От Chingis
К П.В.Куракин
Дата 22.08.2006 10:22:31
Рубрики Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

не слишком ли круто вы взяли?

>религия предполагает сщуествование не подвергаемому критическому рассмотрению догматов. С моей точки наглость религии и подлость многих профессиональных ученых дошла, например, до того, что Евангелия ловко преподносятся как исторические документы а не литературные памятники. Между тем, существоание Христа никакими другими источниками не указывается. Подло попраны элементарные принципы науки и вообще критического анализа. Это чудовищнй подлог, не имевший аналога в истории, и чудовиное преступлене против мозгов подрастающего поколения.

Какое же чудовищное преступление против мозгов современной молодежи совершили евангелисты? Давайте попробуем "войти в тему":

Неоспоримые свидетельства. Джош Макдауэлл.

Примеры из Нового Завета

Надежность Луки в качестве историка не подлежит никакому сомнению. Согласно Унгеру, именно этого евангелиста в наибольшей степени касаются археологические подтверждения достоверности Нового Завета. По словам учёного: „среди историков сейчас господствует мнение, что Деяния Апостолов написаны Лукой, относятся к I веку и представляют собой труд добросовестного историка, с большой ответственностью относившегося к своим источникам".

Одним из самых знаменитых археологов мира был сэр Уильям Рамзи. Получив образование в Германии в середине XIX века, он был твердо убеждён, что Деяния Апостолов были написаны не ранее, чем через полтора века после рождения Христа. В своей работе, однако, ему пришлось заняться изучением топографии Малой Азии и в связи с этим исследовать произведения Луки. Результатом этих исследований стали обширные доказательства, заставившие учёного полностью переменить свои взгляды. Вот что он сам писал об этом: „Честно должен сказать, что я начал эти исследования безо всякой предвзятости по отношению к тому выводу, который сейчас постараюсь доказать читателю. Напротив, я даже был настроен против него, поскольку некогда был убеждён в правильности теории Тюбингена — теории блестящей и на первый взгляд неисчерпывающей. В то время у меня не было возможности тщательно изучить этот вопрос. Однако не та к давно мне пришлось соприкоснуться с Деяниями Апостолов в качестве источника сведений по топографии, памятникам древности и обществу Малой Азии. Постепенно я всё больше и больше убеждался в восхитительной истинности этого повествования по отношению к мельчайшим подробностям. Начав с убеждения, что эта книга была, в основном, написана во II веке, и не может служить свидетельством условий жизни I века, я постепенно нашёл в ней верного союзника во многих трудных исследованиях, где испытывался недостаток данных".

Говоря об историческом даре Луки, Рамзи приходит к следующему выводу, сделанному после 30 лет работы: „Лука является первоклассным историком; мы говорим не только о том, что все его фактические свидетельства достойны доверия... этот автор заслуживает того, чтобы быть поставленным в ряд с величайшими историками мира".

Рамзи добавляет также, что историческая работа Луки не имеет себе равных по достоверности.

Рамзи удалось окончательно и бесповоротно опровергнуть некоторые исторические взгляды. В свете археологических открытий Новый Завет отражает условия второй половины I века от Р.Х., а не какого-либо более позднего времени. Этот вывод имеет огромное историческое значение. Во всех упоминаниях внешних фактов автор Деяний был столь тщателен и точен, как может быть только современник.

Некогда имелось мнение, что Лука был совсем неправ, когда описывал события, сопутствовавшие Рождеству Христову (Лук. 2:1-3). Критики уверяли, что в то время не было переписей, что Квириний в те годы не был правителем Сирии, и что жители не должны были возвращаться к месту своего рождения.

Прежде всего, археологические открытия показывают, что римляне вели постоянный учёт налогоплательщиков, а также каждые 14 лет проводили переписи населения, начатые ещё при императоре Августе (либо в 23-22 г., либо в 9-8 г. до Р.Х.). Именно эту последнюю упоминает Лука.

Далее, есть свидетельства, что Квириний был правителем Сирии в 7 г. до Р.Х. Об этом говорится в надписи, обнаруженной в Антиохии. После этого открытия мы можем думать, что он занимал пост дважды — вначале в 7 г. до Р.Х., а затем в 6 г. от Р.Х. (эту дату упоминает Иосиф Флавий).

Наконец, что до учёта налогоплательщиков, то в Египте был обнаружен папирус, содержащий инструкции по проведению переписей.

В нём говорится следующее: „В связи с предстоящей переписью населения необходимо, чтобы все, кто по той или иной причине живёт вне собственного дома, были готовы немедленно вернуться под власть своих правительств, чтобы всей семьёй зарегистрироваться для переписи и сохранить за собой возделываемые земли, принадлежащие им".

Археологи вначале сомневались в том, что, как подразумевалось у Луки, Листра и Дервия были расположены в Ликаонии, а Икония —нет (Деян. 14:6). Действительно, римские авторы, например, Цицерон, писали, что Икония была расположена в Ликаонии. Таким образом, археологи начали считать Деяния Апостолов ненадёжным источником. Однако в 1910 году сэр Уильям Рамзи обнаружил памятник, из которого явствовало, что Икония была фригийским городом. Эта находка была подтверждена дальнейшими открытиями.

Среди других исторических ссылок в книгах Луки — упоминание Писания, который был четвертовластником в Авилении в начале служения Иоанна Крестителя в 27 г. по Р.Х. (Лук. 3:1). Единственный Писаний, известный историкам, был убит в 36 г. до Р.Х. Однако в надписи, обнаруженной близ Дамаска, говорится о „вольноотпущеннике Лисания четвертовластника". Эта надпись относится к периоду между 14 и 29 годами.

В своём Послании к Римлянам, написанном в Коринфе, Павел упоминает городского казначея Эраста (Рим. 16:23). При раскопках в Коринфе в 1929 году на мостовой была обнаружена надпись: „Эраст, смотритель общественных зданий, построил эту мостовую за свой собственный счёт". Согласно Брюсу, эта мостовая вероятнее всего существовала уже в первом веке, а построивший её Эраст — то самое лицо, о котором упоминается у Павла.

В Коринфе была обнаружена также отрывочная надпись, некогда, как полагают, гласившая: „Еврейская синагога". Вероятнее всего, она была выбита над входом в синагогу, где проповедовал Павел (Деян. 18:4-7). В другой коринфской надписи упоминается „мясной рынок", о котором говорится у Павла в 1 Послании к Коринфянам (10:25).

Таким образом, археологические исследования помогли обнаружить большинство древних городов, упоминающихся в Деяниях Апостолов. В результате этих находок можно точно установить маршрут странствий Павла.

Лука пишет о мятеже в Ефесе и о народном собрании „на зрелище", т.е. в открытом театре (Деян. 19:23 и далее). Факты соответствуют его рассказу. В одной из найденных надписей говорится о серебряных статуях Артемиды (Дианы), которые должны быть установлены „в театре во время всеобщего народного собрания". Раскопки обнаружили, что в Ефесе действительно имелся открытый театр на 25 тысяч мест.

Лука пишет также о мятеже, вспыхнувшем в Иерусалиме, когда Павел, якобы, ввёл неиудея в храм (Деян. 21:28). В обнаруженных надписях на латинском и греческом языках говорится, что „ни один иностранец не должен заходить за барьер, ограждающий храм и окружающую его землю. Кто же будет пойман за этим, сам навлечёт на себя свою смерть". Лука вновь оказывается прав.

Сомнению подвергалось также использование Лукой некоторых слов. Например, он пишет о Филиппах как о „части" или „районе" Македонии.

Так, по крайней мере, переводилось употреблённое им греческое слово. Ф.Хорт считал, что Лука совершает ошибку, т.к. meris переводится как „часть", а не „район". Археологические раскопки, однако, показали, что это слово использовалось для обозначения частей района. Таким образом наука вновь подтвердила точность евангельского автора.

Луку обвиняли и в неточном употреблении других слов. Скажем, он, как считалось, не должен был называть правителей Филипп „преторами". По высокоучёному мнению, этот город управляется двумя „дуумвирами". Но и здесь Лука, как обычно, оказался прав. Археологические открытия показали, что управители римских колоний носили именно титул „преторов".

Его выбор слова „проконсул" для Галлиона (Деян. 18:12) подтверждается найденной в Дельфах надписью, где упоминается „Люций Юний Галлион, мой друг и проконсул Ахайи..."

Правителя Мальты Публия евангелист Лука называет „начальником острова", (Деян. 28:7) буквально по-гречески „главным мужем острова". Точно так он именуется и в некоторых обнаруженных при раскопках надписях.

Слово „политарх" (в русском переводе „городской начальник"), как называет Лука представителей городских властей в Фессалониках, не встречается в классической литературе. Это словоупотребление также считали ошибкой Луки, покуда не были обнаружены многочисленные надписи (на сегодняшний день 19), где упоминается этот титул. Интересно, что в 5 из них речь идёт именно о Фессалониках.

В 1945 году близ Иерусалима было обнаружено два оссуария (хранилища для костей) с надписями, которые их открыватель Э.Л.Сукеник назвал „первыми упоминаниями о христианстве". Оссуарии были обнаружены в гробнице, используемой до 50 г. от Р.Х. Помимо этих греческих надписей, „лесоус иоу" и „лесоус алоф", на них было начертано четыре креста. По-видимому, первая надпись — это молитва Христу о помощи, а вторая — о воскресении человека, чьи кости покоились в оссуарии.

Неудивительно, что Э.М.Блэйклок, профессор классической филологии в Оклендском университете, приходит к выводу о том, что „Лука — совершенный историк, занимающий почётное место в ряду великих греческих писателей".

Гаввафа. Так по-еврейски назывался суд, где Пилат судил Христа (Иоан. 19:13). По-русски это слово означает „мощёное место", („Каменный помост"). В течение веков не удавалось обнаружить документов, где упоминался бы этот суд.

Уильям Ф.Олбрайт в книге „Археология Палестины" показал, что речь идёт о суде в башне Антония, где размещалось римское военное командование в Иерусалиме. Эта башня, погребенная во время перестройки города при Адриане, была обнаружена лишь сравнительно недавно.

Купальня в Вифезде — ещё одно место, упоминающееся лишь в Новом Завете — также была, в конце концов, обнаружена. С достаточной уверенностью можно говорить, что эта купальня была расположена в северо-восточной части Старого Города (называвшейся Безета или „Новая Лужайка") в первом веке по Р.Х. Остатки его были обнаружены близ церкви Св. Анны при раскопках в 1888 г.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Попытавшись доказать, что Писание не исторично и ненадёжно, я пришёл к выводу о его исторической достоверности. Если считать ненадёжной Библию, то следует отбросить и почти всю литературу древности.

Мне постоянно приходится сталкиваться с людьми, которые стремятся судить светскую литературу по одним меркам, а Библию — по другим. Этот подход в корне неправилен. И к светской литературе, и к религиозной исследователь должен подходить с одинаковыми методами проверки.

Сделавший это. я думаю, может взять в руки Библию и сказать: „Священное Писание — это достоверная и исторически надёжная книга".

Эту главу уместно будет завершить словами Вальтера Скотта, который выразил своё благоговение перед Писанием в следующих строках:

О сей величественный том!

В нём тайна тайн, и чудо в нём.

Блажен, кого сподобил Бог

Вкусить величье этих строк,

Свою познать с бессмертьем связь,

Страшась, надеясь и молясь —

И горе смертным тем, кто здесь

Впадал в сомненье или спесь.



От С.С.Воронцов
К Chingis (22.08.2006 10:22:31)
Дата 29.08.2006 06:25:28

По аналогии...

Уважаемый Chingis!
В произведениях Гомера, в мифах древней Греции масса географических и исторических описаний, чатично подтвержденных археологическими и историческими исследованиями. По Вашей логике - поэтому нужно верить в существование циклопов, сирен, Лернейской гидры и т.д. и т.п.? Библия - великолепное произведение, собрание мифов и заблуждений своего времени.
Успехов!
От О.И.Шро
К С.С.Воронцов (29.08.2006 06:25:28)
Дата 01.09.2006 11:13:40

Очень тонко подмечено, и позвольте добавить ...

Добрый день !!!

Очень тонко подмечено, да и потом создавали христианскую религию не «круглые идиоты», а люди (судя по той же Библии, особенно по Евангелию) с широким кругозором, пытающиеся своим просветительским подвигом донести до всех людей основы новой на тот период нравственности и связанной с ней моралью в виде Христианского Евангелия. Так как создавали эти труды люди в большей степени образованные (по крайней мере читали и писали), то как, подчеркиваю еще раз это люди с широким кругозором, они не могли допускать не точностей в описаниях конкретных фактов и исторических мест. Античный мир большая деревня и люди жившие в то время были не глупее нынешних (стороны света не сегодня изобрели, а имена римских правителей и наместников и их биографии были известны широкому кругу даже простолюдинов), могли не поверить в главное если бы нашли бы неточности в описание исторических фактов широко известных в то время, а уж тем более ошибок в географии и топонимике..
Здесь выскажу свою личную гипотезу, во времена Луки (как известно из истории античности) еще существовала богатая (правда на сегодняшний день уже просто легендарная) Александрийская библиотека, и путешествовавшие по античному миру Лука наверняка бывал в ней и знаком был с ее работами, да и вообще приходишь иногда к выводу что античный мир был миром читающим, книг писалось много и читали их многие (даже рабы).
Ведь не даром же христиане первым делом разнесли ее по камушкам а хранимые в ней книги уничтожили, видимо в ней были собраны книги и обличающие Христина в чем то, что даже с точки зрения христианства «не есть хорошо», хотя даже не обязательно и это, достаточно того, что книги эти относились к античной морали и античной нравственности отличной (а значит и не приемлемой) для христианства. Что из этого верно мы скорее всего никогда не узнаем, христианские фанатики постарались.

Если уж не говорить точнее, то Библия в целом это собрание мифов, а как любые мифы они несут в себе помимо функции описания событий (хроник) еще и морально-нравственную составляющую учения, ведь в тоже Евангелие вошли книги только четырех авторов, а ведь были еще и неканонические Евангелия – общим числом более 150 книг -- в которых также описывается жизненный путь Христа на Земле (и большинство из них с точки зрения соответствия исторически данным, в части описания исторического фона, имен римских наместников и т.д. не уступает по достоверности каноническим), но сама церковь Христова на Вселенских соборах (РПЦ признает 7 соборов, Римско-католическая около 20 или более, точно не помню, лютеране вообще не одного не признают) отвергла большую часть из них в силу того, что упор в этих книгах делался на чудеса творимые Христом на земле (этакий странствующий маг-философ, наподобие кельтского Мерлина), а выбранные Евангелия несли именно в основном функцию именно учения о новой нравственности. А как ни странно именно не соответствие с мелкими деталями могло привести к тому, что в целом ученье было бы не воспринятым на первом и самом важном этапе. А подобных христианам сект в период упадка римской империи было множество, даже у иудеев, не говоря уж об античных филосовско-религиозных школах.

С уважением, Олег.
От Игорь
К О.И.Шро (01.09.2006 11:13:40)
Дата 02.09.2006 15:20:20

Re: Очень тонко

>Добрый день !!!

>Очень тонко подмечено, да и потом создавали христианскую религию не «круглые идиоты», а люди (судя по той же Библии, особенно по Евангелию) с широким кругозором, пытающиеся своим просветительским подвигом донести до всех людей основы новой на тот период нравственности и связанной с ней моралью в виде Христианского Евангелия.

Почему бы не написать честно, что этих людей Вы считаете лжецами, обманувшими все человечество своими рассказами про Христа и его воскрешение их мертвых? И как просветительский подвиг в Вашем понимании сопряжен со столь мерзким обманом? И зачем им понадобилось придумывать "новую нравственность"?

>Так как создавали эти труды люди в большей степени образованные (по крайней мере читали и писали), то как, подчеркиваю еще раз это люди с широким кругозором, они не могли допускать не точностей в описаниях конкретных фактов и исторических мест. Античный мир большая деревня и люди жившие в то время были не глупее нынешних (стороны света не сегодня изобрели, а имена римских правителей и наместников и их биографии были известны широкому кругу даже простолюдинов), могли не поверить в главное если бы нашли бы неточности в описание исторических фактов широко известных в то время, а уж тем более ошибок в географии и топонимике..
>Здесь выскажу свою личную гипотезу, во времена Луки (как известно из истории античности) еще существовала богатая (правда на сегодняшний день уже просто легендарная) Александрийская библиотека, и путешествовавшие по античному миру Лука наверняка бывал в ней и знаком был с ее работами, да и вообще приходишь иногда к выводу что античный мир был миром читающим, книг писалось много и читали их многие (даже рабы).


>Ведь не даром же христиане первым делом разнесли ее по камушкам а хранимые в ней книги уничтожили, видимо в ней были собраны книги и обличающие Христина в чем то, что даже с точки зрения христианства «не есть хорошо», хотя даже не обязательно и это, достаточно того, что книги эти относились к античной морали и античной нравственности отличной (а значит и не приемлемой) для христианства.

Интересно, а кто Вам сказал, что "античная нравственность" была неприемлема для христианства? Не убий, не укради, - по Вашему стало нравственным только в 1 веке нашей эры?

>Что из этого верно мы скорее всего никогда не узнаем, христианские фанатики постарались.

>Если уж не говорить точнее, то Библия в целом это собрание мифов, а как любые мифы они несут в себе помимо функции описания событий (хроник) еще и морально-нравственную составляющую учения, ведь в тоже Евангелие вошли книги только четырех авторов, а ведь были еще и неканонические Евангелия – общим числом более 150 книг -- в которых также описывается жизненный путь Христа на Земле (и большинство из них с точки зрения соответствия исторически данным, в части описания исторического фона, имен римских наместников и т.д. не уступает по достоверности каноническим), но сама церковь Христова на Вселенских соборах (РПЦ признает 7 соборов, Римско-католическая около 20 или более, точно не помню, лютеране вообще не одного не признают) отвергла большую часть из них в силу того, что упор в этих книгах делался на чудеса творимые Христом на земле (этакий странствующий маг-философ, наподобие кельтского Мерлина), а выбранные Евангелия несли именно в основном функцию именно учения о новой нравственности. А как ни странно именно не соответствие с мелкими деталями могло привести к тому, что в целом ученье было бы не воспринятым на первом и самом важном этапе.
 Это Ваша гипотеза?


> А подобных христианам сект в период упадка римской империи было множество, даже у иудеев, не говоря уж об античных филосовско-религиозных школах.

>С уважением, Олег.
От С.С.Воронцов
К О.И.Шро (01.09.2006 11:13:40)
Дата 02.09.2006 08:48:06

О религии и нравственности

Добрый день, уважаемый Олег!
Конечно, все Вы верно пишите, но ситуация с религией и нравственностью более сложная, чем кажется на первый и даже второй взгляд. Мое мнение вот в этом постинге http://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm . Ну а о Библии я уже как - то писал: она написана в период детства человечества и полна и детской наивности, и детской мудрости, и детской жестокости. А некоторые поэтические странички, например, в Экклезиасте, просто великолепны.
Успехов!
В.С.С.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.09.2006 08:48:06)
Дата 02.09.2006 15:25:37

Re: О религии...

>Добрый день, уважаемый Олег!
>Конечно, все Вы верно пишите, но ситуация с религией и нравственностью более сложная, чем кажется на первый и даже второй взгляд. Мое мнение вот в этом постинге http://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm . Ну а о Библии я уже как - то писал: она написана в период детства человечества и полна и детской наивности, и детской мудрости, и детской жестокости. А некоторые поэтические странички, например, в Экклезиасте, просто великолепны.
>Успехов!
>В.С.С.

Вы пишите так, как будто у Вас имеется какой-то более авторитетный чем Библия источник нравственности, чтобы писать такое: "она написана в период детства человечества и полна и детской наивности, и детской мудрости, и детской жестокости." Но никакого такого источника или основания у Вас не имеется.
От С.С.Воронцов
К Игорь (02.09.2006 15:25:37)
Дата 04.09.2006 06:17:34

Re: О религии...

Приветствую!

>Вы пишите так, как будто у Вас имеется какой-то более авторитетный чем Библия источник нравственности, чтобы писать такое: "она написана в период детства человечества и полна и детской наивности, и детской мудрости, и детской жестокости." Но никакого такого источника или основания у Вас не имеется.

Вы, очевидно, не сходили по указанной ссылке на постинг, там мое мнение изложено. Вот в этой статье http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm есть глава на эту тему: "Религии и цевилизации". Источник у меня тот же, что использовался при написании Библии: некоторые аспекты социальных практик людей. Библейские Заповеди - изложение этих аспектов в виде предписаний, и я их совсем не отвергаю, как раз наоборот. Но использовать Библейскую концепцию мироустройства как основу современной идеологии - абсурд.
Успехов!
В.С.С.
От chvvl
К Chingis (22.08.2006 10:22:31)
Дата 28.08.2006 15:46:14

Очень нужна ссылка

Жалею что ранее не видел Ваш материал, т.к. на одном из форумов вставал вопрос об исторических подтверждёниях свидетельств о Христе. Возможно Вам и всёравно, но мне не хотелось бы нарушать авторские и хотел бы сделать ссылку на Ваш текст, для возможных дальнейших споров. Нужно опубликовать этот материал хотябы в архиве. Наверное можно отнести даже к кризису науки, т.к. научный догматизм столь же опасен, как и любой другой.

Для себя скопировал, большое спасибо за материал.
От П.В.Куракин
К Chingis (22.08.2006 10:22:31)
Дата 28.08.2006 15:20:11

не слишком

>>религия предполагает сщуествование не подвергаемому критическому рассмотрению догматов. С моей точки наглость религии и подлость многих профессиональных ученых дошла, например, до того, что Евангелия ловко преподносятся как исторические документы а не литературные памятники. Между тем, существоание Христа никакими другими источниками не указывается. Подло попраны элементарные принципы науки и вообще критического анализа. Это чудовищнй подлог, не имевший аналога в истории, и чудовиное преступлене против мозгов подрастающего поколения.
>
>Какое же чудовищное преступление против мозгов современной молодежи совершили евангелисты? Давайте попробуем "войти в тему":

Поясняю.

Особенность исторического (в отличие от доисторического) периода состоит в том, что все документируется. Цивилизация есть учет. И один человек, не говоря уже о событиях, фиксируетсмя в несметном числе независимых бухгалтерских записей, произведенных независимыми источниками. Можно так сказать, что дублирование информации есть определение чего то "произошедшего" или "существовавшего".

Правда истории записана в бухгалтерских книгах. До сих пор не был предъявлено не одной учетной записи о Христе, не говоря уже о том, чтобы их было много. Не говоря уже упоминаний современиков, отличных от евангелистов.

Вместо этого в очередной раз меня унижают - и вы унижаете - тем, что заставлют тратить время на чтение заклинаний.

Есть предел человеческому терпению.



>Неоспоримые свидетельства. Джош Макдауэлл.


>Примеры из Нового Завета

на заборе тоже кое что написано, но это не поддвержадется дугими источниками. Перестаньте унижать людей.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.08.2006 15:20:11)
Дата 28.08.2006 15:40:17

уточняю

> Перестаньте унижать людей.

т.е. - верьте молча. И, по крайней мере, ен смейте лезть в систему образования.