От Сергей Вадов
К Дионис
Дата 05.09.2006 13:45:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Политика двойных стандартов.

Удивительно, сколь много читателей форума поддерживает решение схода жителей Кондапоги о "рекомендации" всем кавказцам вернуться домой. Скажите, граждане, а вы готовы подвинуться и осводобить в своей квартире одну комнату для русской семьи, которой завтра порекомендуют уехать в Россию сходом жителей какого-нибудь кавказского города ?

Впрочем, каков же выход, непонятно - у меня у самого в голове двойной стандарт, ибо, с одной стороны, очень жалко чеченцев, которых пытаются коллективно выселить за (реальные или вымышленные) грехи каких-то конкретных представителей их народа (а, по некоторым сведениям, даже и не их, а азербайджанцев), и ясно, что так быть не должно - я вовсе не готов, чтобы меня выселяли за (пусть даже и реальные) грехи каких-то других русских. Я хочу для себя свободу передвижения по стране и свободу выбора места жительства, поэтому, естественно, она должна быть у всех граждан РФ. С другой стороны, я сам очень бы не хотел жить в доме, где все остальные квартиры заняты чеченцами. Точнее говоря, не хочу жить рядом с людьми с совершенно другой традицией - если какой-то чеченец вырос в Москве и кончил МГУ, он уже как бы и не чеченец, а интеллигент, с его семьей (вероятно) вполне можно жить на одном этаже. С русскими рабочими-лимитчиками в одном подъезде тоже жить не хочу - ибо с ними, несмотря на общую национальность, тоже совершенно разные понятия о том, можно ли в общественных местах орать, устраивать туалет и т.д. Так и не могу придумать морально приемлемого выхода из ситуации - как же должно быть устроено общество, где есть люди с совершенно разными понятиями?

Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (05.09.2006 13:45:51)
Дата 05.09.2006 17:25:56

Re: Такое общество существовать не может - это утопия

>Так и не могу придумать морально приемлемого выхода из ситуации - как же должно быть устроено общество, где есть люди с совершенно разными понятиями?

Таких обществ не бывает. У дворян, например, было свое общество (очень даже рафинированное), но крестьян туда не приглашали. Фактически, общество у каждой социальной группы свое (о "большом" обществе (нации), состоящим из разных групп или классов, мы здесь не говорим, не о том был вопрос). Только в сословном обществе статус больше зависит от происхождения, а в "рыночном" обществе - от материального положения. Если есть деньги на жилье в элитном доме (районе), там никаких рабочих поблизости не будет (кроме обслуги). А если денег нет, то нищий интеллигент (с точки зрения "рынка") ничем не лучше этих самых рабочих, и будет жить с ними рядом. "Раз такой умный, почему такой бедный?" И вообще это переходная ситуация, поскольку у бедных в "рыночном" обществе хорошего образования не бывает - это "рудимент социализма", который через 1-2 поколения исчезнет (если сохранится существующая система).

По поводу разных культур - совместная жизнь также невозможна. Кто-то должен ассимилироваться, т.е. от своей культуры и обычаев практически отказаться в пользу доминирующих традиций (иногда с сохранением каких-то "фольклорных" элементов). Альтернатива - жизнь в гетто (что-то вроде Чайнатауна и т.п.) или резервации. Проблема в России в том, что русская культура и образ жизни не выглядят сегодня привлекательными, т.к. русские не выглядят людьми успешными и уверенными в себе, поэтому и желания ассимилироваться среди них не возникает. Выходцу с Кавказа оказывается легче пробиться в России сохраняя свои обычаи (давать этим обычаям оценки нет смысла, важно только, что эти обычаи чужды русским) и пользуясь поддержкой соплеменников. Это, в свою очередь, вызывает возмущение русских - в их "монастырь" пришли "с чужим уставом" и активно этот "устав" навязывают. Отсюда и перманентный конфликт. Для его преодоления русским нужно прежде всего вновь обрести уверенность в себе, тогда прекратятся и открытые попытки навязать им что-либо для них неприемлемое на их собственной территории. Ксенофобия, конечно, уверенности придать не может - это скорее один из признаков неуверенности. Появится уверенность, прекратится и ксенофобия. Таким образом, проблема не столько в выходцах с Кавказа (они действуют так, как им позволяют действовать обстоятельства), сколько в современном состоянии русского народа.
От Александр
К Сергей Вадов (05.09.2006 13:45:51)
Дата 05.09.2006 16:59:12

У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.

>Удивительно, сколь много читателей форума поддерживает решение схода жителей Кондапоги о "рекомендации" всем кавказцам вернуться домой. Скажите, граждане, а вы готовы подвинуться и осводобить в своей квартире одну комнату для русской семьи, которой завтра порекомендуют уехать в Россию сходом жителей какого-нибудь кавказского города ?

Это странный вопрос. Человек не может и не должен сам решить подвинуться освободить комнату. Потому что несет ответственность перед своей семьей. Поэтому подвинуться и освободить комнату должно приказать государство, как это и было после революции, когда людей переселяли из подвалов и во время войны, когда в течении нескольких месяцев разместили десятки миллионов беженцев. В этом случае человег подвигается и освобождает с чистой совестью.

>Впрочем, каков же выход, непонятно - у меня у самого в голове двойной стандарт, ибо, с одной стороны, очень жалко чеченцев, которых пытаются коллективно выселить за (реальные или вымышленные) грехи каких-то конкретных представителей их народа (а, по некоторым сведениям, даже и не их, а азербайджанцев), и ясно, что так быть не должно - я вовсе не готов, чтобы меня выселяли за (пусть даже и реальные) грехи каких-то других русских. Я хочу для себя свободу передвижения по стране и свободу выбора места жительства, поэтому, естественно, она должна быть у всех граждан РФ.

У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.
Жители Кандапоги не хотят чтобы их резали и отрезали уши, а жители Москвы хотят "свободы передвижения". Ситуация такова - страна отдана на управление криминальному бизнесу. Криминальный бизнес правит загнанными в бандустаны бесправными русскими с помощью террора и убийств. Когда криминальный бизнес не справляется с аборигенами - государство подгоняет ему на помощь ОМОН и МВД.
От Scavenger
К Сергей Вадов (05.09.2006 13:45:51)
Дата 05.09.2006 16:27:15

Re: О каше в отдельно взятой голове

>Удивительно, сколь много читателей форума поддерживает решение схода жителей Кондапоги о "рекомендации" всем кавказцам вернуться домой. Скажите, граждане, а вы готовы подвинуться и осводобить в своей квартире одну комнату для русской семьи, которой завтра порекомендуют уехать в Россию сходом жителей какого-нибудь кавказского города ?

Дело в том, что в "национальных республиках" русских выселяют и выгоняют не за преступления, а просто так, потому что местные националисты заявили: "Чемодан-вокзал-Россия". А в Кондопоге имела место обычная "разборка" между этническими мигрантами и местными жителями. В том, что эта "разборка" превратилась в нечто непотребное, сходы и погромы - есть вина властей, распустивших местный этнический криминалитет. Искать именно здесь след "расизма", "фашизма" или шовинизма не следует.

А этнические мигранты просто так не вернуться домой. Их в другие города влечет не корысть, а нужда, т.к. их регионы превращены политикой их местных сепаратистов и националистов в места, непригодные для жизни.

>Впрочем, каков же выход, непонятно - у меня у самого в голове двойной стандарт, ибо, с одной стороны, очень жалко чеченцев, которых пытаются коллективно выселить за (реальные или вымышленные) грехи каких-то конкретных представителей их народа (а, по некоторым сведениям, даже и не их, а азербайджанцев), и ясно, что так быть не должно - я вовсе не готов, чтобы меня выселяли за (пусть даже и реальные) грехи каких-то других русских. Я хочу для себя свободу передвижения по стране и свободу выбора места жительства, поэтому, естественно, она должна быть у всех граждан РФ. С другой стороны, я сам очень бы не хотел жить в доме, где все остальные квартиры заняты чеченцами. Точнее говоря, не хочу жить рядом с людьми с совершенно другой традицией - если какой-то чеченец вырос в Москве и кончил МГУ, он уже как бы и не чеченец, а интеллигент, с его семьей (вероятно) вполне можно жить на одном этаже. С русскими рабочими-лимитчиками в одном подъезде тоже жить не хочу - ибо с ними, несмотря на общую национальность, тоже совершенно разные понятия о том, можно ли в общественных местах орать, устраивать туалет и т.д.

То есть вам не нравятся просто люди иного социального статуса, чем вы сами и люди иной национальности и культуры, чем вы сами. Непонятно другое - почему вы упрекаете других участников форума, если сами чувствуете так? А выход тут очень простой - перестать копаться в этнических проблемах и рассмотреть проблему этнических мигрантов как социально-экономическую и политическую. Тогда все станет мгновенно ясно.

Так и не могу придумать морально приемлемого выхода из ситуации - как же должно быть устроено общество, где есть люди с совершенно разными понятиями?

Оно должно быть СЫТЫМ. В СЫТОМ и благополучном обществе каждый этнос сидит в своей этногеографической нише и не мигрирует почем зря, а государственная власть четко следит и контролирует миграционные процессы. Конечно, определенной долей свободы при этом НАДО поступиться.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (05.09.2006 16:27:15)
Дата 05.09.2006 17:29:42

Re: О каше...

>>Удивительно, сколь много читателей форума поддерживает решение схода жителей Кондапоги о "рекомендации" всем кавказцам вернуться домой. Скажите, граждане, а вы готовы подвинуться и осводобить в своей квартире одну комнату для русской семьи, которой завтра порекомендуют уехать в Россию сходом жителей какого-нибудь кавказского города ?
>
>Дело в том, что в "национальных республиках" русских выселяют и выгоняют не за преступления, а просто так, потому что местные националисты заявили: "Чемодан-вокзал-Россия". А в Кондопоге имела место обычная "разборка" между этническими мигрантами и местными жителями. В том, что эта "разборка" превратилась в нечто непотребное, сходы и погромы - есть вина властей, распустивших местный этнический криминалитет. Искать именно здесь след "расизма", "фашизма" или шовинизма не следует.

>А этнические мигранты просто так не вернуться домой. Их в другие города влечет не корысть, а нужда, т.к. их регионы превращены политикой их местных сепаратистов и националистов в места, непригодные для жизни.

Я думаю, что к тем, которых к нам влечет нужда - претензий как раз меньше всего. Но не всех влечет нужда. Таких конечно намного меньше - но от них-то основные проблемы.

>>Впрочем, каков же выход, непонятно - у меня у самого в голове двойной стандарт, ибо, с одной стороны, очень жалко чеченцев, которых пытаются коллективно выселить за (реальные или вымышленные) грехи каких-то конкретных представителей их народа (а, по некоторым сведениям, даже и не их, а азербайджанцев), и ясно, что так быть не должно - я вовсе не готов, чтобы меня выселяли за (пусть даже и реальные) грехи каких-то других русских. Я хочу для себя свободу передвижения по стране и свободу выбора места жительства, поэтому, естественно, она должна быть у всех граждан РФ. С другой стороны, я сам очень бы не хотел жить в доме, где все остальные квартиры заняты чеченцами. Точнее говоря, не хочу жить рядом с людьми с совершенно другой традицией - если какой-то чеченец вырос в Москве и кончил МГУ, он уже как бы и не чеченец, а интеллигент, с его семьей (вероятно) вполне можно жить на одном этаже. С русскими рабочими-лимитчиками в одном подъезде тоже жить не хочу - ибо с ними, несмотря на общую национальность, тоже совершенно разные понятия о том, можно ли в общественных местах орать, устраивать туалет и т.д.
>
>То есть вам не нравятся просто люди иного социального статуса, чем вы сами и люди иной национальности и культуры, чем вы сами. Непонятно другое - почему вы упрекаете других участников форума, если сами чувствуете так? А выход тут очень простой - перестать копаться в этнических проблемах и рассмотреть проблему этнических мигрантов как социально-экономическую и политическую. Тогда все станет мгновенно ясно.

>Так и не могу придумать морально приемлемого выхода из ситуации - как же должно быть устроено общество, где есть люди с совершенно разными понятиями?

>Оно должно быть СЫТЫМ. В СЫТОМ и благополучном обществе каждый этнос сидит в своей этногеографической нише и не мигрирует почем зря, а государственная власть четко следит и контролирует миграционные процессы. Конечно, определенной долей свободы при этом НАДО поступиться.

Ну нельзя сказать, что, например, ирландцы в Ольстере были не сытыми. Нельзя сказать, что мигранты и граждане в первом поколении во Франции, которые недавно сожгли тысячи автомобилей, были не сытыми. Разное фактическое социальное положение, хотя и формально одинаковые политические права.

>С уважением, Александр
От Дионис
К Scavenger (05.09.2006 16:27:15)
Дата 05.09.2006 16:35:06

Сместили акценты

>>Удивительно, сколь много читателей форума поддерживает решение схода жителей Кондапоги о "рекомендации" всем кавказцам вернуться домой. Скажите, граждане, а вы готовы подвинуться и осводобить в своей квартире одну комнату для русской семьи, которой завтра порекомендуют уехать в Россию сходом жителей какого-нибудь кавказского города ?
>
>Дело в том, что в "национальных республиках" русских выселяют и выгоняют не за преступления, а просто так, потому что местные националисты заявили: "Чемодан-вокзал-Россия". А в Кондопоге имела место обычная "разборка" между этническими мигрантами и местными жителями. В том, что эта "разборка" превратилась в нечто непотребное, сходы и погромы - есть вина властей, распустивших местный этнический криминалитет. Искать именно здесь след "расизма", "фашизма" или шовинизма не следует.

Не было "разборки". Была односторонняя резня
Жечь чеченское добрище за отрезанные уши убитых соседей - "нечто непотребное"?

>А этнические мигранты просто так не вернуться домой. Их в другие города влечет не корысть, а нужда, т.к. их регионы превращены политикой их местных сепаратистов и националистов в места, непригодные для жизни.

>>Впрочем, каков же выход, непонятно - у меня у самого в голове двойной стандарт, ибо, с одной стороны, очень жалко чеченцев, которых пытаются коллективно выселить за (реальные или вымышленные) грехи каких-то конкретных представителей их народа (а, по некоторым сведениям, даже и не их, а азербайджанцев), и ясно, что так быть не должно - я вовсе не готов, чтобы меня выселяли за (пусть даже и реальные) грехи каких-то других русских. Я хочу для себя свободу передвижения по стране и свободу выбора места жительства, поэтому, естественно, она должна быть у всех граждан РФ. С другой стороны, я сам очень бы не хотел жить в доме, где все остальные квартиры заняты чеченцами. Точнее говоря, не хочу жить рядом с людьми с совершенно другой традицией - если какой-то чеченец вырос в Москве и кончил МГУ, он уже как бы и не чеченец, а интеллигент, с его семьей (вероятно) вполне можно жить на одном этаже. С русскими рабочими-лимитчиками в одном подъезде тоже жить не хочу - ибо с ними, несмотря на общую национальность, тоже совершенно разные понятия о том, можно ли в общественных местах орать, устраивать туалет и т.д.
>
>Оно должно быть СЫТЫМ. В СЫТОМ и благополучном обществе каждый этнос сидит в своей этногеографической нише и не мигрирует почем зря, а государственная власть четко следит и контролирует миграционные процессы. Конечно, определенной долей свободы при этом НАДО поступиться.


>С уважением, Александр
От Scavenger
К Дионис (05.09.2006 16:35:06)
Дата 14.09.2006 17:52:37

Re: Не важно

>Не было "разборки". Была односторонняя резня
>Жечь чеченское добрище за отрезанные уши убитых соседей -"нечто непотребное"?

Непотребное. Сначала надо в милицию обратиться. Иначе же это - просто действие в состоянии аффекта, социальная месть. А месть порождает только ответную месть, а не воздаяние.

С уважением, Александр
От Игорь
К Сергей Вадов (05.09.2006 13:45:51)
Дата 05.09.2006 15:12:21

Чеченцев просят вернуться и обустроить родную республику

- разве там мало разрушений и неработающих производств?

>Удивительно, сколь много читателей форума поддерживает решение схода жителей Кондапоги о "рекомендации" всем кавказцам вернуться домой. Скажите, граждане, а вы готовы подвинуться и осводобить в своей квартире одну комнату для русской семьи, которой завтра порекомендуют уехать в Россию сходом жителей какого-нибудь кавказского города ?

Есть принципиальная разница, которая все меняет. У русской семьи "здесь" нет дома и она все время жила "там". В то время как у кавказцев как раз "там" дом есть и все время они "здесь" не жили. Т.е. им просто надо вернуться домой. Русской же семье вернуться сюда просто, как правило некуда. Нет здесь у нее дома. Поэтому рекомендация не шастать по русским городам в поисках легких денег - а вернуться к себе в Чечню и заняться обустраиванием родной республики - вполне моральная. И никакого отношения к расизму и пр. не имеет.


>Впрочем, каков же выход, непонятно - у меня у самого в голове двойной стандарт, ибо, с одной стороны, очень жалко чеченцев, которых пытаются коллективно выселить за (реальные или вымышленные) грехи каких-то конкретных представителей их народа (а, по некоторым сведениям, даже и не их, а азербайджанцев), и ясно, что так быть не должно - я вовсе не готов, чтобы меня выселяли за (пусть даже и реальные) грехи каких-то других русских.
Выселять в тюрьму надо преступников по решению суда. Что же касается прочих чеченцев, то рекомендовать вернуться домой тем, кто занимается разного рода спекуляциями - это всего лишь рекомендовать. В конце концов разве не в Чечне их дом? Ну не хочешь ты честно трудится, восстанавливать разрушенную Чечню, хоть это и твоя родная земля, а хочешь алгоколем торговать за 2000 км. от дома - то почему местные жители не имеют права тебя морально осудить за это?

> Я хочу для себя свободу передвижения по стране и свободу выбора места жительства, поэтому, естественно, она должна быть у всех граждан РФ. С другой стороны, я сам очень бы не хотел жить в доме, где все остальные квартиры заняты чеченцами. Точнее говоря, не хочу жить рядом с людьми с совершенно другой традицией - если какой-то чеченец вырос в Москве и кончил МГУ, он уже как бы и не чеченец, а интеллигент, с его семьей (вероятно) вполне можно жить на одном этаже. С русскими рабочими-лимитчиками в одном подъезде тоже жить не хочу - ибо с ними, несмотря на общую национальность, тоже совершенно разные понятия о том, можно ли в общественных местах орать, устраивать туалет и т.д. Так и не могу придумать морально приемлемого выхода из ситуации - как же должно быть устроено общество, где есть люди с совершенно разными понятиями?

Так может не надо пропагандировать "свободу передвижения" - куда мне лично выгодно - туда и еду? Навоевался с федеральными войсками - потом Чечню восстанавливают за счет средств из российского бюджета без моего участия - а я еду водкой торговать в кафе за тридевять земель - это мол мое неотъемлемое право? Может и право - только почему тебя за это нельзя порицать публично ( а милиции взять тебя на особый контроь)? Может тебе стыдно будет?

>Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (05.09.2006 13:45:51)
Дата 05.09.2006 15:05:32

Re: Расизм чистый, как слеза. (-)
От Дионис
К Сергей Вадов (05.09.2006 13:45:51)
Дата 05.09.2006 14:29:48

Re: Политика двойных...

>Удивительно, сколь много читателей форума поддерживает решение схода жителей Кондапоги о "рекомендации" всем кавказцам вернуться домой. Скажите, граждане, а вы готовы подвинуться и осводобить в своей квартире одну комнату для русской семьи, которой завтра порекомендуют уехать в Россию сходом жителей какого-нибудь кавказского города ?

У кого вы об этом прочитали?
А насачет "кавказкого города", так вам что, целая республика Чечня - не пример? Там и выселяли, и вырезали, и обращали в рабов.

>Впрочем, каков же выход, непонятно - у меня у самого в голове двойной стандарт, ибо, с одной стороны, очень жалко чеченцев, которых пытаются коллективно выселить за (реальные или вымышленные) грехи каких-то конкретных представителей их народа (а, по некоторым сведениям, даже и не их, а азербайджанцев), и ясно, что так быть не должно - я вовсе не готов, чтобы меня выселяли за (пусть даже и реальные) грехи каких-то других русских. Я хочу для себя свободу передвижения по стране и свободу выбора места жительства, поэтому, естественно, она должна быть у всех граждан РФ. С другой стороны, я сам очень бы не хотел жить в доме, где все остальные квартиры заняты чеченцами. Точнее говоря, не хочу жить рядом с людьми с совершенно другой традицией - если какой-то чеченец вырос в Москве и кончил МГУ, он уже как бы и не чеченец, а интеллигент, с его семьей (вероятно) вполне можно жить на одном этаже. С русскими рабочими-лимитчиками в одном подъезде тоже жить не хочу - ибо с ними, несмотря на общую национальность, тоже совершенно разные понятия о том, можно ли в общественных местах орать, устраивать туалет и т.д. Так и не могу придумать морально приемлемого выхода из ситуации - как же должно быть устроено общество, где есть люди с совершенно разными понятиями?

>Сергей Вадов