство человека, ей отводиться главное значение. Социальный мир фашизма основан не на постепенной "функционализации" собственника, а на распространении функции собственности на всех граждан в целом, чтобы они все были собственниками. Отсюда экономика фашизма, допускающая крупную частную собственность, допускающая рыночные отношения под контролем государства.

//и эта легкость подтверждается практикой – всё же нашлось несколько правых евразийцев, склонившихся к фашизму.//

Нашлось. Также в истории нашлось несколько левых евразийцев, близких к коммунизму, несколько либералов, ставших коммунистами, несколько коммунистов, ставших неолибералами, несколько фашистов, ставших сталинистами...
Продолжать? То есть переход 1 или 2 человек из евразийства в фашизм ровно ничего не значит.

>>>>>В действительности оставался и в каком-то смысле достиг своего высшего момента. Но Дурга не об этом, а о том, что идеологию коммунизма заменили любовью к родным березкам (которая естественна, но не может выступать самоцелью), которая злокачественно преобразовалась в белый патриотизм.
>>>
>>>>Вообще-то в брежневском СССР я не заметил возрождения белого патриотизма. Я не считаю Солженицына "белым патриотом", что бы он о себе не говорил. А также в брежневском СССР не проявлялось никакого "национализма в смысле любви к березкам". По крайней мере на официальном уровне - точно.

>>Я не понимаю, вы что ненавидите образ "березки"? А "стоит под горою Алеша, Алеша, Алеша" у вас не вызывает такого чувства. А стихотворение Демьяна Бедного "Я верю в свой народ, Несокрушимою тысячелетней верой"? Перечитайте антологию "Венок славы" или в библиотеку сходите. С 1941 по 1945 год была написана куча стихотворений, рассказов и даже повестей, в которых есть мотив любви к Родине и родной природе. И что? Ведь по-вашему, Сталин не был националистом. Почему же те же самые произведения в брежневский период вам кажутся свидетельствами "белого национализма", "белого патриотизма". Где логика?

>Березки я не ненавижу (хотя родная природа у меня скорее ассоциируется не с березками, а с прибалтийскими соснами), просто обоснование политических поступков любовью к родным березкам вместо стремления к социальному прогрессу неизбежно ведет к поражению (просто в силу отсутствия внятной цели у любой проводимой операции).

Цель есть - это соединение любви к Родине и любви к социальной справедливости, которое вы постоянно разрываете на две части.

>>>>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//

>>>>>Не надо апеллировать к авторитетам. Не научно.
>>>>Да, согласен. Но я просто говорю, что слишком много людей оказались абсолютно слепыми. Так не бывает. Манипуляцию сознанием, например заметили еще либералы.

>>>А это заметили консерваторы. Вот например - http://udod.traditio.ru/efremov.htm - «У этого революционарситского общества будущего не было. (В отличие от позднего Советского Союза, сохранявшего потенцию для того, чтобы постепенно двигаться по дороге к национально ориентированной империи. Но для того, чтобы подобная дорога даже слегка обозначилась необходимо была длительный оздоравливающий самоанализ брежневских времен).» Не отсюда ли - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Вы почерпнули мысль о пантеизме Ефремова?
>>При чем тут Шушарин?

>Блин, я не ту ссылку вставил (до этого вставлял ссылку на Шушарина и забыл скопировать правильную), правильная – вторая часть великого отстоя - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Очень знаете ли Ваши рассуждения напоминает, разве что Вы ругались поменьше.

А мне она напоминает рассуждения А.Б. - слово в слово. Вот так А.Б. критиковал бы Ефремова. Критика А.Б. и подобных ему националистов ущербна, т.к. она опирается на образ России, которой никогда и не было...

>>Я читал самого Ефремова и самостоятельно пришел к выводу о пантеистических тенденциях в его творчестве.

>Ефремова я тоже читал, однако к таким выводам не пришел, так что обосновать бы надо, иначе или подгон или клевета.

Посмотрим, может и обосную в будущем. Там обоснований много и больше их в "Часе быка" - от освобожденного Эроса, до телепатии и умышленного самоубийства как средства избавится от тиранов.

>>Также я был знаком с русской религиозной философией, которая говорит о том, что последовательный материализм, доведенный до конца и развитый превращается в пантеизм.

>А Вам не приходило в голову, что религиозная философия ошибается? Что она просто-напросто не может вырваться за пределы теизма? Ведь и исторически логически пантеизм это самый примитивный не развитый материализм, материализм же развитый, диалектический, выводит идеальное как отражение одного материального процесса в другом и не ищет духа в элементарных частицах.

Дело в том, что если бы диалектический материализм был последователен, он видел бы идеальное наряду с материальным везде, даже там, где еще нет сознания. То есть ввел бы принцип "информации" в структуру материи как идеальное. И из диалектического материализма получился бы диалектический пантеизм.

>>Да ничего подобного. Это было просто эмоциональное замечание, без всякого намека на манипуляцию.
>
>>//Но впрочем, зачем говорить обо мне – давайте обратимся к более авторитетным источникам, например, к Шушарину. http://polilogiy.narod.ru/st1/st1-1.html - у него немного другая иерархия формаций (дополненная внутренним циклом каждой формы собственности проходящей стадии от групповой неактуальной до полностью обобществленной), но он завершается «новым органоном» об абстрактных (конкретные нам априори не известны, поскольку мы находимся в прошлом) свойствах которого, мы с вами тогда говорили. И никакая это не технократическая утопия, а самый что ни на есть рациональный гуманизм – от современного капитализма к «новому органону» может быть построена лестница из формаций (о свойствах которых мы тоже говорили), закономерно вытекающих друг из друга.//

>>...закономерно вытекающих друг из друга...на бумаге и в уме социального инженера. А в реальности, очень сильно изменившейся с ХIX века, все немного по другому.

>А это тоже замечание? Или полунамек? Ведь смотрите Вы опять делаете два верных утверждения ( отражение огрубляет реальность, 21 век не 19),после чего пытаетесь распространить эту истинность на утверждение о несоответствии реальности и представленной теории причем уже в фундаментальных предпосылках.

Только потому, что у меня нет времени на детальную критику этой теории и потому, что я уже был вами подробно ознакомлен с сутью подобных теорий в нашей длинной дискуссии.

>И опять таки доказательство этого утверждения Вы оставляете оппоненту, хотя ваш оппонент доказывал вам нечто прямо противоположное (т.е. истинность теории), опираясь на естественный и гуманитарные науки 21 века, а не на лженаучную политологию и устаревшую религиозную философию.

Политология не лженаучна, просто она еще недостаточно выделилась из социологии как наука. Мало времени прошло. Что же касается религиозной философии, то она не устарела, поскольку ее развитие не прекращалось.

>>//а вот у вас вместо рационального гуманизма получается либо фукуямовский конец истории с войной цивилизаций (только вы смотрите на него не с западно-либеральных, а с традиционалистских позиций)//

>>Совершенно верно, только это будет не война цивилизаций, а война антицивилизации Запада со всеми другими обществами.

>Ну вот Вы и признались, что отрицаете качественное развитие.

Качественное развитие не отрицаю, зато наряду с ним признаю качественную деградацию, качественное антиразвитие.

>>//либо совершенно мистическое грядущее благорастворение в софийности.//

>>Ничего подобного. Либо на какой-то период наступит сотрудничество и симфония наций, основанная на идеях социального патернализма, которые распространятся на весь земной шар. Далее же этого я заглянуть не могу.

>Всемирная симфония народов (а буржуазные нации симфонию не сыграют) возможна только на базе планетарного социализма, и нечего надеться на национально ориентированных олигархов. патерналистски заботящихся о своих рабочих.

Я где-то рисовал образ национально-ориентированного олигарха, который заботиться о рабочих? Вы меня действительно путаете с фашистом типа Муссолини.

>>>Причем этот парадокс с методологической точки зрения был некогда проанализирован Выгодским в работе «Исторический смысл психологического кризиса» - механический эмпиризм в стиле Бехтерева прекрасно уживается с интроспекцией в стиле Гуссерля - рефлексология изучает лишь физиологические проявления психики, но не объясняет появление идеального, а интроспекция изучает лишь идеальные кажимости, но не устанавливает их действительных причин. и только марксизм, поняв идеальное как соотнесение объективных процессов, объясняет личность как ансамбль общественных отношений.//
>>Причем тут парадокс Выготского?

>При том, что Вы никакой другой реальности кроме буржуазной представить не можете (в чем Вы выше признались),

Я признался в том, что буржуазная реальность сильнее, чем вы думаете и что она пережила много кризисов.

>а поскольку буржуазность вас не устраивает, то вы эту реальность дополняете нереальностью.

Рассматривайте как хотите.

>>У меня идеальное и материальное тоже связаны между собой, но подчинены духовному. А вы везде видите либо биологическое, либо социальное, либо смесь того и другого. Субъективные процессы у вас растворяются в объективных, являются их частным случаем, а духовности вы вообще не признаете и считаете ее "поповской выдумкой".

>Если коротко (а подробно мы об этом говорили в другом месте и не хочется в очередной раз пережевывать одно то же), то идеальное – это отражение внешнего мира в формах деятельности человека никакого растворения в материальном, никакой подмены идеального физиологическим актом тут нет. А вот что касается духовного, то вы вначале определите что это такое и зачем оно нужно, а потом уж разберемся поповская выдумка это или нет.

Духовное - это самостоятельный продукт творчества сознания человека, в отличие от идеального как простого отражения материальной реальности человеком. Это то, что касается человеческой, а не надчеловеческой реальности.
>>>>>Вы за Сталина не прячьтесь – он евразийских националистов к стенке ставил вполне заслуженно.

>>Где этот мифический "евразиец"? Был реальный Эфрон, муж Цветаевой, агент ГПУ в евразийстве, вот его и расстреляли. Остальные либо умерли в заключении, либо дожили до старости, будучи выпущенными.

>Да вот когда Харбин освобождали, попался ребятам из СМЕРШа фашист-евразиец, который покаянное письмо Сталину написал мол «был я фашистом, а теперь раскаиваюсь, что сражался против СССР, поскольку Вы, товарищ Сталин, все мои фашистские мечты в жизнь воплотили». Ну и конечно получил пулю в затылок за сотрудничество с оккупантами и клевету на советский строй. А если хоте подробностей – у Пуденко спросите, он вроде этот материал приносил.

Родзаевский никогда не был евразийцем! Он был основателем "Российского фашистского союза" или чего-то подобного! Он всегда был фашистом.

>>>>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.

>>>>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.

>>>Еще одно голословное заявление в соответствии каноном «МС».периферия транснационального капитализма у нас присутствует? Присутствует. Система отношений «ты мне я тебе» это феодальная система? Да. Она на СССР паразитировала? Да. Элита из неё вышла? Тоже да. Имеется л она сейчас. тоже имеется. Так стоит ли удивляться, что хан Кадыров пригрозил набегом князю Катанандову?
>>Допустим, это голословное заявление. Но если вы правы, то рушиться иерархия формаций марксизма, получается, что после социализма может наступать регресс к феодализму и капитализму, один из которых гнездился внутри социализма.

>Знаете ли, физическое время и время историческое не всегда совпадают (это диалектика случайного закономерного) и потому откаты назад возможны. Иерархия формаций была бы нарушена только в том случае, если бы квазифеодализм транснациональный капитализм необратимо снимали проблемы советского социализма, однако этого не происходит. Как раз утраченный советский социализм, даже без перехода к социализму 2 является решением проблем, сменивших его укладов.

То есть произошел глобальный регресс? Социализм, который "решал проблемы" сменился транснациональным капитализмом с примесью квазифеодализма, который проблемы не решает...

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (15.09.2006 19:08:05)
Дата	16.09.2006 01:19:08

Для удобства, разобью ответ на 3 части. (-)

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (16.09.2006 01:19:08)
Дата	16.09.2006 02:36:14

3. Прочие философские вопросы.

Центральный тезис: Идеальное возникло в ходе исторического развития как свойство (атрибут) сложноорганизованной материи. Этой сложноорганизованной материей является человеческая деятельность. Человеческая деятельность непросто отражает формы предметности, он еще и целенаправленна. Целенаправленность эта порождена особыми объективными связями отношениями между формами человеческой деятельности – формами общения. Именно существование общения и обуславливает человеческое идеальное, отражающее не просто условия существования человеческого рода, но всеобщие закономерности эволюции материи, а атрибут идеального означает особые эволюционные свойства социальной материи –высокую скорость и целенаправленность её эволюции, рефлексивные механизмы и т.д. Ежели мы зафиксируем цель какой либо деятельности как воспроизводство этой деятельности, то мы получим в точности автопоэзс живого объекта и таким образом приходим к вырожденному проявлению идеального (то самое отражение условий существования) – информации, которую можно приписать как свойство лишь живым объектам.

>>>>>>В действительности оставался и в каком-то смысле достиг своего высшего момента. Но Дурга не об этом, а о том, что идеологию коммунизма заменили любовью к родным березкам (которая естественна, но не может выступать самоцелью), которая злокачественно преобразовалась в белый патриотизм.
>>>>
>>>>>Вообще-то в брежневском СССР я не заметил возрождения белого патриотизма. Я не считаю Солженицына "белым патриотом", что бы он о себе не говорил. А также в брежневском СССР не проявлялось никакого "национализма в смысле любви к березкам". По крайней мере на официальном уровне - точно.
>
>>>Я не понимаю, вы что ненавидите образ "березки"? А "стоит под горою Алеша, Алеша, Алеша" у вас не вызывает такого чувства. А стихотворение Демьяна Бедного "Я верю в свой народ, Несокрушимою тысячелетней верой"? Перечитайте антологию "Венок славы" или в библиотеку сходите. С 1941 по 1945 год была написана куча стихотворений, рассказов и даже повестей, в которых есть мотив любви к Родине и родной природе. И что? Ведь по-вашему, Сталин не был националистом. Почему же те же самые произведения в брежневский период вам кажутся свидетельствами "белого национализма", "белого патриотизма". Где логика?
>
>>Березки я не ненавижу (хотя родная природа у меня скорее ассоциируется не с березками, а с прибалтийскими соснами), просто обоснование политических поступков любовью к родным березкам вместо стремления к социальному прогрессу неизбежно ведет к поражению (просто в силу отсутствия внятной цели у любой проводимой операции).
>
>Цель есть - это соединение любви к Родине и любви к социальной справедливости, которое вы постоянно разрываете на две части.

А вы думаете, что это цель? Ну попробуйте составить оперативное расписание достижение этой цели. Ведь не получиться, потому как не цель это вовсе, а некая метафора.

>>>>>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//
>
>>>>>>Не надо апеллировать к авторитетам. Не научно.
>>>>>Да, согласен. Но я просто говорю, что слишком много людей оказались абсолютно слепыми. Так не бывает. Манипуляцию сознанием, например заметили еще либералы.
>
>>>>А это заметили консерваторы. Вот например - http://udod.traditio.ru/efremov.htm - «У этого революционарситского общества будущего не было. (В отличие от позднего Советского Союза, сохранявшего потенцию для того, чтобы постепенно двигаться по дороге к национально ориентированной империи. Но для того, чтобы подобная дорога даже слегка обозначилась необходимо была длительный оздоравливающий самоанализ брежневских времен).» Не отсюда ли - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Вы почерпнули мысль о пантеизме Ефремова?
>>>При чем тут Шушарин?
>
>>Блин, я не ту ссылку вставил (до этого вставлял ссылку на Шушарина и забыл скопировать правильную), правильная – вторая часть великого отстоя - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Очень знаете ли Ваши рассуждения напоминает, разве что Вы ругались поменьше.
>
>А мне она напоминает рассуждения А.Б. - слово в слово. Вот так А.Б. критиковал бы Ефремова. Критика А.Б. и подобных ему националистов ущербна, т.к. она опирается на образ России, которой никогда и не было...

Однако у Вас с А.Б. есть точки пересечения, православие, например.

>>>Я читал самого Ефремова и самостоятельно пришел к выводу о пантеистических тенденциях в его творчестве.
>
>>Ефремова я тоже читал, однако к таким выводам не пришел, так что обосновать бы надо, иначе или подгон или клевета.
>
>Посмотрим, может и обосную в будущем. Там обоснований много и больше их в "Часе быка" - от освобожденного Эроса, до телепатии и умышленного самоубийства как средства избавится от тиранов.

Вот когда обоснуете, тогда и будем обсуждать. А пока не убедительно.

>>>Также я был знаком с русской религиозной философией, которая говорит о том, что последовательный материализм, доведенный до конца и развитый превращается в пантеизм.
>
>>А Вам не приходило в голову, что религиозная философия ошибается? Что она просто-напросто не может вырваться за пределы теизма? Ведь и исторически логически пантеизм это самый примитивный не развитый материализм, материализм же развитый, диалектический, выводит идеальное как отражение одного материального процесса в другом и не ищет духа в элементарных частицах.
>
>Дело в том, что если бы диалектический материализм был последователен, он видел бы идеальное наряду с материальным везде, даже там, где еще нет сознания. То есть ввел бы принцип "информации" в структуру материи как идеальное. И из диалектического материализма получился бы диалектический пантеизм.

Нет, такая «последовательность» - чуждое и неверное методологическое требование. Идеальное и в частности информация возникают на определенном этапе развития материи, это свойства сложно развитой (биологической, как минимум) материи, а для описания физического движения материи информация - лишняя категория.

>>>Да ничего подобного. Это было просто эмоциональное замечание, без всякого намека на манипуляцию.
>>
>>>//Но впрочем, зачем говорить обо мне – давайте обратимся к более авторитетным источникам, например, к Шушарину. http://polilogiy.narod.ru/st1/st1-1.html - у него немного другая иерархия формаций (дополненная внутренним циклом каждой формы собственности проходящей стадии от групповой неактуальной до полностью обобществленной), но он завершается «новым органоном» об абстрактных (конкретные нам априори не известны, поскольку мы находимся в прошлом) свойствах которого, мы с вами тогда говорили. И никакая это не технократическая утопия, а самый что ни на есть рациональный гуманизм – от современного капитализма к «новому органону» может быть построена лестница из формаций (о свойствах которых мы тоже говорили), закономерно вытекающих друг из друга.//
>
>>>...закономерно вытекающих друг из друга...на бумаге и в уме социального инженера. А в реальности, очень сильно изменившейся с ХIX века, все немного по другому.
>
>>А это тоже замечание? Или полунамек? Ведь смотрите Вы опять делаете два верных утверждения ( отражение огрубляет реальность, 21 век не 19),после чего пытаетесь распространить эту истинность на утверждение о несоответствии реальности и представленной теории причем уже в фундаментальных предпосылках.
>
>Только потому, что у меня нет времени на детальную критику этой теории и потому, что я уже был вами подробно ознакомлен с сутью подобных теорий в нашей длинной дискуссии.

Да. Но мы тогда друг друга не убедил потому не приписывайте себе обладание истиной.

>>И опять таки доказательство этого утверждения Вы оставляете оппоненту, хотя ваш оппонент доказывал вам нечто прямо противоположное (т.е. истинность теории), опираясь на естественный и гуманитарные науки 21 века, а не на лженаучную политологию и устаревшую религиозную философию.
>
>Политология не лженаучна, просто она еще недостаточно выделилась из социологии как наука. Мало времени прошло.
Думаю, что политология как самостоятельная наука невозможна, потому как в таком случае она просто базиса лишиться.

>Что же касается религиозной философии, то она не устарела, поскольку ее развитие не прекращалось.

Ага. Только это развитее в мнимом времени идет, потому как нет у этого развития субстанции в итоге лишь громоздиться гора мифов и заблуждений.

>>>//а вот у вас вместо рационального гуманизма получается либо фукуямовский конец истории с войной цивилизаций (только вы смотрите на него не с западно-либеральных, а с традиционалистских позиций)//
>
>>>Совершенно верно, только это будет не война цивилизаций, а война антицивилизации Запада со всеми другими обществами.
>
>>Ну вот Вы и признались, что отрицаете качественное развитие.
>
>Качественное развитие не отрицаю, зато наряду с ним признаю качественную деградацию, качественное антиразвитие.

Во-первых, будьте последовательны, а то сна словах соглашаетесь, а наделе отрицете. Во-вторых, качественное антиразвтие специально вводить не надо – категория прогресса уже нарушает симметрию времени этого достаточно. В-третьих, Вы что утверждаете, что запад качественно антиразвивался? А ведь мы имеем дело не с деградацией, а с кризисом отчуждения вообще и капитализма в частности, т.е. с кризисом развития (хотя запал как суперэтнос его может не переживет).

>>>//либо совершенно мистическое грядущее благорастворение в софийности.//
>
>>>Ничего подобного. Либо на какой-то период наступит сотрудничество и симфония наций, основанная на идеях социального патернализма, которые распространятся на весь земной шар. Далее же этого я заглянуть не могу.
>
>>Всемирная симфония народов (а буржуазные нации симфонию не сыграют) возможна только на базе планетарного социализма, и нечего надеться на национально ориентированных олигархов. патерналистски заботящихся о своих рабочих.
>
>Я где-то рисовал образ национально-ориентированного олигарха, который заботиться о рабочих? Вы меня действительно путаете с фашистом типа Муссолини.

Ну так Вы всё-таки не желаете окончательно уничтожать частную собственность. вот и приходиться утрировать. Тем более что кроме Вас есть некоторые которые и национально ориентированным олигархам будут рады.

>>>>Причем этот парадокс с методологической точки зрения был некогда проанализирован Выгодским в работе «Исторический смысл психологического кризиса» - механический эмпиризм в стиле Бехтерева прекрасно уживается с интроспекцией в стиле Гуссерля - рефлексология изучает лишь физиологические проявления психики, но не объясняет появление идеального, а интроспекция изучает лишь идеальные кажимости, но не устанавливает их действительных причин. и только марксизм, поняв идеальное как соотнесение объективных процессов, объясняет личность как ансамбль общественных отношений.//
>>>Причем тут парадокс Выготского?
>
>>При том, что Вы никакой другой реальности кроме буржуазной представить не можете (в чем Вы выше признались),
>
>Я признался в том, что буржуазная реальность сильнее, чем вы думаете и что она пережила много кризисов.

И Вы думаете, что она будет их переживать и дальше? Ничего подобного - кризисы уже почти исчерпаны - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm часть 1

>>а поскольку буржуазность вас не устраивает, то вы эту реальность дополняете нереальностью.
>
>Рассматривайте как хотите.

Отмахиваетесь. А зря – религия ведь имеет одним из источников осознание невозможности улучшения своего положения.

>>>У меня идеальное и материальное тоже связаны между собой, но подчинены духовному. А вы везде видите либо биологическое, либо социальное, либо смесь того и другого. Субъективные процессы у вас растворяются в объективных, являются их частным случаем, а духовности вы вообще не признаете и считаете ее "поповской выдумкой".
>
>>Если коротко (а подробно мы об этом говорили в другом месте и не хочется в очередной раз пережевывать одно то же), то идеальное – это отражение внешнего мира в формах деятельности человека никакого растворения в материальном, никакой подмены идеального физиологическим актом тут нет. А вот что касается духовного, то вы вначале определите что это такое и зачем оно нужно, а потом уж разберемся поповская выдумка это или нет.
>
>Духовное - это самостоятельный продукт творчества сознания человека, в отличие от идеального как простого отражения материальной реальности человеком. Это то, что касается человеческой, а не надчеловеческой реальности.

1. Раз духовное это реальность человеческая, то приведите пример. Я думаю, что на поверку духовность вполне окажется каким-либо типом идеального.
2. Похоже, что Вы просто не понимаете активного, деятельностного характера отражения. Причем активное отражение характерно не только для человека, но и для живой природы тоже

>>>>>>Вы за Сталина не прячьтесь – он евразийских националистов к стенке ставил вполне заслуженно.
>
>>>Где этот мифический "евразиец"? Был реальный Эфрон, муж Цветаевой, агент ГПУ в евразийстве, вот его и расстреляли. Остальные либо умерли в заключении, либо дожили до старости, будучи выпущенными.
>
>>Да вот когда Харбин освобождали, попался ребятам из СМЕРШа фашист-евразиец, который покаянное письмо Сталину написал мол «был я фашистом, а теперь раскаиваюсь, что сражался против СССР, поскольку Вы, товарищ Сталин, все мои фашистские мечты в жизнь воплотили». Ну и конечно получил пулю в затылок за сотрудничество с оккупантами и клевету на советский строй. А если хоте подробностей – у Пуденко спросите, он вроде этот материал приносил.
>
>Родзаевский никогда не был евразийцем! Он был основателем "Российского фашистского союза" или чего-то подобного! Он всегда был фашистом.

И что совсем ничего общего с евразийством не имел?

>>>>>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.
>
>>>>>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.
>
>>>>Еще одно голословное заявление в соответствии каноном «МС».периферия транснационального капитализма у нас присутствует? Присутствует. Система отношений «ты мне я тебе» это феодальная система? Да. Она на СССР паразитировала? Да. Элита из неё вышла? Тоже да. Имеется л она сейчас. тоже имеется. Так стоит ли удивляться, что хан Кадыров пригрозил набегом князю Катанандову?
>>>Допустим, это голословное заявление. Но если вы правы, то рушиться иерархия формаций марксизма, получается, что после социализма может наступать регресс к феодализму и капитализму, один из которых гнездился внутри социализма.
>
>>Знаете ли, физическое время и время историческое не всегда совпадают (это диалектика случайного закономерного) и потому откаты назад возможны. Иерархия формаций была бы нарушена только в том случае, если бы квазифеодализм транснациональный капитализм необратимо снимали проблемы советского социализма, однако этого не происходит. Как раз утраченный советский социализм, даже без перехода к социализму 2 является решением проблем, сменивших его укладов.
>
>То есть произошел глобальный регресс? Социализм, который "решал проблемы" сменился транснациональным капитализмом с примесью квазифеодализма, который проблемы не решает...

Не глобальный, но в масштабах России, да, регресс.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (16.09.2006 02:36:14)
Дата	16.09.2006 21:41:28

Re: 3. Прочие...

>Центральный тезис: Идеальное возникло в ходе исторического развития как свойство (атрибут) сложноорганизованной материи. Этой сложноорганизованной материей является человеческая деятельность. Человеческая деятельность непросто отражает формы предметности, он еще и целенаправленна. Целенаправленность эта порождена особыми объективными связями отношениями между формами человеческой деятельности – формами общения. Именно существование общения и обуславливает человеческое идеальное, отражающее не просто условия существования человеческого рода, но всеобщие закономерности эволюции материи, а атрибут идеального означает особые эволюционные свойства социальной материи –высокую скорость и целенаправленность её эволюции, рефлексивные механизмы и т.д. Ежели мы зафиксируем цель какой либо деятельности как воспроизводство этой деятельности, то мы получим в точности автопоэзис живого объекта и таким образом приходим к вырожденному проявлению идеального (то самое отражение условий существования) – информации, которую можно приписать как свойство лишь живым объектам.

Если же при этом предположить, что идеальное является свойством материи, а материя порождается "духовным", то есть самостоятельным творчеством, не направленным на отражение, а на преобразование материи, то весь материализм останется в силе.

>>>>Я не понимаю, вы что ненавидите образ "березки"? А "стоит под горою Алеша, Алеша, Алеша" у вас не вызывает такого чувства. А стихотворение Демьяна Бедного "Я верю в свой народ, Несокрушимою тысячелетней верой"? Перечитайте антологию "Венок славы" или в библиотеку сходите. С 1941 по 1945 год была написана куча стихотворений, рассказов и даже повестей, в которых есть мотив любви к Родине и родной природе. И что? Ведь по-вашему, Сталин не был националистом. Почему же те же самые произведения в брежневский период вам кажутся свидетельствами "белого национализма", "белого патриотизма". Где логика?
>>
>>>Березки я не ненавижу (хотя родная природа у меня скорее ассоциируется не с березками, а с прибалтийскими соснами), просто обоснование политических поступков любовью к родным березкам вместо стремления к социальному прогрессу неизбежно ведет к поражению (просто в силу отсутствия внятной цели у любой проводимой операции).
>>
>>Цель есть - это соединение любви к Родине и любви к социальной справедливости, которое вы постоянно разрываете на две части.

>А вы думаете, что это цель? Ну попробуйте составить оперативное расписание достижение этой цели. Ведь не получиться, потому как не цель это вовсе, а некая метафора.

Получится, получится. Целью является соединить патриотизм и любовь к Родине, ее культуре и традициям с идеей социальной справедливости, то есть социалистической идеей. Это можно сделать только через евразийство, которое одновременно утверждает почему самобытность и традиция являются необходимыми (т.к. они служат самосохранению духовной сферы народа и воспроизводству народа как целого) и почему является необходимым социализм (т.к. он обеспечивает материальное развитие евразийской цивилизации наилучшим образом и противодействует попыткам неевразийских держав проявлять агрессию).

>>>>>А это заметили консерваторы. Вот например - http://udod.traditio.ru/efremov.htm - «У этого революционарситского общества будущего не было. (В отличие от позднего Советского Союза, сохранявшего потенцию для того, чтобы постепенно двигаться по дороге к национально ориентированной империи. Но для того, чтобы подобная дорога даже слегка обозначилась необходимо была длительный оздоравливающий самоанализ брежневских времен).» Не отсюда ли - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Вы почерпнули мысль о пантеизме Ефремова?
>>>>При чем тут Шушарин?
>>>Блин, я не ту ссылку вставил (до этого вставлял ссылку на Шушарина и забыл скопировать правильную), правильная – вторая часть великого отстоя - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Очень знаете ли Ваши рассуждения напоминает, разве что Вы ругались поменьше.
>>А мне она напоминает рассуждения А.Б. - слово в слово. Вот так А.Б. критиковал бы Ефремова. Критика А.Б. и подобных ему националистов ущербна, т.к. она опирается на образ России, которой никогда и не было...

>Однако у Вас с А.Б. есть точки пересечения, православие, например.

Есть. Ну и что. Православие у А.Б. - наподобие некоей идеологии используется.

>>>>Также я был знаком с русской религиозной философией, которая говорит о том, что последовательный материализм, доведенный до конца и развитый превращается в пантеизм.
>>
>>>А Вам не приходило в голову, что религиозная философия ошибается? Что она просто-напросто не может вырваться за пределы теизма? Ведь и исторически логически пантеизм это самый примитивный не развитый материализм, материализм же развитый, диалектический, выводит идеальное как отражение одного материального процесса в другом и не ищет духа в элементарных частицах.

>>Дело в том, что если бы диалектический материализм был последователен, он видел бы идеальное наряду с материальным везде, даже там, где еще нет сознания. То есть ввел бы принцип "информации" в структуру материи как идеальное. И из диалектического материализма получился бы диалектический пантеизм.

>Нет, такая «последовательность» - чуждое и неверное методологическое требование. Идеальное и в частности информация возникают на определенном этапе развития материи, это свойства сложно развитой (биологической, как минимум) материи, а для описания физического движения материи информация - лишняя категория.

Если она - лишняя категория, то как же удалось создать на основе этой лишней категории всю современную физику, синергетику с кибернетикой...

>>>А это тоже замечание? Или полунамек? Ведь смотрите Вы опять делаете два верных утверждения ( отражение огрубляет реальность, 21 век не 19),после чего пытаетесь распространить эту истинность на утверждение о несоответствии реальности и представленной теории причем уже в фундаментальных предпосылках.
>>
>>Только потому, что у меня нет времени на детальную критику этой теории и потому, что я уже был вами подробно ознакомлен с сутью подобных теорий в нашей длинной дискуссии.

>Да. Но мы тогда друг друга не убедил потому не приписывайте себе обладание истиной.

Я и не приписываю.

>>>И опять таки доказательство этого утверждения Вы оставляете оппоненту, хотя ваш оппонент доказывал вам нечто прямо противоположное (т.е. истинность теории), опираясь на естественный и гуманитарные науки 21 века, а не на лженаучную политологию и устаревшую религиозную философию.
>>
>>Политология не лженаучна, просто она еще недостаточно выделилась из социологии как наука. Мало времени прошло.

>Думаю, что политология как самостоятельная наука невозможна, потому как в таком случае она просто базиса лишиться.

Что значит "базиса лишится"? Политическую сферу общества нельзя выделять рассматривать как объект научного изучения? Отношения власти-подчинения нельзя выделять в качестве предмета изучения?

>>Что же касается религиозной философии, то она не устарела, поскольку ее развитие не прекращалось.

>Ага. Только это развитее в мнимом времени идет, потому как нет у этого развития субстанции в итоге лишь громоздиться гора мифов и заблуждений.

Ну это с вашей точки зрения у нее нет субстанции.

>>>>Совершенно верно, только это будет не война цивилизаций, а война антицивилизации Запада со всеми другими обществами.
>>>Ну вот Вы и признались, что отрицаете качественное развитие.
>>Качественное развитие не отрицаю, зато наряду с ним признаю качественную деградацию, качественное антиразвитие.

>Во-первых, будьте последовательны, а то сна словах соглашаетесь, а наделе отрицете.

На деле я не отрицаю, я лишь отрицаю вашу иерархию этого качественного развития.

>Во-вторых, качественное антиразвтие специально вводить не надо – категория прогресса уже нарушает симметрию времени этого достаточно.

Качественное антиразвитие - это почти синоним регресса. Только это регресс в духовной сфере при относительном прогрессе в материальной.

>В-третьих, Вы что утверждаете, что запад качественно антиразвивался? А ведь мы имеем дело не с деградацией, а с кризисом отчуждения вообще и капитализма в частности, т.е. с кризисом развития (хотя запал как суперэтнос его может не переживет).

Вот именно. Запад его не переживет, а ведь для развития нужен материал. Представьте себе, что вы берете некий живой объект, например, больного котенка и говорите следующее: "Развитие во взрослого кота ему при нынешних условиях присуще, но сам он как субъект до него не доживет". Что останется "на трубе", когда "упадут и А и Б"? Человечество в целом? А если Запад является его лидером? Ведь тот же Ю.Семенов признавал, что если Запад начнет разрушать все вокруг, то деградация чуть ли не до первобытного состояния практически неизбежна.

>>>>//либо совершенно мистическое грядущее благорастворение в софийности.//
>>>>Ничего подобного. Либо на какой-то период наступит сотрудничество и симфония наций, основанная на идеях социального патернализма, которые распространятся на весь земной шар. Далее же этого я заглянуть не могу.

>>>Всемирная симфония народов (а буржуазные нации симфонию не сыграют) возможна только на базе планетарного социализма, и нечего надеться на национально ориентированных олигархов. патерналистски заботящихся о своих рабочих.

>>Я где-то рисовал образ национально-ориентированного олигарха, который заботиться о рабочих? Вы меня действительно путаете с фашистом типа Муссолини.

>Ну так Вы всё-таки не желаете окончательно уничтожать частную собственность, вот и приходиться утрировать.

Замечательное утверждение. Частная собственность бывает и у мелкого торговца, который и поэксплуатировать-то может пару работников и то если государство позволит. А если ваша теория о эффективности только гигантских плановых хозяйств и ПОЛНОЙ неэффективности ЛЮБОЙ частной собственности в плановой экономики верна, так евразийцы сами от нее откажутся, путем практики.

>Тем более что кроме Вас есть некоторые которые и национально ориентированным олигархам будут рады.

Кто же это? С. Кара-Мурза им точно не рад.

>>>При том, что Вы никакой другой реальности кроме буржуазной представить не можете (в чем Вы выше признались),
>>Я признался в том, что буржуазная реальность сильнее, чем вы думаете и что она пережила много кризисов.

>И Вы думаете, что она будет их переживать и дальше? Ничего подобного - кризисы уже почти исчерпаны - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm часть 1

Да, но она может переродиться в качественно иную реальность, не буржуазную, но и не социалистическую. Ее можно назвать "технократической". В рамках этой реальности, социальное развитие будет заморожено.

>>>а поскольку буржуазность вас не устраивает, то вы эту реальность дополняете нереальностью.
>>
>>Рассматривайте как хотите.

>Отмахиваетесь. А зря – религия ведь имеет одним из источников осознание невозможности улучшения своего положения.

Совершенно верно. В нынешнем мире улучшить свое положение можно лишь частично. Человек не может победить болезни, смерть, и прочие "прелести жизни".

>>>>У меня идеальное и материальное тоже связаны между собой, но подчинены духовному. А вы везде видите либо биологическое, либо социальное, либо смесь того и другого. Субъективные процессы у вас растворяются в объективных, являются их частным случаем, а духовности вы вообще не признаете и считаете ее "поповской выдумкой".

>>Духовное - это самостоятельный продукт творчества сознания человека, в отличие от идеального как простого отражения материальной реальности человеком. Это то, что касается человеческой, а не надчеловеческой реальности.

>1. Раз духовное это реальность человеческая, то приведите пример. Я думаю, что на поверку духовность вполне окажется каким-либо типом идеального.

Духовность - это прежде всего сфера человеческого творчества, сфера игр, придуманных человеком, некоторые виды искусства, не имеющие дело с материальными объектами.

>2.Похоже, что Вы просто не понимаете активного, деятельностного характера отражения. Причем активное отражение характерно не только для человека, но и для живой природы тоже.

Тезис об "активном отражении" был придуман материализмом, чтобы избежать противоречий. На самом деле отражение бывает только пассивным или же тогда надо термин менять. Поскольку вот, я подхожу к зеркалу и меня оно отражает. Если оно отражает, то отражает пассивно. А если "отражение" как термин с зеркалом не связано, тогда его употребление теряет смысл, термин не указывает на реальность, якобы с ним связанную.

>>>>Где этот мифический "евразиец"? Был реальный Эфрон, муж Цветаевой, агент ГПУ в евразийстве, вот его и расстреляли. Остальные либо умерли в заключении, либо дожили до старости, будучи выпущенными.
>>>Да вот когда Харбин освобождали, попался ребятам из СМЕРШа фашист-евразиец, который покаянное письмо Сталину написал мол «был я фашистом, а теперь раскаиваюсь, что сражался против СССР, поскольку Вы, товарищ Сталин, все мои фашистские мечты в жизнь воплотили». Ну и конечно получил пулю в затылок за сотрудничество с оккупантами и клевету на советский строй. А если хоте подробностей – у Пуденко спросите, он вроде этот материал приносил.

>>Родзаевский никогда не был евразийцем! Он был основателем "Российского фашистского союза" или чего-то подобного! Он всегда был фашистом.

>И что совсем ничего общего с евразийством не имел?

Не имел, насколько мне известно.

>>>>>>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.
>>
>>>>>>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.
>>
>>>>>Еще одно голословное заявление в соответствии каноном «МС».периферия транснационального капитализма у нас присутствует? Присутствует. Система отношений «ты мне я тебе» это феодальная система? Да. Она на СССР паразитировала? Да. Элита из неё вышла? Тоже да. Имеется л она сейчас. тоже имеется. Так стоит ли удивляться, что хан Кадыров пригрозил набегом князю Катанандову?
>>>>Допустим, это голословное заявление. Но если вы правы, то рушиться иерархия формаций марксизма, получается, что после социализма может наступать регресс к феодализму и капитализму, один из которых гнездился внутри социализма.
>>
>>>Знаете ли, физическое время и время историческое не всегда совпадают (это диалектика случайного закономерного) и потому откаты назад возможны. Иерархия формаций была бы нарушена только в том случае, если бы квазифеодализм транснациональный капитализм необратимо снимали проблемы советского социализма, однако этого не происходит. Как раз утраченный советский социализм, даже без перехода к социализму 2 является решением проблем, сменивших его укладов.

>>То есть произошел глобальный регресс? Социализм, который "решал проблемы" сменился транснациональным капитализмом с примесью квазифеодализма, который проблемы не решает...

>Не глобальный, но в масштабах России, да, регресс.

Но вы же понимаете, что как только в рамках истории внутри одного социора образуется новая формация, то по законам иерархии формаций она распространяется на другие страны. И затем образуется целая система социоров этой формации. Социализм вовсе не был частным явлением в одной России - он был явлением планетарным. И как система социоров по всей планете он существовать, увы, перестал. Даже страны, которые его на словах сохранили (Куба, Китай) на деле во многом его уже утратили.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.09.2006 21:41:28)
Дата	17.09.2006 01:02:26

Re: 3. Прочие...

>>Центральный тезис: Идеальное возникло в ходе исторического развития как свойство (атрибут) сложноорганизованной материи. Этой сложноорганизованной материей является человеческая деятельность. Человеческая деятельность непросто отражает формы предметности, он еще и целенаправленна. Целенаправленность эта порождена особыми объективными связями отношениями между формами человеческой деятельности – формами общения. Именно существование общения и обуславливает человеческое идеальное, отражающее не просто условия существования человеческого рода, но всеобщие закономерности эволюции материи, а атрибут идеального означает особые эволюционные свойства социальной материи –высокую скорость и целенаправленность её эволюции, рефлексивные механизмы и т.д. Ежели мы зафиксируем цель какой либо деятельности как воспроизводство этой деятельности, то мы получим в точности автопоэзис живого объекта и таким образом приходим к вырожденному проявлению идеального (то самое отражение условий существования) – информации, которую можно приписать как свойство лишь живым объектам.
>
>Если же при этом предположить, что идеальное является свойством материи, а материя порождается "духовным", то есть самостоятельным творчеством, не направленным на отражение, а на преобразование материи, то весь материализм останется в силе.

Что-то вы непонятное произнесли. Будем разбираться.
1. «Духовное». которое порождает материю это Бог? если да, то какой же материализм остается в силе?
2. Материя потому и материя, что обладает свойством быть причиной самой себе, т.е. свойством саморазвитием.
3. Творчество это особый модус саморазвития материи, связанный исключительно с человеческой деятельностью, а деятельность это потому и человеческая, что в ней отражены всеобщие формы саморазвития.

>>>>>Я не понимаю, вы что ненавидите образ "березки"? А "стоит под горою Алеша, Алеша, Алеша" у вас не вызывает такого чувства. А стихотворение Демьяна Бедного "Я верю в свой народ, Несокрушимою тысячелетней верой"? Перечитайте антологию "Венок славы" или в библиотеку сходите. С 1941 по 1945 год была написана куча стихотворений, рассказов и даже повестей, в которых есть мотив любви к Родине и родной природе. И что? Ведь по-вашему, Сталин не был националистом. Почему же те же самые произведения в брежневский период вам кажутся свидетельствами "белого национализма", "белого патриотизма". Где логика?
>>>
>>>>Березки я не ненавижу (хотя родная природа у меня скорее ассоциируется не с березками, а с прибалтийскими соснами), просто обоснование политических поступков любовью к родным березкам вместо стремления к социальному прогрессу неизбежно ведет к поражению (просто в силу отсутствия внятной цели у любой проводимой операции).
>>>
>>>Цель есть - это соединение любви к Родине и любви к социальной справедливости, которое вы постоянно разрываете на две части.
>
>>А вы думаете, что это цель? Ну попробуйте составить оперативное расписание достижение этой цели. Ведь не получиться, потому как не цель это вовсе, а некая метафора.
>
>Получится, получится. Целью является соединить патриотизм и любовь к Родине, ее культуре и традициям с идеей социальной справедливости, то есть социалистической идеей. Это можно сделать только через евразийство, которое одновременно утверждает почему самобытность и традиция являются необходимыми (т.к. они служат самосохранению духовной сферы народа и воспроизводству народа как целого) и почему является необходимым социализм (т.к. он обеспечивает материальное развитие евразийской цивилизации наилучшим образом и противодействует попыткам неевразийских держав проявлять агрессию).

Это что оперативное расписание? Извините, нет. Это все операции над словами, а не план операций над материей.

>>>>>>А это заметили консерваторы. Вот например - http://udod.traditio.ru/efremov.htm - «У этого революционарситского общества будущего не было. (В отличие от позднего Советского Союза, сохранявшего потенцию для того, чтобы постепенно двигаться по дороге к национально ориентированной империи. Но для того, чтобы подобная дорога даже слегка обозначилась необходимо была длительный оздоравливающий самоанализ брежневских времен).» Не отсюда ли - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Вы почерпнули мысль о пантеизме Ефремова?
>>>>>При чем тут Шушарин?
>>>>Блин, я не ту ссылку вставил (до этого вставлял ссылку на Шушарина и забыл скопировать правильную), правильная – вторая часть великого отстоя - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Очень знаете ли Ваши рассуждения напоминает, разве что Вы ругались поменьше.
>>>А мне она напоминает рассуждения А.Б. - слово в слово. Вот так А.Б. критиковал бы Ефремова. Критика А.Б. и подобных ему националистов ущербна, т.к. она опирается на образ России, которой никогда и не было...
>
>>Однако у Вас с А.Б. есть точки пересечения, православие, например.
>
>Есть. Ну и что. Православие у А.Б. - наподобие некоей идеологии используется.

Вот может из-за православия Вам и видится пантеизм Ефремова?

>>>>>Также я был знаком с русской религиозной философией, которая говорит о том, что последовательный материализм, доведенный до конца и развитый превращается в пантеизм.
>>>
>>>>А Вам не приходило в голову, что религиозная философия ошибается? Что она просто-напросто не может вырваться за пределы теизма? Ведь и исторически логически пантеизм это самый примитивный не развитый материализм, материализм же развитый, диалектический, выводит идеальное как отражение одного материального процесса в другом и не ищет духа в элементарных частицах.
>
>>>Дело в том, что если бы диалектический материализм был последователен, он видел бы идеальное наряду с материальным везде, даже там, где еще нет сознания. То есть ввел бы принцип "информации" в структуру материи как идеальное. И из диалектического материализма получился бы диалектический пантеизм.
>
>>Нет, такая «последовательность» - чуждое и неверное методологическое требование. Идеальное и в частности информация возникают на определенном этапе развития материи, это свойства сложно развитой (биологической, как минимум) материи, а для описания физического движения материи информация - лишняя категория.
>
>Если она - лишняя категория, то как же удалось создать на основе этой лишней категории всю современную физику, синергетику с кибернетикой...

Это вы глубоко заблуждаетесь. Ни квантовая теория поля, ни квантовая теория твердого тела, ни неравновесная термодинамика с физ.кинетикой ни тем более ОТО в понятии «информация» не нуждаются, таковое понятие просто дублировало бы понятие е энтропии. Те дисциплины, которые работают с понятием информация (кодирование сигналов, квантовые вычисления и т.д.) на самом деле работают с для_нас_информацией, т.е. неявно предполагают субъект (чуть подробнее http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150050.htm и в окрестностях) - это в нашей деятельности возникает информация, которая может утрачиваться при передаче и именно наше соотнесение материальных процессов придает переходам между квантовыми состояниями бозе-конденсата смысл квантовой расшифровки кодов.
а что касается синергетики, то с её научным статусом пока чахло и на деле синергетика увязла в весьма глубоких методологических проблемах (Алекс об этом вам кстати рассказывал на «Встрече»).

Кстати, на эти темы неплохо с Миколой пообщаться и я буду рад, если он присоединиться км этой дискуссии.

>>>>А это тоже замечание? Или полунамек? Ведь смотрите Вы опять делаете два верных утверждения ( отражение огрубляет реальность, 21 век не 19),после чего пытаетесь распространить эту истинность на утверждение о несоответствии реальности и представленной теории причем уже в фундаментальных предпосылках.
>>>
>>>Только потому, что у меня нет времени на детальную критику этой теории и потому, что я уже был вами подробно ознакомлен с сутью подобных теорий в нашей длинной дискуссии.
>
>>Да. Но мы тогда друг друга не убедил потому не приписывайте себе обладание истиной.
>
>Я и не приписываю.

>>>>И опять таки доказательство этого утверждения Вы оставляете оппоненту, хотя ваш оппонент доказывал вам нечто прямо противоположное (т.е. истинность теории), опираясь на естественный и гуманитарные науки 21 века, а не на лженаучную политологию и устаревшую религиозную философию.
>>>
>>>Политология не лженаучна, просто она еще недостаточно выделилась из социологии как наука. Мало времени прошло.
>
>>Думаю, что политология как самостоятельная наука невозможна, потому как в таком случае она просто базиса лишиться.
>
>Что значит "базиса лишится"? Политическую сферу общества нельзя выделять рассматривать как объект научного изучения? Отношения власти-подчинения нельзя выделять в качестве предмета изучения?

Выделять можно. Отделять нельзя. Вначале рассматривается СПО, затем его генезис и реальная ситуация. затем генезис системы управления только потом возникают надстроечные вещи в виде философий, идеологий, властных отношений и т.д. см - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3233.htm

>>>Что же касается религиозной философии, то она не устарела, поскольку ее развитие не прекращалось.
>
>>Ага. Только это развитее в мнимом времени идет, потому как нет у этого развития субстанции в итоге лишь громоздиться гора мифов и заблуждений.
>
>Ну это с вашей точки зрения у нее нет субстанции.

Ну и какая у неё субстанция? Бог? Существование которого в свою очередь обосновано религиозной философией.:)

>>>>>Совершенно верно, только это будет не война цивилизаций, а война антицивилизации Запада со всеми другими обществами.
>>>>Ну вот Вы и признались, что отрицаете качественное развитие.
>>>Качественное развитие не отрицаю, зато наряду с ним признаю качественную деградацию, качественное антиразвитие.
>
>>Во-первых, будьте последовательны, а то сна словах соглашаетесь, а наделе отрицете.
>
>На деле я не отрицаю, я лишь отрицаю вашу иерархию этого качественного развития.

В таком случае критикуйте иерархию, а не отделывайтесь общими словами.

>>Во-вторых, качественное антиразвтие специально вводить не надо – категория прогресса уже нарушает симметрию времени этого достаточно.
>
>Качественное антиразвитие - это почти синоним регресса. Только это регресс в духовной сфере при относительном прогрессе в материальной.

Вы на духовность погодте ссылаться, вы её еще не определили.

>>В-третьих, Вы что утверждаете, что запад качественно антиразвивался? А ведь мы имеем дело не с деградацией, а с кризисом отчуждения вообще и капитализма в частности, т.е. с кризисом развития (хотя запад как суперэтнос его может не переживет).
>
>Вот именно. Запад его не переживет, а ведь для развития нужен материал. Представьте себе, что вы берете некий живой объект, например, больного котенка и говорите следующее: "Развитие во взрослого кота ему при нынешних условиях присуще, но сам он как субъект до него не доживет". Что останется "на трубе", когда "упадут и А и Б"? Человечество в целом? А если Запад является его лидером? Ведь тот же Ю.Семенов признавал, что если Запад начнет разрушать все вокруг, то деградация чуть ли не до первобытного состояния практически неизбежна.

Ну о вариантах глобальной ядерной бойни мы сейчас не говорим. Кроме подыхающего котенка есть и другие – с кризисом можно нужно справиться не рассчитывая на запад.

>>>>>//либо совершенно мистическое грядущее благорастворение в софийности.//
>>>>>Ничего подобного. Либо на какой-то период наступит сотрудничество и симфония наций, основанная на идеях социального патернализма, которые распространятся на весь земной шар. Далее же этого я заглянуть не могу.
>
>>>>Всемирная симфония народов (а буржуазные нации симфонию не сыграют) возможна только на базе планетарного социализма, и нечего надеться на национально ориентированных олигархов. патерналистски заботящихся о своих рабочих.
>
>>>Я где-то рисовал образ национально-ориентированного олигарха, который заботиться о рабочих? Вы меня действительно путаете с фашистом типа Муссолини.
>
>>Ну так Вы всё-таки не желаете окончательно уничтожать частную собственность, вот и приходиться утрировать.
>
>Замечательное утверждение. Частная собственность бывает и у мелкого торговца, который и поэксплуатировать-то может пару работников и то если государство позволит. А если ваша теория о эффективности только гигантских плановых хозяйств и ПОЛНОЙ неэффективности ЛЮБОЙ частной собственности в плановой экономики верна, так евразийцы сами от нее откажутся, путем практики.

Ну так практика и показывает, что мелкие торгаши умирают, а организованные корпорации выигрывают. Вот скажем Тарики с рынков уже не могут обеспечить столь же низкую цену как в супермаркетах, а это всего лишь снабжение, про диверсифицированное производство и не говорю.

>>Тем более что кроме Вас есть некоторые которые и национально ориентированным олигархам будут рады.
>
>Кто же это? С. Кара-Мурза им точно не рад.

Кара-мурза не рад. Но он и этническому национализму был не рад, однако многие тут пришли от этнического национализма в восторг. ну а Ники позвольте не называть , а то это переходом наличности будет.

>>>>При том, что Вы никакой другой реальности кроме буржуазной представить не можете (в чем Вы выше признались),
>>>Я признался в том, что буржуазная реальность сильнее, чем вы думаете и что она пережила много кризисов.
>
>>И Вы думаете, что она будет их переживать и дальше? Ничего подобного - кризисы уже почти исчерпаны - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm часть 1
>
>Да, но она может переродиться в качественно иную реальность, не буржуазную, но и не социалистическую. Ее можно назвать "технократической". В рамках этой реальности, социальное развитие будет заморожено.

Мы это уже обсуждали. Это запрещено основным принципом социодинамикп. Вы поосто разрываете связи деятельности и общения и всё – это выводит вас за пределы общества как системы по сути возвращает в биологическое состояние.

>>>>а поскольку буржуазность вас не устраивает, то вы эту реальность дополняете нереальностью.
>>>
>>>Рассматривайте как хотите.
>
>>Отмахиваетесь. А зря – религия ведь имеет одним из источников осознание невозможности улучшения своего положения.
>
>Совершенно верно. В нынешнем мире улучшить свое положение можно лишь частично. Человек не может победить болезни, смерть, и прочие "прелести жизни".

Вот тут то вы и ошибаетесь – всем своим существованием человек преодолевает Жизнь, его сущность лежит за пределами биологических закономерностей, человек не нуждается в смерти как механизме эволюции и эволюция микрожизни рано ил поздно будет поставлена им под контроль (скажем в буже идеи Лема – имитировать мутациями вирусов эволюцию технических систем). так что ваше заявление эквивалентно «прогнозу» о том что человек обречен вечно охоться за пищей, никогда не избавиться от голода из-за неурожаев и т.д.

>>>>>У меня идеальное и материальное тоже связаны между собой, но подчинены духовному. А вы везде видите либо биологическое, либо социальное, либо смесь того и другого. Субъективные процессы у вас растворяются в объективных, являются их частным случаем, а духовности вы вообще не признаете и считаете ее "поповской выдумкой".
>
>>>Духовное - это самостоятельный продукт творчества сознания человека, в отличие от идеального как простого отражения материальной реальности человеком. Это то, что касается человеческой, а не надчеловеческой реальности.
>
>>1. Раз духовное это реальность человеческая, то приведите пример. Я думаю, что на поверку духовность вполне окажется каким-либо типом идеального.
>
>Духовность - это прежде всего сфера человеческого творчества, сфера игр, придуманных человеком, некоторые виды искусства, не имеющие дело с материальными объектами.

Где конкретный пример? Или это опять «куличик» (вот уж «духовное» занятие!) ведь мы с вам уже обсуждали, что даже такая изощренная и отвлеченная игра ума как теоретическая математика оказывается имеет дело со всеобщими формами знания и непосредственно связана с практикой управления исследовательской деятельности и т.д. (кузнецов скажем структуры Бурбаки применял для сетевого планирования исследовательской деятельности)

>>2.Похоже, что Вы просто не понимаете активного, деятельностного характера отражения. Причем активное отражение характерно не только для человека, но и для живой природы тоже.
>
>Тезис об "активном отражении" был придуман материализмом, чтобы избежать противоречий. На самом деле отражение бывает только пассивным или же тогда надо термин менять. Поскольку вот, я подхожу к зеркалу и меня оно отражает. Если оно отражает, то отражает пассивно. А если "отражение" как термин с зеркалом не связано, тогда его употребление теряет смысл, термин не указывает на реальность, якобы с ним связанную.

Действительно – открылось глубокое непонимание. Вот, почитайте статью - http://www.situation.ru/app/j_art_1054.htm - «познающее тело» - о роли активности в познании. А ведь эта линия философии идет еще от Фихте, а Марксом она было освобождена от идеалистических заморочек. «В начале было дело» ((с) Маркс) – даже отражение в геноме условий существования вида имеет предпосылку в виде химизма клетки

>>>>>Где этот мифический "евразиец"? Был реальный Эфрон, муж Цветаевой, агент ГПУ в евразийстве, вот его и расстреляли. Остальные либо умерли в заключении, либо дожили до старости, будучи выпущенными.
>>>>Да вот когда Харбин освобождали, попался ребятам из СМЕРШа фашист-евразиец, который покаянное письмо Сталину написал мол «был я фашистом, а теперь раскаиваюсь, что сражался против СССР, поскольку Вы, товарищ Сталин, все мои фашистские мечты в жизнь воплотили». Ну и конечно получил пулю в затылок за сотрудничество с оккупантами и клевету на советский строй. А если хоте подробностей – у Пуденко спросите, он вроде этот материал приносил.
>
>>>Родзаевский никогда не был евразийцем! Он был основателем "Российского фашистского союза" или чего-то подобного! Он всегда был фашистом.
>
>>И что совсем ничего общего с евразийством не имел?
>
>Не имел, насколько мне известно.

Т.е. никаких общих с евразийством идей у него не было?

>>>>>>>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.
>>>
>>>>>>>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.
>>>
>>>>>>Еще одно голословное заявление в соответствии каноном «МС».периферия транснационального капитализма у нас присутствует? Присутствует. Система отношений «ты мне я тебе» это феодальная система? Да. Она на СССР паразитировала? Да. Элита из неё вышла? Тоже да. Имеется л она сейчас. тоже имеется. Так стоит ли удивляться, что хан Кадыров пригрозил набегом князю Катанандову?
>>>>>Допустим, это голословное заявление. Но если вы правы, то рушиться иерархия формаций марксизма, получается, что после социализма может наступать регресс к феодализму и капитализму, один из которых гнездился внутри социализма.
>>>
>>>>Знаете ли, физическое время и время историческое не всегда совпадают (это диалектика случайного закономерного) и потому откаты назад возможны. Иерархия формаций была бы нарушена только в том случае, если бы квазифеодализм транснациональный капитализм необратимо снимали проблемы советского социализма, однако этого не происходит. Как раз утраченный советский социализм, даже без перехода к социализму 2 является решением проблем, сменивших его укладов.
>
>>>То есть произошел глобальный регресс? Социализм, который "решал проблемы" сменился транснациональным капитализмом с примесью квазифеодализма, который проблемы не решает...
>
>>Не глобальный, но в масштабах России, да, регресс.
>
>Но вы же понимаете, что как только в рамках истории внутри одного социора образуется новая формация, то по законам иерархии формаций она распространяется на другие страны. И затем образуется целая система социоров этой формации. Социализм вовсе не был частным явлением в одной России - он был явлением планетарным. И как система социоров по всей планете он существовать, увы, перестал. Даже страны, которые его на словах сохранили (Куба, Китай) на деле во многом его уже утратили.

Да это так, но всё же система социализма не была всемирной, т.е. акт глобального прогресса еще не свершился и не свершился акт глобального регресса. Был прорыв, перспективный, но пока захлебнувшийся. Следующий будет прочнее.

С уважением, Андрей

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (16.09.2006 01:19:08)
Дата	16.09.2006 01:50:35

2. О фашизме и евразийстве.

Центральные тезисы изложены здесь - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm так что комментирую сразу текст сообщения.

>>>>К сожалению в прошлый раз поторопился и забыл добавить ссылку -. http://www.situation.ru/app/j_art_839.htm - как видите евразийские националисты отождествляют фашизм и советский строй как идеократию их такой режим вполне устраивает. Еще помнится, что В.Новиков, переводчик «Доктрины фашизма» , вроде тоже евразийцем числился.
>>>
>>>Забыли небольшую приставку добавить - "лжеидеократии". И речь идет о том, что классические евразийцы относились к фашизму крайне отрицательно. Есть работа основателя Н. Трубецкого "О фашизме" в которой он резко предостерегает эмиграцию от увлечения им. Но вам достаточной статьи Земляного. А что касается коммунизма, то часть евразийцев под воздействием его идей стала левыми евразийцами, а затем и коммунистами. Ранний же фашизм действительно был идеократией, и что с того? Например и нацизм и сталинизм - это тоталитарные идеологии. Евразийство их называет идеократиями - значит ли это, что те, кто их называют тоталитарными идеологиями - тоже их поддерживают? А кто такой Новиков я вообще не знаю, точно скажу одно - среди крупных евразийских идеологов его нет. А членом евразийских кружков был некий Ланговой, агент ГПУ. Значит ли это, что все евразийцы - агенты ГПУ? Нет, конечно.
>
>>Дело в том, что евразийская теория идеократии легко и естественно становиться философией нацизма ( см. http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm Кстати, может Вы покритикуете фашизм с евразийской стороны? Ведь евразийского определения фашизма в коллекции Алекса нет)
>
>Фашизм очень легко критикуется с евразийской стороны. Евразийцы выступали за демотию - то есть соборную органическую демократию Советов и за дополнение ее партийным принципом (партия как общенациональный дискуссионный клуб). Они настаивали на разделении функций Партии и Советов, причем управлять должны были Советы, а Партия занимается пропагандой и теоретическим развитием идеи, а также подбором кадров.

Вы о левых евразийцах или о всех? Ведь это действительно вполне социалистические идеи – советы как органы прямой демократии и производственного самоуправления, партия же как субъект социальной инженерии, система делающая пролетариат из класса в себе классом для себя. Это принимаем, это существенные различия.

>Иными словами, евразийство признает функциональную разницу между управляющими и управляемыми, но стремиться ее минимизировать с целью расширения элитарного слоя и максимального его приближения к народной массе. Фашизм - это чистый элитаризм и государствоцентризм, в котором элита правит невежественной массой, которая практически не участвует в политике за исключением ритуализованной поддержки идей элиты. Государствоцентризм Муссолини и Франко - это поклонение единому тоталитарному государству и вождю как его воплощению. В евразийской идеократии вождем является идея, а объектом "поклонения" и "высшим законом" - "благо народов России-Евразии", а не отдельная личность, не фюрер и не дуче. Правители у евразийцев сменяемы. Это то, что касается политических основ евразийства.

А вот это различия лишь словесные – и фашизм и евразийство признают неразрешимой подмену субъект-субъектных отношений субъект-объектными, в то время как коммунизм снимает отношение к другому человеку как к объекту и заменяет его превращением самого общественного отношения в объект деятельности; и фашизм и евразийство на первое место ставят особенное – интересы нации, как отдельного субъекта, в то время как коммунизм выдвигает на передний план всеобщую логику развития социума и право человек на самореализацию.

>Сравним теперь социальность евразийства и фашизма. В фашизме социальный мир основан на национальном компромиссе между крупным капиталом и средним капиталом и между последним и рабочими. Фактически такой компромисс не может долго оставаться неприкосновенным, т.к. базис капитализма ("рынок") не разрушен - он рушит себя сам изнутри. Единственно логичным выходом является тот, что избрал нацизм - та разновидность фашизма, которая провозгласила экспансию в целях поиска рабов для сохранения социального мира внутри страны. В евразийстве социальность видится иначе - не цепь замкнутых корпораций, а скорее сеть ячеек и объединений, атомами которых являются Советы. Общество и государство слиты воедино, а демократически избираемые советы становятся центрами социальной жизни - решая хозяйственные, культурные и бытовые вопросы.

Не очень четко но тоже принимаем, тем более, что советы уже обсуждались. И тот же вопрос – это справедливо для всего евразийства или только для левого.

>Наконец, экономика. Экономика евразийцев допускает частную собственность только в очень ограниченных пределах и в очень функциональном значений (право собственности не абсолютно, а относительно, собственник может быть лишен собственности в любой момент по решению государства). В фашизме собственность - это естественное биологическое свойство человека, ей отводиться главное значение. Социальный мир фашизма основан не на постепенной "функционализации" собственника, а на распространении функции собственности на всех граждан в целом, чтобы они все были собственниками. Отсюда экономика фашизма, допускающая крупную частную собственность, допускающая рыночные отношения под контролем государства.

Этого не достаточно – водораздел между социализмом нацизмом проходит несколько в другом месте – и тот и другой базируются на тресте. охватившем все отрасли, только он разные цели реализуют, разные межотраслевые балансы воспроизводят – у социализма цель в самореализации человека, у нацизма в победе над конкурентами.

>//и эта легкость подтверждается практикой – всё же нашлось несколько правых евразийцев, склонившихся к фашизму.//

>Нашлось. Также в истории нашлось несколько левых евразийцев, близких к коммунизму, несколько либералов, ставших коммунистами, несколько коммунистов, ставших неолибералами, несколько фашистов, ставших сталинистами...
>Продолжать? То есть переход 1 или 2 человек из евразийства в фашизм ровно ничего не значит.

А чего тут продолжать – переход от евразийства фашизму – гладкий, ваши примеры же – разрыв непрерывности (предательство в данном случае).

P.S. Scavenger’ у просьба переслать всё же свою критику фашизма Алексу.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (16.09.2006 01:50:35)
Дата	16.09.2006 21:53:48

Re: 2. О...

>>Фашизм очень легко критикуется с евразийской стороны. Евразийцы выступали за демотию - то есть соборную органическую демократию Советов и за дополнение ее партийным принципом (партия как общенациональный дискуссионный клуб). Они настаивали на разделении функций Партии и Советов, причем управлять должны были Советы, а Партия занимается пропагандой и теоретическим развитием идеи, а также подбором кадров.

>Вы о левых евразийцах или о всех? Ведь это действительно вполне социалистические идеи – советы как органы прямой демократии и производственного самоуправления, партия же как субъект социальной инженерии, система делающая пролетариат из класса в себе классом для себя. Это принимаем, это существенные различия.

Так поэтому евразийцев и ругали как "большевизанствующих" и "примазывающихся" к партии большевиков, за их социалистические черты. Да, можно сказать, что эти черты присущи всему евразийству в целом.

>Иными словами, евразийство признает функциональную разницу между управляющими и управляемыми, но стремиться ее минимизировать с целью расширения элитарного слоя и максимального его приближения к народной массе. Фашизм - это чистый элитаризм и государствоцентризм, в котором элита правит невежественной массой, которая практически не участвует в политике за исключением ритуализованной поддержки идей элиты. Государствоцентризм Муссолини и Франко - это поклонение единому тоталитарному государству и вождю как его воплощению. В евразийской идеократии вождем является идея, а объектом "поклонения" и "высшим законом" - "благо народов России-Евразии", а не отдельная личность, не фюрер и не дуче. Правители у евразийцев сменяемы. Это то, что касается политических основ евразийства.

>А вот это различия лишь словесные – и фашизм и евразийство признают неразрешимой подмену субъект-субъектных отношений субъект-объектными, в то время как коммунизм снимает отношение к другому человеку как к объекту и заменяет его превращением самого общественного отношения в объект деятельности; и фашизм и евразийство на первое место ставят особенное – интересы нации, как отдельного субъекта, в то время как коммунизм выдвигает на передний план всеобщую логику развития социума и право человек на самореализацию.

Фашизм и евразийство ставят в основу интересы нации, но фашизм понимает нацию как биологический организм, а евразийство как союз народов России-Евразии. Евразийство понимает союз народов России-Евразии как несущую конструкцию универсальной идеи, смысл которой открыт русской революцией - идеи революции народов и культур против угнетения их западническим империализмом за равноправие, мир и свободу.

>>Сравним теперь социальность евразийства и фашизма. В фашизме социальный мир основан на национальном компромиссе между крупным капиталом и средним капиталом и между последним и рабочими. Фактически такой компромисс не может долго оставаться неприкосновенным, т.к. базис капитализма ("рынок") не разрушен - он рушит себя сам изнутри. Единственно логичным выходом является тот, что избрал нацизм - та разновидность фашизма, которая провозгласила экспансию в целях поиска рабов для сохранения социального мира внутри страны. В евразийстве социальность видится иначе - не цепь замкнутых корпораций, а скорее сеть ячеек и объединений, атомами которых являются Советы. Общество и государство слиты воедино, а демократически избираемые советы становятся центрами социальной жизни - решая хозяйственные, культурные и бытовые вопросы.

>Не очень четко но тоже принимаем, тем более, что советы уже обсуждались. И тот же вопрос – это справедливо для всего евразийства или только для левого.

Для всего евразийства.

>>Наконец, экономика. Экономика евразийцев допускает частную собственность только в очень ограниченных пределах и в очень функциональном значений (право собственности не абсолютно, а относительно, собственник может быть лишен собственности в любой момент по решению государства). В фашизме собственность - это естественное биологическое свойство человека, ей отводиться главное значение. Социальный мир фашизма основан не на постепенной "функционализации" собственника, а на распространении функции собственности на всех граждан в целом, чтобы они все были собственниками. Отсюда экономика фашизма, допускающая крупную частную собственность, допускающая рыночные отношения под контролем государства.

>Этого не достаточно – водораздел между социализмом нацизмом проходит несколько в другом месте – и тот и другой базируются на тресте. охватившем все отрасли, только он разные цели реализуют, разные межотраслевые балансы воспроизводят – у социализма цель в самореализации человека, у нацизма в победе над конкурентами.

Совершенно верно. Так вот, тресты в евразийстве находятся в руках эффективного собственника, а в крупных масштабах -однозначно в руках государства. И цель - процветание народов России-Евразии, понимаемое и как культурое развитие и как социальное благосостояние.

>>//и эта легкость подтверждается практикой – всё же нашлось несколько правых евразийцев, склонившихся к фашизму.//
>>Нашлось. Также в истории нашлось несколько левых евразийцев, близких к коммунизму, несколько либералов, ставших коммунистами, несколько коммунистов, ставших неолибералами, несколько фашистов, ставших сталинистами...
>>Продолжать? То есть переход 1 или 2 человек из евразийства в фашизм ровно ничего не значит.

>А чего тут продолжать – переход от евразийства фашизму – гладкий, ваши примеры же – разрыв непрерывности (предательство в данном случае).

Переход от евразийства к фашизму - это такой же разрыв. Для евразийца стать фашистом - значит стать западником.

>P.S. Scavenger’ у просьба переслать всё же свою критику фашизма Алексу.

Потом обязательно перешлю, сейчас нет времени.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.09.2006 21:53:48)
Дата	16.09.2006 23:35:40

Re: 2. О...

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (16.09.2006 01:19:08)
Дата	16.09.2006 01:20:07

1. О национализме

Центральный тезис: связь эндо и экзо- генеза. Внутренняя динамика коммунизма вообще и социализма в частности предполагает соответствующую смену экзоформаций – уничтожение отчуждения внутри общества с необходимостью означает уничтожение конфликтности вовне. Эгокультурность же всегда означает конфликт. Если речь идет о национализме то это конфликт между рынками, фашизм же означает конфликт между замкнутыми корпорациями, охватившими все стороны разделения труда. в фашизме опять таки проявляется связь внутренних внешних проявлений – реакция внутри означат реакцию вовне.

Комментарии к сообщению:

>>адрес исходного сообщения - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4179.htm
>
>>>>>>Это вы фантазируете в патриотическом духе. Не было при Сталине никакого национализма и отказа от революции.
>>>
>>>>>А я говорил, что национализм связан с отказом от революции? Нет, не говорил. Я вообще утверждаю, что существует национализм, который не связан с отказом от революции и Сталин с Лениным это признавали, когда говорили о защите СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОТЕЧЕСТВА. А вы - нет.
>>>
>>>>Защита социалистического отечества не является национализмом. Национализм это форма эгокультурности, национальный эгоизм, примат особенного над всеобщим.
>>>
>>>Это ваше определение национализма. Мое определение - национализм - это идеология осуществления самобытного развития культуры и традиции собственного народа, в том числе и его социально-экономических и политических форм. По крайней мере таковым является евразийский национализм - национализм многонародного евразийского "мира" или цивилизации. Такой национализм не отвергает права на самобытное развитие других нации и народностей, на сотрудничество наций и их мирное сосуществование, а также общности социальных идеалов. Таким образом, оказывается, мы спорим только о словах.
>
>>Простите, но в таком случае, во-первых, ваше определение будет расходиться с общепринятым и с интуитивным представлением о национализме, во-вторых. оно будет расходиться с определением СГКМ и в-третьих, оно не будет иметь никакого отношения к рассматриваемым события в Кондопоге – митинг ведь не в защиту самобытности собрался и лесопилку с ларьками тоже не для этого сожгли. В общем, такая игра в определения рождает почву для манипуляций.
>
>Это не игра. Это мое мировоззрение, которое допускает такой вид национализма как евразийский культурный национализм. При этом, я не отрицаю, что может существовать и буржуазный национализм. Более того, вижу его представителей на этом форуме.

Еще раз ваш «национализм» и настоящий буржуазный национализм это явления разных типов –буржуазный национализм – форма эгокультурности, конфликт рынков, ваш «национализм» же эгокультурностью быть не обязан, он с коммунистической поликультурностью совместим. ведь поликультурность означает воспроизводство единым человечеством всего разнообразия культур.

>>>>>//Просто был выбран интенсивный путь развития социализма (хотя и от экспорта революции при удобном случае не отказывались), который означает перманентную социальную революцию, быстрое социальное развитие, а не консервативно-патриотический застой.//
>>>
>>>>>От экспорта революции как раз отказались, Коминтерн практически распустили, была сделана установка на мирное сотрудничество с социал-демократией и даже буржуазией через дипломатию.
>>>
>>>>Проверяем: 1939- освобождение западной Украины и Белоруссии. 1940 – освобождение Прибалтики и Молдавии. 1945-1949 – череда революций в восточной Европе, образование ДРВ, КНДР и КНР. Что весомее – распространение социализма на 2/3 Евразии ил роспуск Коминтерна (с мгновенным возрождением в виде КомИнформБюро)?
>
>>>Это не экспорт социализма, а прежде всего восстановление геополитического статус-кво, ну и затем - естественное расширение геополитического и идеологического влияния СССР на занятую территорию. Но целью СССР в этих акциях было не распространение социализма, а...
>
>>>1) Отодвинуть границу между СССР и Германией как можно дальше на Восток и ликвидировать враждебные себе режимы, а также вернуть в свой состав территории с этнически родственным населением (это что касается приобретений 1939-1940 гг.)
>>>2) Освободить страны Европы от фашизма и обеспечить недопущение появления враждебных себе государств на границах СССР в условиях "холодной войны".
>
>>А в итоге у вас получается, что Великая Отечественная – «война двух мусорных ветров» ((с)Евтушенко) – борьба империалистических блоков за передел мира.
>
>Причем здесь империализм? Просто экспорт социализма не был ЦЕЛЬЮ изменений, которые вы привели в качестве исторических примеров. Целью было укрепление социализма в СССР, оберегание его от свержения извне, а для этого нужно было укреплять государство. Вот попытки при Хрущеве и Брежневе - это уже самостоятельные события, имевшие целью именно ЭКСПОРТ, расширение социализма.

Как это причем? Если экспорт социализма не цель это означает, что цель внешней политики не в изменении системы отношений между народами, а только в интересах своего собственного народа, а это есть эгокультурность.

>>Однако вы в корне неправы – цель внешней политики социализма – создание мировой системы социализма ( об этом открыто писали, в том числе и Сталин),
>
>Сталин мог об этом открыто писать, но эта задача перед ним еще не стояла в полной мере. Он жил в эпоху, когда надо было отстоять СССР как бастион социализма, а не распространять еще неокрепший образец повсюду.

Так ведь это связанные задачи. Да, вначале надо предъявить миру образец самостоятельно существующего социализма, но потом его защита становится тесно связанной с расширением, ведь коммунизм может надежно защитить себя лишь одним способом – в корне изменив систему отношений между народами, а это означает и изменения способа производства, которым эти народы живут.

>>такой системы отношений между народами, которая необратимо снимает конфликты эгокультурности. Так что суть именно в переходе к новой эндо- экзо- формации, а не в «господстве над народами» и смене господина.
>
>Я о господстве и не писал. Вхождение в СССР народов было не господством, а соединением народов евразийского мира, естественным соединением. Расширение геополитического влияния не было господством, а было помощью славянским народам и одновременно защитой советского народа от возможного захвата этих стран империалистами с целью превращения холодной войны в горячую.

Давайте мыслить четче. Вопрос о том, что Россия никогда тюрьмой народов не была, а была суперэтносом уже решен, мы его не обсуждаем. Мы говорим о логике внешней политики социализма. Эта логика далека от «естественного расширения», потому как естественное расширение это логика эгокультурности, логика же социализма – снятие этой эгокультурности. И дело вовсе не в том, что объединялись в основном евразийские народы, а в том как на основе чего он объединялись. Ведь было время, когда Евразию сковывало именно «господство над народами» (официальная доктрина тюркского эля), социализм же отменяет такую плату за единство.

>>>Ну а "экспорт социализма" последовал сам собой как осуществление идейного влияния на эти страны. Они бы и сами не поняли, если бы к ним с СССР не пришел социализм. А вот за пределы геополитического влияния СССР, социализм не только не пришел, но еще и французской Компартии, если не ошибаюсь, было дано указание свернуть подготовку к коммунистической революции. Это есть в книгах Ю. Жукова о Сталине.
>
>>К сожалению Ю.Жуков тоже строит определенный «миф о Сталине», так что ему не всегда можно доверять, особенно в теоретическом объяснении событий.
>
>Возможно. Но факт остается фактом. Сталин шел на "разрядку" с Западом, на отказ от расширения "поля" социализма в обмен на недопущение Третьей мировой.

Только этот обмен не отказ от цели, а маневр при её достижении. Обход с фланга, так сказать, или вы только лобовой атаке обучены?

>>>Таким образом, есть разница между последовательным интернационализмом Л.Д. Троцкого, который стремился любой ценой освободить Европу от капитализма, т.к. согласно его теориям Россия долго бы не продержалась,
>
>>Ну по Троцкому здесь есть специалист – Алмар-Рощин и думаю он Вам ответит.
>
>Он ответит, что все это - ложь и клевета на честное имя великого борца со сталинизмом.

А может всё же заслушаем мнение Алмара? Правда для этого придется на «Встречу» вернуться.

>>>а европейский социализм был важнее русской модернизации и державным социалистическим национализмом Сталина, который совмещал последовательное геополитическое расширение с социалистическим экспортом,
>
>>Я не знаю, что это за кадавр «державный социалистический национализм» и причем тут русская модернизация (это ведь Витте и Столыпин. да?),
>
>Витте и Столыпин? Вы хотите сказать, что они модернизировали страну?

Вот именно, что модернизировали. Ведь импульса модернизации как раз хватает ровно на столько, чтобы выплатить проценты по долгам капиталистическому центру, там техноценоз меняется и надо снова модернизироваться и т.д. до бесконечности, ведь у периферийной страны источник развития лежит за её пределами.

>>однако точно знаю, что Сталин осуществлял политику приоритетного создания социализма как эндо-формации (а создание новой формации это гораздо больше чем просто модернизация – копирование новейших образцов техники или организаци) с последующим расширение как экзо-формации.
>
>Да, но в границах СССР.

>>>при этом не занимаясь внутренним подрывом ситуации в лагере противника (НАТО), а наоборот стараясь его умиротворить (отказ от поддержки греческого восстания, нарушение отношений с Югославией и проч.).
>
>>Просто товарищ Сталин не дурак, чтобы головы русских людей под ядерные бомбы подставлять. Особенно при условии, что время работает на социализм.
>
>Совершенно верно - и я о том же. Мы с вами об одних и тех же вещах говорим разными понятиями.

Вот эту разницу в понятиях нам и нужно отрефлексировать.

>>>>>Попы - это тоже часть народа. А что касается защиты Родины, то ее защищали вообще ВСЕ слои советского общества, а не только рабочие и крестьяне.
>>>
>>>>Только это пренебрежимо малая его часть. Поэтому Победа принадлежит рабочим, крестьянам и созданной из них трудовой интеллигенции. Без создания индустриальной базы и воспитания нового человека, приученного «мерить время в секундах» Победы бы не было, сколь иконами не размахивай.
>
>>>Без "икон" в широком смысле этого слова Победы бы тоже не было. Если бы не соединились два мировоззрения - городское индустриальное мировоззрение человека, умеющего мерить время в секундах и православная этика крестьянина, умеющего без колебаний отдавать жизнь за Отечество и переносить тяготы модернизации, если бы такого совпадения не произошло - мы бы проиграли ВОВ. Кстати, они соединились в одних и тех же людях.
>
>>Если бы не было бы соединения, то это была бы другая история – то ли Россия перед революцией была бы индустриально развитой капстраной. то ли революция бы поиграл индустриализации не было бы. В первом случае победа за счет, технического, материального и организационного превосходства, во втором – гарантированное поражение в силу того же самого, но со стороны противника. Но это такая альтернативная история, что обсуждать смысла нет. А что касается «этики крестьянина, умеющего без колебаний отдавать жизнь» так она любому крестьянину свойственна, не только православному, потому как натуральное хозяйство это постоянное человеческое жертвоприношение земле (социализм преодолевает это отчуждение, потому как повышает производительность труда в деле поддержания агроценоза).
>
>Верно все, кроме последнего. Жертвоприношение в жизни вообще необходимо, последний час СССР пробил, когда его не стало. Преодоление кап. отчуждения не означает отказ человечества от жертв и связанных с ними свершений.

Нет, ну ни чего себе «светлое» будущее Вы нам уготовили – евразийский идеал как вечное и неизбежно необходимое человеческое жертвоприношение. Прямо язычество какое-то. Нет, гуманизм в том и состоит, что он подчиняет инициированные человеком процессы человеку, а обратное мы и так имеем в виде отчуждения.

>>>Отечество надо защищать всегда. Даже когда оно не является социалистическим. И Сталин это понял. То же самое с Октябрем, февралисты развалили армию, государственный аппарат, сделали невозможным нормальную жизнь. В этих условиях подрыв их власти любой ценой, даже ценой уже полуразвалившейся армии на фоне войны был ОБОРОНОЙ Отечества.
>
>>Чудовищная казуистика! Ленин с Вами не согласен- он четко говорил «Превратим войну империалистическую в гражданскую войну». И был прав!
>
>Ленин много чего говорил. Важно не то, что он говорил в данном случае, а что он сделал, не субъективные идеи в сознании Ленина, а объективная историческая реальность, которую он преобразовывал.

Превращение империалистической войны в гражданскую имело место быть в действительности, полном соответствии со словами Ленина.

>>Поскольку пролетариям разных наций нечего делить между собой, и война между равными лишь порождает бессмысленные страдания и лишь война на уничтожение эксплуатации справедлива.
>
>Это было переводом на марксистский язык чаяний простого народа, который просто считал, что война бессмысленна, т.к. ведется не за защиту Отечества, а в непонятно чьих интересах.

Ну опять казуистика. Плевать было народу богоносцу на Отечество! Сильно народ-богоносец разочаровал господ офицеров, вот господа офицеры и начали воевать с собственным народом. Ведь миф это Отечество, абстракция. И смысл он не мифом определяется. Война бессмысленна потому как является превращенной формой внутрисоциорного отчуждения и лишь революционная война имеет оправдание, потому как выступает превращенной формой революции.

>>>>Во-первых, Вас я нацистом не называю. Во-вторых, не клевещите на Ленина и Сталина – они были последовательными интернационалистами. В-третьих, коммунизм (и социализм как его первая форма) всегда всеобщ и потому не совместим с какой либо формой эгокультурности (в том числе национализмом)
>
>>>Национализм - это не форма эгокультурности, это просто есть форма осмысленной любви к своей Родине, к ее традициям и обычаям, ее порядкам и сути. Она может совмещаться с любым видом универсальной идейности - от социализма до капиталистического глобализма, последняя же надстраивается на национализм. Но марксисты этого не видят, им кажется, что национализм не может входить даже в социалистическую идею как частное в общее.
>
>>Социализм и капитализм это не надстройка и идейность, а всемирно-исторческие способы производства, та самая суть (только универсальная, всеобщая), которую Вы так жаждете любить. и вообще, речь здесь идет прежде всего о Ом, что социализм внутри общества предполагает новую форму отношений между обществами, уничтожающую конфликтность и обобществляющую культуру.
>
>Социализм нисколько не уничтожает конфликтность, пока он не распространен на весь земной шар.

Социализм уничтожает конфликтность везде где существует. И потому взаимодействие социализма с несоциалистическими обществами это убегающая волна фазового перехода между конфликтными и поликультурными международными отношениями.

>Если же он, как способ производства будет распространен, то между соц. странами возникнут противоречия, уже не основанный на экономических факторах, а основанные на других.

Нет, Вы не правы – дурной бесконечности противоречий не образуется - международные противоречия являются лишь превращенными формами противоречий внутренних, а те в ходе коммунизма последовательно снимаются и это снятие всегда есть окончательное решение проблемы, а не дурная бесконечность.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (16.09.2006 01:20:07)
Дата	16.09.2006 22:08:32

Re: 1. О...

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.09.2006 22:08:32)
Дата	16.09.2006 23:15:58

Кажется, начинаем друг друга понимать.

>А вы не считаете, что можно что-то делать для своего народа, а вместе с ним и для всех остальных народов одновременно?

Считаю. Поликультурность коммунистических экзоформаций как раз это и обеспечивает

>Я согласен с Вами. Я только не понимаю, почему цели воссоединения Евразии и распостранения там нормального строя должны быть построены в иерархическом порядке.

Потому как они именно в таком порядке и находятся – просто территориальное расширение без смены экзоформации социализму не шибко нужно.

>Я бы не назвал периферическое развитие модернизацией. Скажем, при Петре Великом Россия не была периферией Запада, но модернизацию производила. Ведь ее можно производить с целью как раз не стать периферией.

Кагарлицкий с Вами бы не согласился и здесь он прав. Россия к сожалению со времен Ивана Грозного стала экономической периферией Запада и петровская эпоха это подтверждает – Петр дал импульс модернизации. но его наследники опять всё профукали и следующий импульс пришлось давать уже Екатерине II

>Жертва не обязательно связана с отсутствием удовольствия и страданием. В мире, где не способны жертвовать, не могут и радоваться жизни, чтобы получать, надо и отдавать.

Вы увели разговор в сторону – постоянные затраты труда на поддержание агроценоза это отчуждение, инферно, порождающее страдание. коммунизм позволяет это отчуждения снять, автоматизировав агросферу. Вы же говорите о том, что в без инфернальном обществе человек как вагнеровский Зигфрид не будет знать страха. потому как он полностью реализует себя и каждый его шаг утилизируется обществом, даже если этот шаг экзистенциальное уничтожение (смерть страшна не сама по себе, тем что она обрывает нереализованные возможности)

>То есть Ленин инициировал гражданскую войну самостоятельно? Вы это имеете в виду? Или против Ленина гражданскую начали вожди белого движения после всех компромиссов в их сторону?

Процессы типа гражданской войны не могут быть инициированы даже такими великими людьми как Ленин. Ленин просто понимал, что гражданская война - необходимая плата за новое общество – правящие классы не отдадут власть просто так, а значит превращение империалистической войны в гражданскую – единственное этичное решение.

>Зря вы народ обижаете. Ему значит и в 1812 году было плевать на Отечество? Ведь Наполеон-то явно нес прогресс...

Поэтому крестьяне были реакционны. Но то в 1812.. а в 1917 мужички на «веру. царя и отечество » плюнули и пошли землю делить. Но тем не менее поспособствовали прогрессу.

>>Социализм уничтожает конфликтность везде где существует. И потому взаимодействие социализма с несоциалистическими обществами это убегающая волна фазового перехода между конфликтными и поликультурными международными отношениями.
>
>А если я вам скажу, что не один социализм может уничтожать конфликтность? Что евразийская система государственно-частнохозяйственого управления экономикой тоже не противоречит поликультурности?

Эта евразийская система – теоретический кадавр и потому доказать эту возможность Вы не сможете (либо для доказательства понадобятся только социалистические посылки, либо оно провалится), пока не предъявите этот евразийский строй в натуре.

>>>Если же он, как способ производства будет распространен, то между соц. странами возникнут противоречия, уже не основанный на экономических факторах, а основанные на других.
>
>>Нет, Вы не правы – дурной бесконечности противоречий не образуется - международные противоречия являются лишь превращенными формами противоречий внутренних, а те в ходе коммунизма последовательно снимаются и это снятие всегда есть окончательное решение проблемы, а не дурная бесконечность.
>
>Так это в теории. Но на практике мы ее подтвердить не можем, так как не имеем на земном шаре планетарный коммунизм.

Ну так чтобы убедиться на практике надо этот коммунизм строить.  а что касается эмпирических подтверждений, то он есть – советский социализм решал капиталистические проблемы именно окончательно, в нем не возникали кризисы перепроизводства, но на новом уровне.

С уважением, Андрей.

От	Игорь
К	Scavenger (08.09.2006 11:27:54)
Дата	09.09.2006 01:05:36

Аппелировать к авторитетам ненаучно?

>>>>>4. С начала 70-х годов главным направлением холодной войны стал подрыв именно национально-государственной конструкции СССР. Атаки на социальный и политический строй велись больше для маскировки. Изменение доктрины было просоветской верхушкой КПСС и государства не понято. Во многом из-за ее индоктринирования марксизмом, вся концепция этничности которого была фундаментально ошибочной. Безоружной оказалась и интеллигенция в целом – за исключением той ее части, которая пошла в услужение к конструктивистам ЦРУ.
>>>
>>>>Я бы сказал что сначала 70-х (а точнее с победы Брежнева) главное направление холодной войны одержало существенную победу в подмене революционной идеи на национальную.
>>>
>>>Если вы правы, тогда это движение к замене революционной идеи на национальную победило еще в 1921 году, после окончания Гражданской с развитием концепции социализма в одной стране и НЭПа. Или же в 1927 году после высылки Троцкого. Или же в 1939 году с установлением диктатуры Сталина и окончательным подавлением революционного-радикального течения в большевизме.
>
>>Это вы фантазируете в патриотическом духе. Не было при Сталине никакого национализма и отказа от революции.
>
>А я говорил, что национализм связан с отказом от революции? Нет, не говорил. Я вообще утверждаю, что существует национализм, который не связан с отказом от революции и Сталин с Лениным это признавали, когда говорили о защите СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОТЕЧЕСТВА. А вы - нет.

>//Просто был выбран интенсивный путь развития социализма (хотя и от экспорта революции при удобном случае не отказывались), который означает перманентную социальную революцию, быстрое социальное развитие, а не консервативно-патриотический застой.//

>От экспорта революции как раз отказались, Коминтерн практически распустили, была сделана установка на мирное сотрудничество с социал-демократией и даже буржуазией через дипломатию.

>>>Или же в 1941 году, когда Сталин призвал к защите Родины и воззвал к теням Кутузова и Суворова.
>
>>Вы еще про икону над Москвой и Сталинградом расскажите. давайте, отнимите Победу у русских рабочих и крестьян и вручите её попам.
>
>Попы - это тоже часть народа. А что касается защиты Родины, то ее защищали вообще ВСЕ слои советского общества, а не только рабочие и крестьяне.

>>>Национальная идея не противоречит идее революционной. Более того, они могут и совпадать. Все зависит от точки зрения.
>
>>Могут… если революция буржуазная.
>
>А если социалистическая? Социалистическое Отечество защищать не надо?

>>>Есть национализм социалистический,
>>
>>Попросту нацизм.
>
>Совершенно нет. Иначе нацистом вы называете не меня, а Сталина и Ленина.

>>>есть национализм евразийский,
>
>>Фашизм. Русская версия.
>
>Вы вообще занимались исследованием евразийства и вообще эмигрантских политических течений? Я сильно сомневаюсь. Иначе вы бы знали, что русские фашистские организации с евразийством никак не были связаны.

>>>а есть национализм по товарищу А.Б., Ниткину и Iva - консервативно-либеральный.
>>
>>>//При Хрущеве СССР еще оставался кое-как передовым отрядом строительства социализма в мире,//
>>
>>>И при Брежневе оставался.
>
>>В действительности оставался и в каком-то смысле достиг своего высшего момента. Но Дурга не об этом, а о том, что идеологию коммунизма заменили любовью к родным березкам (которая естественна, но не может выступать самоцелью), которая злокачественно преобразовалась в белый патриотизм.
>
>Вообще-то в брежневском СССР я не заметил возрождения белого патриотизма. Я не считаю Солженицына "белым патриотом", что бы он о себе не говорил. А также в брежневском СССР не проявлялось никакого "национализма в смысле любви к березкам". По крайней мере на официальном уровне - точно.

>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//
>
>>>И Кара-Мурза ее не заметил и КПРФ...не много ли берете на себя? Все были так-таки вот слепые и ничего не замечали?
>
>>Не надо апеллировать к авторитетам. Не научно.
>
>Да, согласен. Но я просто говорю, что слишком много людей оказались абсолютно слепыми. Так не бывает. Манипуляцию сознанием, например заметили еще либералы.

Зря соглашаетесь. Науку, как известно изучают по трудам авторитетов. В учебниках по физике и математике столько авторитетных имен, что вряд ли можно утверждать, что овладение научными знаниями основано на вере в научные авторитеты в последнюю очередь. Изучающий тот или иной предмет в принципе не способен сам провести каждый опыт из тех, что проделали сотни научных авторитетов в свое время, чтобы принять или отринуть тот или иной их постулат исключительно на основе собственного рационального опыта. Тут требуется вера и ничто иное. Так что без аппеляции к авторитетам никакой науки не может быть.

>>>//А марксизма они и не знали, а если и знали, то забыли.//
>>
>>>Скажем так, марксизм сильно деформировался. Но если бы у них в руках был марксизм ХIX века, он бы им не помог. Скорее напротив. Что же касается Грамши и этой ветви, то на ней как раз было преодоление марксизма, а не развитие, выход за рамки.
>
>>Грамши – это главная ветвь развития марксизма как философии практики и Ильенков, Батищев и др. позже продолжат развитие этого направления. Сталин кстати тоже на этой ветви находиться, но прежде всего не как теоретик, а как практик.
>
>Если ваши технократические утопии, изложенные в давнишнем разговоре со мной являются развитием нелинейного теоретического марксизма, то дело обстоит еще хуже.

>>>//Вот и стали мы русскими, а строить с такой идеологией можно только феодализм или капитализм.//
>
>>>А раньше в СССР люди какими были? Советскими? А этническая принадлежность разве меняется от идеи? Вот были бы французы французами, а стали бы коммунистами? Вы сами ничего не чувствуете? То есть русскими надо было перестать быть, чтоб коммунизм построить? И как, Троцкому удалось коммунизм построить? Ничуть, ему даже социализм строить не дали. А вот сталинцы кое-каких результатов добились.
>
>>Вы за Сталина не прячьтесь – он евразийских националистов к стенке ставил вполне заслуженно.
>
>Евразийских националистов Сталин никогда к стенке не ставил. К тому моменту левое евразийство уже практически выродилось, а некоторые переехавшие в Россию левые евразийцы были связаны с левыми радикалами в партии или вообще с органами. Так что ликвидация некоторых из них не связана с их идеологией. Карсавин умер в лагере, куда его посадили за высказывания против Сталина (антисоветская пропаганда). Савицкий был арестован СМЕРШем за антисоветскую деятельность в 20-е годы и ему дали 10 лет, никто его не расстреливал.

>>>//Но как не садитесь, а в музыканты не годитесь - капитализмов хороших не бывает, они все в конце концов к одному сводятся.//
>
>>>При Брежневе происходило усиленное строительство капитализма? Что у нас сейчас - капитализм? Или феодализм? Ни то, ни другое.
>
>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.
>
>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.

>>То, что называют "периферийным капитализмом" совсем не значит, что мы построили капитализм, это значит, что мы являемся периферией ЧУЖОГО капитализма.
>
>>Это означает, что транснациональный каптал эксплуатирует нас по капиталистически, извлекая прибавочную стоимость.
>
>Не только капиталистически, а вообще всячески, в том числе и через прямое угнетение.

>...делаю вывод - не поняли (см. заголовок сообщения)

>С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Игорь (09.09.2006 01:05:36)
Дата	14.09.2006 20:34:38

Не путайте апелляцию к авторитету и ссылочный аппарат.

Хотя и апелляция к авторитету (Библии) и породила ссылочный аппарат

> Зря соглашаетесь. Науку, как известно изучают по трудам авторитетов. В учебниках по физике и математике столько авторитетных имен, что вряд ли можно утверждать, что овладение научными знаниями основано на вере в научные авторитеты в последнюю очередь. Изучающий тот или иной предмет в принципе не способен сам провести каждый опыт из тех, что проделали сотни научных авторитетов в свое время, чтобы принять или отринуть тот или иной их постулат исключительно на основе собственного рационального опыта. Тут требуется вера и ничто иное. Так что без апелляции к авторитетам никакой науки не может быть.

Для того, чтобы изучающий науку, считался её изучившим, необходимо, чтобы он умел воспроизводить научные результаты ( доказывать теоремы и ставить лабораторные опыты), а в качестве достаточного условия выступает умение получать новые результаты. А вот апелляция к авторитетам в стиле «Гоги, докажи. мамой клянусь!» достойна лишь посмешища.

От	Администрация (Добрыня)
К	Игорь (09.09.2006 01:05:36)
Дата	11.09.2006 14:15:53

Предупреждение за избыточное цитирование.

Доброго времени суток!
Игорь, за Вами появился в последнее время такой грешок.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Monco
К	Scavenger (08.09.2006 11:27:54)
Дата	08.09.2006 21:10:11

Ответ со Встречи.

http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4171.htm

От	Администрация (Добрыня)
К	Михайлов А. (06.09.2006 21:45:23)
Дата	07.09.2006 12:59:16

А ваш ответ - очередная порция безосновательных обзываний оппонента фашистом

Доброго времени суток!
Это уже рецидив. Месяц режима "только чтение".

>>Есть национализм социалистический,
>
>Попросту нацизм.

>>есть национализм евразийский,
>
>Фашизм. Русская версия.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (Добрыня) (07.09.2006 12:59:16)
Дата	14.09.2006 01:02:46

Re: А ваш ответ

Срок сокращен, т.к. возможно терминологическое недоразумение с толкованием "евразийского национализма".
А.Михайлову в подобных случаях рекомендуется приводить подробное обоснование своей точки зрения, а не "вешать ярлык".

А.Михайлова и Scavenger-a прошу выложить тексты продолжения их полемики. Их полезно сохранить в архиве форума.

От	Durga
К	Scavenger (06.09.2006 19:19:51)
Дата	06.09.2006 21:39:04

Re: Странное ощущение...

Привет
>Если вы правы, тогда это движение к замене революционной идеи на национальную победило еще в 1921 году, после окончания Гражданской с развитием концепции социализма в одной стране и НЭПа. Или же в 1927 году после высылки Троцкого. Или же в 1939 году с установлением диктатуры Сталина и окончательным подавлением революционного-радикального течения в большевизме. Или же в 1941 году, когда Сталин призвал к защите Родины и воззвал к теням Кутузова и Суворова.

Каждый из этих шагов был осознанным, осмысленным и описанным вынужденным отступлением, после которого были и наступления, в том числе и успешные. И если эти отступления и были, они были вынужденными, подобно аккуратному хождению по болоту когда нет другого пути. Брежневский же период был прямым и управляемым насильным залезанием в болото, без его описания, не как отступление, а типа как шаг вперед, без осмысления, и возможно без осознания этого партаппаратчиками. И это уже было не отступление, а новый курс.

>Национальная идея не противоречит идее революционной. Более того, они могут и совпадать. Все зависит от точки зрения. Есть национализм социалистический, есть национализм евразийский, а есть национализм по товарищу А.Б., Ниткину и Iva - консервативно-либеральный.

Вот не могу себе представить "национализм социалистический".

>//При Хрущеве СССР еще оставался кое-как передовым отрядом строительства социализма в мире,//

>И при Брежневе оставался.
Не, нет. То есть брежневские идеологи конечно твердили что это так, но по факту так не было. В действительности переломным был двадцатый съезд, Хрущев после него еще пытался вылезти из болота в которое сам же залез, и оставались еще надежды что это ошибка, но Брежнев уверенно продемонстрировал, что это болото есть новый курс.

>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//

>И Кара-Мурза ее не заметил и КПРФ...не много ли берете на себя? Все были так-таки вот слепые и ничего не замечали?

Но надо сказать, что КПРФ всей партией до сих пор мучается вопросом - а почему это вдруг развалился СССР но никак не хочет взять в рассмотрение этапы развития ситуации в КПСС. И ответа всё нет. Думаю что и Кара-Мурза не заметил - разве не странны его нападки на марксизм.

>//А марксизма они и не знали, а если и знали, то забыли.//

>Скажем так, марксизм сильно деформировался. Но если бы у них в руках был марксизм ХIX века, он бы им не помог. Скорее напротив. Что же касается Грамши и этой ветви, то на ней как раз было преодоление марксизма, а не развитие, выход за рамки.

Скажем так, марксизм давал рекомендации по развитию страны после 1953 года. Эти рекомендации (рекомендации марксизма) собраны в брошюре Сталина "Экономические проблемы...". Эти рекомендации выполнены не были, и выполнены не были последовательно.

>//Вот и стали мы русскими, а строить с такой идеологией можно только феодализм или капитализм.//

>А раньше в СССР люди какими были? Советскими? А этническая принадлежность разве меняется от идеи?

Между прочим это тезис Кара-Мурзы.

>Вот были бы французы французами, а стали бы коммунистами? Вы сами ничего не чувствуете?

>То есть русскими надо было перестать быть, чтоб коммунизм построить?

Опять же в тексте Кара-Мурзы проводится разнится между "гражданским" и "этничным" националистом. Русским (в том понимание, которое вкладывается в него сегодня) надо перестать быть, чтобы построить коммунизм.

>И как, Троцкому удалось коммунизм построить? Ничуть, ему даже социализм строить не дали. А вот сталинцы кое-каких результатов добились.

>//Но как не садитесь, а в музыканты не годитесь - капитализмов хороших не бывает, они все в конце концов к одному сводятся.//

>При Брежневе происходило усиленное строительство капитализма? Что у нас сейчас - капитализм? Или феодализм? Ни то, ни другое. То, что называют "периферийным капитализмом" совсем не значит, что мы построили капитализм, это значит, что мы являемся периферией ЧУЖОГО капитализма.

>С уважением, Александр
==========Идеализму - бой! ==========

От	Scavenger
К	Durga (06.09.2006 21:39:04)
Дата	08.09.2006 11:47:21

Re: Все чудесатее...

>>Если вы правы, тогда это движение к замене революционной идеи на национальную победило еще в 1921 году, после окончания Гражданской с развитием концепции социализма в одной стране и НЭПа. Или же в 1927 году после высылки Троцкого. Или же в 1939 году с установлением диктатуры Сталина и окончательным подавлением революционного-радикального течения в большевизме. Или же в 1941 году, когда Сталин призвал к защите Родины и воззвал к теням Кутузова и Суворова.

>Каждый из этих шагов был осознанным, осмысленным и описанным вынужденным отступлением, после которого были и наступления, в том числе и успешные. И если эти отступления и были, они были вынужденными, подобно аккуратному хождению по болоту когда нет другого пути.

То есть Сталин вынужденно прибег к патриотизму для защиты Отечества, т.к. иного мотива для защиты страны у пролетария вообще быть по природе его не могло?

Брежневский же период был прямым и управляемым насильным залезанием в болото, без его описания, не как отступление, а типа как шаг вперед, без осмысления, и возможно без осознания этого партаппаратчиками. И это уже было не отступление, а новый курс.

Таким образом, вы признаете, что все время существования СССР только и делал, что шел на уступки национализму, который лез из всех щелей, а потом пошел ему в услужение?

>>Национальная идея не противоречит идее революционной. Более того, они могут и совпадать. Все зависит от точки зрения. Есть национализм социалистический, есть национализм евразийский, а есть национализм по товарищу А.Б., Ниткину и Iva - консервативно-либеральный.

>Вот не могу себе представить "национализм социалистический".

Сталина и Ленина не можете представить? Почему нельзя защищать Отечество рабочих и крестьян? Почему это нельзя назвать национализмом?

>>//При Хрущеве СССР еще оставался кое-как передовым отрядом строительства социализма в мире,//
>
>>И при Брежневе оставался.

>Не, нет. То есть брежневские идеологи конечно твердили что это так, но по факту так не было. В действительности переломным был двадцатый съезд, Хрущев после него еще пытался вылезти из болота в которое сам же залез, и оставались еще надежды что это ошибка, но Брежнев уверенно продемонстрировал, что это болото есть новый курс.

Вы себе противоречите. Хрущев был ярко выраженным интернационалистом, никакого национализма он создать не мог, он наоборот боролся против всех остатков "несоциалистического" - деревни, Церкви, патриотических настроений в обществе.

>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//
>
>>И Кара-Мурза ее не заметил и КПРФ...не много ли берете на себя? Все были так-таки вот слепые и ничего не
замечали?

>Но надо сказать, что КПРФ всей партией до сих пор мучается вопросом - а почему это вдруг развалился СССР но никак не хочет взять в рассмотрение этапы развития ситуации в КПСС. И ответа всё нет. Думаю что и Кара-Мурза
не заметил - разве не странны его нападки на марксизм.

Я думаю, что после ваших, и Михайлова слов, эти нападки оправданы. С вашей и Михайлова точки зрения нужно вернуться к классическому марксизму и усиленно отрицать семью, собственность и государство. Если бы это отрицание было проведено до конца в СССР не осталось бы храмов и памятников искусства, войну бы мы проиграли, а деньги, собранные у населения потратили не на индустриализацию и укрепление мощи страны, а на поддержку международному социалистическому движению.

>>//А марксизма они и не знали, а если и знали, то забыли.//
>
>>Скажем так, марксизм сильно деформировался. Но если бы у них в руках был марксизм ХIX века, он бы им не помог. Скорее напротив. Что же касается Грамши и этой ветви, то на ней как раз было преодоление марксизма, а не развитие, выход за рамки.

>Скажем так, марксизм давал рекомендации по развитию страны после 1953 года. Эти рекомендации (рекомендации марксизма) собраны в брошюре Сталина "Экономические проблемы...". Эти рекомендации выполнены не были, и выполнены не были последовательно.

Допустим.

>>//Вот и стали мы русскими, а строить с такой идеологией можно только феодализм или капитализм.//

>>А раньше в СССР люди какими были? Советскими? А этническая принадлежность разве меняется от идеи?

>Между прочим это тезис Кара-Мурзы.

Да, совершенно верно. Это тезис Кара-Мурзы, который писал, что от того, что люди советские они русскость не утрачивают.

>>Вот были бы французы французами, а стали бы коммунистами? Вы сами ничего не чувствуете?
>>То есть русскими надо было перестать быть, чтоб коммунизм построить?

>Опять же в тексте Кара-Мурзы проводится разнится между "гражданским" и "этничным" националистом. Русским (в том понимание, которое вкладывается в него сегодня) надо перестать быть, чтобы построить коммунизм.

Да, но ведь ни евразийцы, ни коммунисты-державники этническими националистами у Кара-Мурзы не являются. А у вас являются, т.к. вы не представляете себе разницы. Увидеть разницу вам мешает "марксизм", который вы понимаете как отказ от этнической принадлежности.

С уважением, Александр

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (06.09.2006 19:19:51)
Дата	06.09.2006 19:39:35

Re: Странное ощущение...

>А раньше в СССР люди какими были? Советскими? А этническая принадлежность разве меняется от идеи? Вот были бы французы французами, а стали бы коммунистами?

Меняется. Ядро германской нации составляют этнические славяне, ставшие немцами. Русские генетически не отличимы от проживающих на территории европейской России финно-угорских народов. Т.е. финно-угры СТАЛИ русскими. И составили основную массу русского населения. Они ПЕРЕТЕКЛИ из финно-угорских племен в численно незначительную группировку славян, принявших идеологию, которую мы сейчас называем русской. Но не совпадающую с идеологией тех славян, которые остались западнее. И которая оказалась ущербной - поскольку была не в силах справляться с идеологией и моралью немцев и прочих латинян.

Нация - не кровь. Нация - мораль!