От Дмитрий Кропотов
К А. Решняк
Дата 19.10.2004 12:11:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Как известно

Привет!

>>ВСЕ ЛИ НАРОДЫ РОССИИ РАВНЫ?
>- все генетические народы России, а также и вне России равны между собой, кроме этого они ВСЕ стоят НИЖЕ наднациональной общности – РУССКОЙ ОБЩНОСТИ и поэтому совершенно закономерно, человек принадлежащий РУССКОЙ наднациональной общности при вопросе о своей генетической нации называет себя РУССКИМ, т.е. человеком живущим ВНЕ генетических национальных категорий, в наднациональной РУССКОЙ общности и поэтому он – РУССКИЙ.

Генетически нет различия между русским и поляком.
После подобного антинаучного бреда как-то не хочется читать дальше.
Нация - это не генетический, а культурный феномен.
Что такое "наднациональная" общность? В смысле, спросим татарина - и он ответит - моя наднациональность - русский? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Анатолий Игнатьев
К Дмитрий Кропотов (19.10.2004 12:11:30)
Дата 19.10.2004 17:21:43

Согласен. Наднациональность - бред.

>>>ВСЕ ЛИ НАРОДЫ РОССИИ РАВНЫ?
Но некоторые (русские) из них более равны чем другие :)

>Нация - это не генетический, а культурный феномен.
Как было всё-таки спокойнее в СССР, где русских насчитывалось только половина от всего населения. Так что же это получается: стало русских больше (80% в РФ против 50% в СССР), а жить стало хреново. Значит, русские угнетают нерусских? :)

А "наднациональность" мне пусть оставят СОВЕТСКУЮ:

"Не русский я, но россиянин.
Чести нет выше, я страны СОВЕТСКОЙ сын..."
как пел народный поэт Башкирии (татарин не по паспорту) Мустай Карим.
От И.Л.П.
К Анатолий Игнатьев (19.10.2004 17:21:43)
Дата 20.10.2004 11:53:11

Re: Граждане могут быть равны, а не народы

>ВСЕ ЛИ НАРОДЫ РОССИИ РАВНЫ?
>Но некоторые (русские) из них более равны чем другие :)

Реально и граждане не равны, имея разные способности и возможности, но они могут быть равны хотя бы юридически.

Как могут быть "равны" народы - не понятно, ибо они неравны объективно по своей численности, культуре, традициям и т.п.

Здесь вопрос даже не в том, кто "лучше" или "круче", а в том, что народы - РАЗНЫЕ. "Уравнять" их можно только нивелировав национальные различия путем ассимиляции. Вы за такой вариант?
От Анатолий Игнатьев
К И.Л.П. (20.10.2004 11:53:11)
Дата 20.10.2004 13:43:10

Как же поставлен вопос?

>>ВСЕ ЛИ НАРОДЫ РОССИИ РАВНЫ?
>Здесь вопрос даже не в том, кто "лучше" или "круче"...
Да нет же, господа националисты так и говорят: русский народ - главный. Как Зю теперь говорит: главная задача КПРФ - спасение русского народа. А татар спасать не надо?

Равенство понимается как равенство в правах: имеешь ли ты право говорить на своём языке, учить ему своих дете в школе, например. У народа есть право: сохранять и разывивать свой язык, культуру. И если какой-то народ имеет преимущество в реализации этих прав - налицо неравенство. Именно его и надо искоренять. А превознесение одной нации над остальными или принижение одной над другими - есть проявление национализма. Что нам демонстрируют сегодня любители русского вопроса - нацисты по сути, подонки по содержанию.
От А. Решняк
К Анатолий Игнатьев (20.10.2004 13:43:10)
Дата 20.10.2004 17:21:11

Вопрос информационной диверсии

>Именно его и надо искоренять. А превознесение одной нации над остальными или принижение одной над другими - есть проявление национализма. Что нам демонстрируют сегодня любители русского вопроса - нацисты по сути, подонки по содержанию.
 - Вы столь упрямо игнорируете ФАКТ существования РАЗНЫХ объектов, что остаётся просто игнорировать Ваши постинги и из соображений охраны информационного пространства напрочь выводить манипуляторов с дистанции.
Только "подонки по содержанию" могут обвинять русское общество в нацизме, общество состоящее из многих национальностей, общество у которого уважение и равноправная справедливость ко всем нациям является основой мировоззрения обливать ложью в ущемлении какой-либо нации.

От Вас пахнет топорной, пронафталиненной американской пропагандой, источать этот дурной запах - Ваше право, но лгать другим и мешать в поисках сознательно флеймя - Вам прийдётся ответить как перед Богом, так и перед самим собой.

Есть добро принимающее, а есть добро отторгающее зло.

С ув. А.Р.
От Анатолий Игнатьев
К А. Решняк (20.10.2004 17:21:11)
Дата 20.10.2004 20:59:01

Два вопорса. Вернее один.

>... русское общество ... общество состоящее из многих национальностей ...
Русское в смысле РУССКОЕ (наднациональное)? Но почему российское общество я должен называть русским? Я, представитель негосударствообразующей национальности? Подонок возжелавший, чтобы мои дети говорили на родном, а не только на государствообразующем языке?

Заете что, а давайте всех нерусских вышлем в Израиль. Пусть там евреи разоряются на обучение негосударствообразующих народов негосударственным языкам. А как мило заживёт Русская Россия: генсеком вернём русского Горбачёва, на строительство пирамид поставим русского Ельцина, русскому Путину поручим выявлять тайных татарских шпионов, а футбольный клуб губернатора Чукотки отдадим русскому Черномырдину. Вот жись пойдёт! И спасём из застенков русского по паспорту Ходорковского...

Ведь надо ВСЕХ русских спасать.
От А. Решняк
К Анатолий Игнатьев (20.10.2004 20:59:01)
Дата 21.10.2004 09:54:10

ну вот у Вас и просветление.

Чувствуется, что у Вас процесс становления в вопросе развития социума сдвинулся с мертвой точки, в том числе и в вопросе постнационального общества и принадлежности к таковому русского общества, общности.

>Русское в смысле РУССКОЕ (наднациональное)?
- Русское ВСЕГДА было и есть над-вне-постнациональным, именно поэтому нет нации "русак", а есть ответ "русский".

>Но почему российское общество я должен называть русским?
- потому что большая часть постнационального общества русских находится именно в России.

>Я, представитель негосударствообразующей национальности?
- у гсоударства Россия НЕТ (ОТСУТСТВУЕТ) "государствообразующая национальность", а вместо этого есть государствообразующая постнациональная русская собирательная общность - РУССКИЕ.
Малая формализация постнационального общества (русского общества) связана прежде всего из-за слабости понимания исторического социального явления как на местах, так и на некоторых руководящих постах.
Пока нерешенностью проблемы РАЗЛИЧИЯ гражданина по праву рождения и гражданина по праву его деяний, полезности (благости) для общества - это разные понятия и явления, из-за смешения которых идут коллизии со всеобщим избирательным правом и влиянием элиты на выборы.

>Подонок возжелавший, чтобы мои дети говорили на родном, а не только на государствообразующем языке?
- курс на полиязычность с обязательным знанием государственного языка.

>Знаете что, а давайте всех нерусских вышлем в Израиль.
- всех нерусских необходимо доучивать до понимания постнационального общества.

>Ведь надо ВСЕХ русских спасать.
 - Перечисленные Вами представители были и пока есть гражданами России по рождению, по делам своим - вкладу в общество русскими назвать НЕЛЬЗЯ.

С уважением,
Александр Решняк.
От Анатолий Игнатьев
К А. Решняк (21.10.2004 09:54:10)
Дата 21.10.2004 12:53:59

А у Вас затмение.

>Русское ВСЕГДА было и есть над-вне-постнациональным...
Бред.

>... большая часть постнационального общества русских ...
Ну вот здрастьте. Теперь уже и общество постнациональное. Ещё один бредовый термин. За этими глупейшими словами Ваш расщеплённый шизофренический разум прячет свой пещерный национализм.

> - всех нерусских необходимо доучивать до понимания постнационального общества.
А всех недочеловеков - до понимания, что арийская раса - раса господ.
От А. Решняк
К Анатолий Игнатьев (21.10.2004 12:53:59)
Дата 22.10.2004 18:46:45

Вам повезло с нашим постнациональным русским обществом

>>Русское ВСЕГДА было и есть над-вне-постнациональным...
>Бред.
- Есть такой выражение "ложка дёгтя в бочке меда", так вот, Ваша ложка дёгтя подана по-дилетански, вы ею промахнулись мимо моего "мёда", который я оставляю другим читателям, это просто не для Вас, Вам это (понимание) на сегодня, к сожалению, недоступно.

>>... большая часть постнационального общества русских ...
>Ну вот здрастьте. Теперь уже и общество постнациональное. Ещё один бредовый термин. За этими глупейшими словами Ваш расщеплённый шизофренический разум прячет свой пещерный национализм.
- ПОСТнациональное общество, где национальность не играет никакой роли, а смысл имеет ДЕЯНИЯ каждого человека в интересах всего общества. Сталин сделал для НАШЕГО общества больше чем сотни таких как Вы, кому интересы всего общества недоступны для понимания.
Разум расщеплённый как раз у Вас - Вы метаетесь между интересами своей генетической нации и реалиями дня, где куда более весомое значение играет ИНТЕРЕС ВСЕГО ОБЩЕСТВА, РУССКОГО общества.

>> - всех нерусских необходимо доучивать до понимания постнационального общества.
>А всех недочеловеков - до понимания, что арийская раса - раса господ.
- ваша "арийская раса" к постнациональному обществу, что козе баян, если раса это генетическая общность - цвет рожи да кожи с арбузностью головы, то постнациональное общество это общество ДЕЛА для всех.

С уважением,
Александр Решняк.
От И.Л.П.
К Анатолий Игнатьев (20.10.2004 13:43:10)
Дата 20.10.2004 15:44:30

Re: Равенство в правах для граждан, а не народов

>Равенство понимается как равенство в правах: имеешь ли ты право говорить на своём языке, учить ему своих дете в школе, например. У народа есть право: сохранять и разывивать свой язык, культуру. И если какой-то народ имеет преимущество в реализации этих прав - налицо неравенство. Именно его и надо искоренять. А превознесение одной нации над остальными или принижение одной над другими - есть проявление национализма. Что нам демонстрируют сегодня любители русского вопроса - нацисты по сути, подонки по содержанию.

Право говорить на родном языке (если есть с кем говорить) отнять трудно, а вот с обучением уже сложнее. Школу ведь кто-то должен содержать, готовить учебники и т.п. Для малого народа это не всегда реально. А перевод всей необходимой литературы? Но это школа, а университет? Кто там будет преподавать на родном языке? Есть ли такие специалисты по всем специальностям?

"Превознесением" одной нации над другой занимаются, в основном, идиоты, но понятно, что для любого человека проблемы своего народа ближе, чем проблемы других, и ощущаются они острее. Так же как, например, проблемы собственной семьи.
От Анатолий Игнатьев
К И.Л.П. (20.10.2004 15:44:30)
Дата 20.10.2004 20:26:31

Спасём правшей! А левши заодно с ними спасутся.

>>Равенство понимается как равенство в правах:
>Право говорить на родном языке (если есть с кем говорить) отнять трудно, а вот с обучением уже сложнее.
Вы обратите Ваши рассуждения о накладности обучения на родном языке для 20% нерусских в России с тем же вопросом в Латвии, где русских непринципиально чуть больше - 30%. Понравится Вам Ваши доводы обращённые против русских?
>"Превознесением" одной нации над другой занимаются, в основном, идиоты...
И любители русского вопроса среди них. :)

А спасать надо не русских, а праворуких. Их больше чем русских 90% против 80%. Кроме того сразу отпадают национальные проблемы: среди татар доля правшей такая же как и среди русских. Да и посмотрите: все НАШИ были правшами: Ленин, Сталин. А сколько наших врагов среди левшей: Рейган Клинтон, Дж. У. Буш. Правда, был один НАШ туляк ЛЕВША, но ведь он давно умер и спасать его уже поздно. А спася всех правшей, выживут и левши. :))))))

Опять же предметы специально для леворуких (например, компьютерные мышки) делать накладно так как их по количеству нужно на порядок меньше, как и обучать инородцев родному языку, экономически невыгодно. Пусть переучиваются!

Итак, правши - государственно образующая общность людей. Все на спасение правшей!
От И.Л.П.
К Анатолий Игнатьев (20.10.2004 20:26:31)
Дата 21.10.2004 14:33:08

Re: Хотите поймать на слове - делайте это более тщательно

>Вы обратите Ваши рассуждения о накладности обучения на родном языке для 20% нерусских в России с тем же вопросом в Латвии, где русских непринципиально чуть больше - 30%. Понравится Вам Ваши доводы обращённые против русских?

Разве 20% нерусских в России принадлежат к одной и той же национальности? Нет. Национальностей десятки. Так какое же тут сравнение с Латвией, где русское население составляет не менее трети? К тому же, у них есть "методическая поддержка" со стороны России, где есть учебные материалы и т.д. на русском языке. Если бы в Латвии жила лишь незначительная группа русских, разбросанная по разным городам, тогда им пришлось бы учиться на латышском - за неимением иных возможностей. Я говорю, что не может быть системы образования отдельно для каждой из десятков национальностей в России, поскольку это технически нереально. Если, скажем, Татары такую систему создать смогут - на здоровье.

Кроме того, для многих нерусских в России русский язык является родным, а зачастую они другого и не знают. Что же им теперь перейти принудительно на "родной"? А Татарин, следовательно, может жить только в Татарстане? Ведь в другом регионе для его ребенка вряд ли найдется Татарская школа или, тем более, университет. Но тогда и равноправия не будет реально.

Про право- и леворуких комментировать не буду. Вы бы еще сексуальную ориентацию свалили в эту же кучу.
От Анатолий Игнатьев
К И.Л.П. (21.10.2004 14:33:08)
Дата 21.10.2004 15:03:29

Даёшь свободу не изучать родной язык!

>Что же им теперь перейти принудительно на "родной"?
Вы сами-то посмотрите со стороны на это Ваше "ПРИНУДИТЕЛЬНО". По-Вашему они сами не хотят так что ли?

>Про право- и леворуких комментировать не буду.
А зря. Разделение простого народа по национальному признаку ничем не осмысленнее, чем разделение по любому другому не социально-экономическому признаку. Просто Вам как-то нелепость деления на правшей и левшей очевидна, а вредность национального разделения российских национальностей Вы не осознаёте. Для меня зюгановская постановка: спасём руский народ - такая же белиберда.
От Буслаев
К Анатолий Игнатьев (21.10.2004 15:03:29)
Дата 21.10.2004 16:59:54

Бессмысленный русский народ...

>Разделение простого народа по национальному признаку ничем не осмысленнее, чем разделение по любому другому не социально-экономическому признаку<
Из сказанного следует, что: 1) есть простой народ и какой-то другой, непростой; 2) осмысленным является только разделение народа по "социально-экономическому признаку". Всё остальное, в т.ч. разделение по "национальному" признаку - бессмысленно. То есть русский народ - не народ, татарский народ - тоже не народ.
Русскую народную поговорку "незваный гость хуже татарина" придумали какие-то бессмысленные люди, которых и не поймёшь, к какому народу отнести...
Вы бы указали, на каком языке "простой народ" говорит ? Какой язык для него является родным ?

>Для меня зюгановская постановка: спасём руский народ - такая же белиберда<
Наверно, и речь И.В.Сталина по случаю победы в Великой Отечественной войне со словами благодарности русскому народу - тоже белиберда.
От Анатолий Игнатьев
К Буслаев (21.10.2004 16:59:54)
Дата 26.10.2004 17:43:10

Re: Бессмысленный русский

>Наверно, и речь И.В.Сталина по случаю победы в Великой Отечественной войне со словами благодарности русскому народу - тоже белиберда.

Татарам Сталин не был благодарен, надо так понимать? Да нет это просто оборот речи такой применён был.
От Буслаев
К Анатолий Игнатьев (26.10.2004 17:43:10)
Дата 27.10.2004 18:27:32

Re: Бессмысленный русский

>Татарам Сталин не был благодарен, надо так понимать?<
Был, особенно крымским. Всё население СССР было им благодарно - крымским татарам и чеченам.

>Да нет это просто оборот речи такой применён был.<
Сталин хорошо знал о расхожем выражении "советский народ" и не раз применял его сам. Сталин прекрасно разбирался в тонкостях речей и выступлений и в значении слов. Поэтому слова "русский народ" - именно русский - были неслучайны и хорошо обдуманы, поскольку именно русский народ вынес на своих плечах основную тяжесть войны (доказательства посмотрите на любом памятнике и на любом мемориале в списках погибших).
Сказанное не умаляет заслуг других народов в борьбе с общим врагом.
От Анатолий Игнатьев
К Буслаев (27.10.2004 18:27:32)
Дата 27.10.2004 18:49:14

Что и белорусы отлынивали?

>... именно русский народ вынес на своих плечах основную тяжесть войны ...
А белорусы, стало быть, отлынивали? Или башкиры?

>Сказанное не умаляет заслуг других народов в борьбе с общим врагом.
Сказанное Вами - именно умаляет.
От Буслаев
К Анатолий Игнатьев (27.10.2004 18:49:14)
Дата 27.10.2004 21:59:24

Хорошо, что всё-таки их существование вы признали.

Т.о. всё-таки существует и другое разделение населения России и бывшего СССР - иначе чем по социально-экономическим признакам. Это - возаврат к реальности.

>А белорусы, стало быть, отлынивали? Или башкиры?
Не знаю. Думаю, что нет. Но основной вклад в Победу внесли именно русские - потому что их было больше всего.

>Сказанное Вами - именно умаляет.
Нисколько. Если представители какого-нибудь алтайского народа, насчитывающего 200 человек, вообще не воевали, констатация того факта, что они не внесли практически никакого вклада в победу над врагом, нисколько не умалит их чести и достоинства.
От Анатолий Игнатьев
К Буслаев (27.10.2004 21:59:24)
Дата 28.10.2004 06:49:37

многочисленный народ = главный народ ?

>Т.о. всё-таки существует и другое разделение населения России и бывшего СССР - иначе чем по социально-экономическим признакам. Это - возаврат к реальности.
Уж не Решняк ли толкал тут пост-над-сверх-вне-национальную, но... русскую, реальность? Он же Ваш друг-товарищ ррусский националист. Ваше же утверждение что русский народ - главный, основной, а, значит, остальные - "второстепенные", и есть национализм. Как сказал Сартр, патриотизм - любовь к своим, национализм - ненависть к чужим. Возвышение русских по отношению к другим народам и есть Ваша ненавить к другим. Ваша родина - не Россия, а чёрная сотня.

>>Сказанное Вами - именно умаляет.
>Нисколько. Если представители какого-нибудь алтайского народа, насчитывающего 200 человек, вообще не воевали, констатация того факта, что они не внесли практически никакого вклада в победу над врагом, нисколько не умалит их чести и достоинства.
Приравнивание башкирского народа к алтайскому противоречит Вашему же принципу: многочисленный народ = главный народ. По порядку величины башкир столько же много как и русских в сравнеии с народом численностью 200 человек. Вы противоречите Вами провозглашённому принципу. И только потому, что этот принцип не есть действительное основание Вашего мировоззрения, а только лишь эвфемизм, прикрытие ненавивсти к представителям других национальностей. Вы тут же отбросили свой же принцип, как только он перестал быть Вам полезен.

А алтайский народ ковал победу в тылу, как и все советские люди.
От А. Решняк
К Анатолий Игнатьев (28.10.2004 06:49:37)
Дата 28.10.2004 11:36:09

Вы жуткий националист, тонете в своих ошибках

захлёбываетесь и на протянутую руку помощи отказываетесь смотреть из-за своей гордыни.
Свойство русского человека даже в этой ситуации, гле-то может помимо Вашей воли вытащить Вас в последнюю секунду из лап смерти духовной, а где-то даже и физической.

>Уж не Решняк ли толкал тут пост-над-сверх-вне-национальную, но... русскую, реальность?
- главное я уже сказал - русское общество это ПОСТнациональное, т.е. стадия развития когда национальность давно утеряла какое-либо значение.
А то, что над-сверх-вне это железное правило для нищего ума, чтобы не смел смешивать несопоставимые явления - отличительной чертой русского общества как раз является выход во вненациональные сферы, разум человека понимает, что большее заключено не в оболочках-одеждах- национальностей а во внутреннем содержании помыслов человека.

>Он же Ваш друг-товарищ ррусский националист.
- глупость хуже детской. русский не может быть националистом даже в принципе, так как русский это общность ПОСТнациональная, т.е. уже давно вне национальности.
Это все равно, что глупый студент будет упрекать профессора в незнании науки, или настырный ребенок упрекать взрослого что взрослый ущемляет "права" маленьких - чтобы чего-то требовать надо вначале заработать это, достичь этого.

С уважением,
Александр Решняк.
От Буслаев
К Анатолий Игнатьев (28.10.2004 06:49:37)
Дата 28.10.2004 11:22:01

Наверно, не всегда.

Плохо знаю историю, но думаю, что не ошибусь, если скажу, что в Римской империи или в империи Александра Македонского римляне и македоняне не составляли большинство населения.

>Уж не Решняк ли толкал тут пост-над-сверх-вне-национальную, но... русскую, реальность?<
Вообще-то я - не Решняк. На мой взгляд, он полную ерунду написал.

>Он же Ваш друг-товарищ ррусский националист<
"Русский" с одним "р" пишется. Насчёт друга-товарища заблуждаетесь - мы с ним даже не знакомы, да и взгляды у нас с ним, судя по всему, очень разные.

>Ваше же утверждение что русский народ - главный, основной, а, значит, остальные - "второстепенные", и есть национализм<
Насчёт "второстепенных" - это ваш вывод, а не мой. Если хотите, русский народ - старший брат в большой семье, хотя мои знакомые татары с русскими брататься не очень-то склонны. Ему больше и почёт (страна вон Россией называется, а не Бурятией, и государственный язык - русский), но на нём и ответственность больше, с него больше и спрос (пример с мемориалами я уже приводил).

>Как сказал Сартр, патриотизм - любовь к своим, национализм - ненависть к чужим<
Слова Сартра - это слова Сартра, и не более. Патриотизм - это любовь к своей Родине и народу, национализм - национальное самосознание.

>Возвышение русских по отношению к другим народам и есть Ваша ненавить к другим<
Признание главенства не есть возвышение. А насчёт ненависти - это ваши домыслы. Возразить по сути вам нечего (ни о гос. языке, ни о названии государства, ни по поводу речи Сталина и примера с Великой Отечественной) - остаётся только рассказать мне о моей ненависти к другим народам, уж больно вам хочется, чтобы мои слова и мысли подошли под ваши шаблонные схемы. При том, что вы даже не знаете, русский ли я : )

>Ваша родина - не Россия, а чёрная сотня<
Венец ваших слов - ругань. С тем же успехом и вас можно назвать Иваном, родства не помнящим, или манкуртом, или ещё похуже. А толку ?
К слову, моя родина - действительно не Россия. И Родина - тоже.

>Приравнивание башкирского народа к алтайскому противоречит Вашему же принципу<
Я нигде не приравнивал алтайский народ к башкирскому, русский народ к армянскому и т.д.

>Вы противоречите Вами провозглашённому принципу<
Этот принцип провозгласили вы, а не я (см. заголовок). Но пусть даже исключительный критерий главенства - численность. В таком разе интересы башкир при принятии коллективных решений будут иметь больший вес, нежели интересы пресловутого "алтайского народа".

>И только потому, что этот принцип не есть действительное основание Вашего мировоззрения, а только лишь эвфемизм, прикрытие ненавивсти к представителям других национальностей<
Вы ерунду говорите - повторяю, по той причине, что пытаетесь меня затолкать в рамки придуманных вами схем. Признать, что ваши схемы неверны, вы не хотите.
Что касается ненависти к представителям других национальностей - я вообще не предрасположен к этому чувству. А неприязнь испытываю к представителям многих национальностей, но это с их национальностью никак не связано.

>Вы тут же отбросили свой же принцип, как только он перестал быть Вам полезен<
Наверно, всё-таки честнее будет признать, что вы моих принципов так и не поняли и более того - не хотите понимать по той причине, что тогда придётся признать неправоту своих взглядов ?

>А алтайский народ ковал победу в тылу, как и все советские люди<
Он вполне мог о войне и не знать, или, даже если знал, ничего не ковать - жить как жил, не напрягаясь и не перевыполняя норм на 1000%. И это никак не свидетельствует о том, что народ - "плохой".
От И.Л.П.
К Анатолий Игнатьев (21.10.2004 15:03:29)
Дата 21.10.2004 16:59:26

Re: Да оставьте Вы уже Зюганова

Все эти разборки - "прошлогодний снег". Никого этот "оппозиционер" уже не интересует, кроме тех, кто и сам "обманываться рад". О его "коммунистичности" и вовсе нелепо говорить. "Русский вопрос" для него - только способ остаться "на плаву", так же, как и "коммунизм".
От Анатолий Игнатьев
К И.Л.П. (21.10.2004 16:59:26)
Дата 26.10.2004 17:44:15

Подонков - клеймить до конца, пока не раскаятся в содеянном. (-)
От И.Л.П.
К Анатолий Игнатьев (26.10.2004 17:44:15)
Дата 26.10.2004 18:31:17

Re: Не дождетесь (от них) (-)
От Анатолий Игнатьев
К И.Л.П. (26.10.2004 18:31:17)
Дата 26.10.2004 19:07:14

Тогда в покое не оставлю. (-)
От Буслаев
К Анатолий Игнатьев (20.10.2004 13:43:10)
Дата 20.10.2004 14:54:56

Азбучные истины.

>Да нет же, господа националисты так и говорят: русский народ - главный<
Так говорят не только националисты, а все, у кого есть глаза, уши и язык. Именно русский народ - государствообразующий в России. Язык именно русского народа - государственный. Именно русский народ составляет большинство населения России и поэтому оказывает наибольшее влияние на её жизнь. Именно в этом смысле русский народ - главный. Не лучший. Главный.

>Как Зю теперь говорит: главная задача КПРФ - спасение русского народа. А татар спасать не надо?<
Как сказано выше, русский народ - государствообразующий. Погибнет он - погибнет государство, и татарский народ вряд ли выживет (т.е. сохранится в том виде, в каком он есть сейчас). Поэтому сказанное - верно.

>А превознесение одной нации над остальными или принижение одной над другими - есть проявление национализма<
Первое есть шовинизм, второе - плод ваших фантазий, в жизни такое не встречается. А национализм - это совсем другое.
От wiserod
К И.Л.П. (20.10.2004 11:53:11)
Дата 20.10.2004 12:19:19

Re: Граждане могут...

Привет
Я лично считаю, что сортировка людей по разным народам может носить, как естесственный, так и искусственный характер. Естесственный - это когда мы просто констатируем факт - по праву рождения, языку или территории компактного проживания. Когда же мы начинаем делать из этого далеко идущие выводы, то получается глупость. По той логике, получается, что мы говорим человеку. "Извини, ты русский, так обязан барыню плясать". А если он не хочет? Я не понимаю, каким образом могут существовать нация отдельно, а национальные ценности данной нации - отдельно. Допустим, что у нас в России - 80% русских. По соц. опросам на всех первых местах у людей - дом, семья, работа. Мы им говорим, мол, это все ерунда, но вот у вас должны быть специфические национальные ценности и мы их вам навяжем. Тогда, не вдаваясь в нравственную и политическую составляющую, скажу, что нам надо определить, какие же качества являются специфически русскими, и чем, например, они отличаются от татарских? Что мы собираемся конкретно предложить?
Фраза А.Решняка о том, что "русские - советские", меня лично не устраивает, потому, что ничего не объясняет. Что Пушкин - не русский?
А Лермонтов? А они советские?
Еще раз повторю. Сначала, как мне кажется, необходимо установить те ценности, по списку, которые мы собираемся предложить. Далее установить способы претворения их в жизнь. Источники финансирования этого процесса.
Тогда можно что-то обсуждать, вместо абстрактных нравственных ценностей и особого пути. В противном случае, это хлопание крыльями в пустоте.
От А. Решняк
К Анатолий Игнатьев (19.10.2004 17:21:43)
Дата 19.10.2004 19:56:20

Ясность в голове даётся только истинно желающим этого.

В продвижении к Истине труднее всего даётся признание в своих ошибках и заблуждениях, отречении себя от гордыни мнимой совершенности, взращенной на почве изначальной порочности, более малых знаний у дитя, чем у познавшего взрослого человека, вечного закона жизни и её развития.

>ВСЕ ЛИ НАРОДЫ РОССИИ РАВНЫ?
>Но некоторые (русские) из них более равны чем другие :)
- русский человек заслуживает тех прав и ответственности, которые он заслуживает своими поступками по совести, по справедливости РАВНОЙ ДЛЯ ВСЕХ. И среди русских людей вызывает большое разочарование и презрение те люди, кто куражится в вопросе национальности, ставит свою местечковую национальность выше равных достойных людей и ещё большее презрение те, кто им, находясь на посту, потакает в ущемлении прав русских людей, фактически как брехливая голодная собака, кусающая руку кормящего своего Хозяина - строителя РУССКОГО дома, заслуживает действенного урока в своём поведении.
Ваш смех в вопросе русского общества и его существования говорит о многом - в душе у Вас ПУСТОТА, и сможете ли преодолеть этот вакуум частью от манипуляций врагов и большей частью от Вашей воли покажет время.


>>Нация - это не генетический, а культурный феномен.
>Как было всё-таки спокойнее в СССР, где русских насчитывалось только половина от всего населения. Так что же это получается: стало русских больше (80% в РФ против 50% в СССР), а жить стало хреново. Значит, русские угнетают нерусских? :)
- значит раньше понимали больше о своём предназначении и вели свою цивилизаторскую миссию в спаянном меньшинстве но при гораздо большей силе - силе осознания своей роли и сути, своих возможностей.
Сегодня есть только самозванцы называющие себя русскими на деле являющиеся простыми жертвами манипуляций, притягивавших постнациональное русское общество к какой-либо ущербной разновидности генетической местечковой национальности. Жить можно "хреново" только с больной головой, с обманутым недоучившимся, недоразвитым разумом - ибо главное богатство человека является его разум, способность творить новое, более совершенное, приближаясь все больше и больше к Истине.


>А "наднациональность" мне пусть оставят СОВЕТСКУЮ:
- Вы думаете что советский человек чем-то отличается от русского???? Значит вы, извините меня, "хреново" знаете и советского человека и человека русского, любой нацмен живущий нацменскими заморочками в нашем обществе советским никогда не был и не будет, так как в идеале советского человека впаянно один к одному мировоззрение русского человека, это одно и тоже, говорим "русский" - подразумеваем "советский" это разные взгляды во времени на одно и то же РУССКОЕ-СОВЕТСКОЕ ОБЩЕСТВО.

>"Не русский я, но россиянин.
- россиянин вы рождению что в России появились, а по ДЕЛАМ ВАШИМ до РУССКОГО-СОВЕТСКОГО человека Вам ещё предстоит пройти свой путь и Бог Вам судья.


>Чести нет выше, я страны СОВЕТСКОЙ сын..."
>как пел народный поэт Башкирии (татарин не по паспорту) >Мустай Карим.
- со мной и сейчас работает много русских башкир, которые по делам своим настоящие русские люди, Мустай Карим наверняка пел не про честь случайно оказаться по рождению формальным гражданином СССР, а о настоящей Чести быть гражданином своей страны и своего общества - Советского, которое построили РУССКИЕ люди, в том числе и из башкир.


С уважением,
Александр Решняк.
От Rainwheel
К А. Решняк (19.10.2004 19:56:20)
Дата 20.10.2004 11:09:35

Можно взглянуть на этот вопрос с еще одной точки зрения - этнологической

>>ВСЕ ЛИ НАРОДЫ РОССИИ РАВНЫ?
>>Но некоторые (русские) из них более равны чем другие :)

В процессе своего образования Россия с XIV века стала суперэтносом - таким же, каким является Запад (Европа), мусульманский мир, Китай и др. В этом суперэтносе главную роль играл (и играет до сих пор) великорусский этнос. История распорядилась так, что вся территория, занимаемая суперэтносом оказалась объединена в одном государстве (как Китай, а вот у европейцев и мусульман это так и не получилось). С распадением СССР суперэтнос никуда не делся, но территория государства сжалась ближе к границам расселения великорусского этноса.

>>>Нация - это не генетический, а культурный феномен.

Не надо путать понятия "этнос" и "нация". Например северофранцузы 1000 лет назад были этносом, но нацией в начале XIX века стало объединение двух главных французских этносов - северного и южного. Хотя, конечно, ни "этнос", ни, тем более, "нация" к генетике прямого отношения не имеют.


>>А "наднациональность" мне пусть оставят СОВЕТСКУЮ:

То есть суперэтническую принадлежность.

>- Вы думаете что советский человек чем-то отличается от русского???? Значит вы, извините меня, "хреново" знаете и советского человека и человека русского, любой нацмен живущий нацменскими заморочками в нашем обществе советским никогда не был и не будет, так как в идеале советского человека впаянно один к одному мировоззрение русского человека, это одно и тоже, говорим "русский" - подразумеваем "советский" это разные взгляды во времени на одно и то же РУССКОЕ-СОВЕТСКОЕ ОБЩЕСТВО.

Быть немцем - значит быть европейцем. И никакой нацмен - будь то баск или ирландец не сможет выйти из суперэтноса, что бы он ни говорил, и кого бы ни взрывал.
От Анатолий Игнатьев
К Rainwheel (20.10.2004 11:09:35)
Дата 20.10.2004 13:22:50

Точка зрения у Вас одна - нацистская.

>>>ВСЕ ЛИ НАРОДЫ РОССИИ РАВНЫ?
>>Но некоторые (русские) из них более равны чем другие...
>В процессе своего образования Россия... стала суперэтносом - таким же, каким является Запад (Европа)... В этом суперэтносе главную роль... играет... великорусский этнос.
А в Европе - немецкий "этнос" (то есть представители т. н. арийской расы)?

И как это - "играет"? Интересно на чём? Татары "играют" второстепенную роль, а кабардинцы вообще статисты исторического процеса? Так что-ли по-Вашему? И понравится татарам и кабардинцам такая "роль"?

>>Нация - это не генетический, а культурный феномен.
>Не надо путать понятия "этнос" и "нация".
Не надо плодить бессмысленных терминов, существо которых Вы и сами не можете определить, как Решняковская "наднациональность", так и Ваш "суперэтнос" - лишь слова прикрывающие ваш пещерный национализм.
От Rainwheel
К Анатолий Игнатьев (20.10.2004 13:22:50)
Дата 21.10.2004 15:24:16

Дежавю...

Признаюсь, лично меня впервые обвиняют в нацизме, но все когда-нибудь происходит в первый раз. Но вот Л.Н.Гумилева, который и придумал эту теорию (этнологию) - все, кому не лень, особенно из тех, кто его не читал, но критикует (как Яковлев Пастернака).
Дискутировать на таком уровне не очень-то и хочется, но поясню кратко, раз такое дело. Этнос - это объединение людей, каждый из которых знает, что он принадлежит именно к нему и ни к какому другому. Там могут быть представители одной расы или разных, жить в одном государстве или в десяти и т.д, но гланое - собственное понятие об отличие от других. Этносы объединяются в суперэтносы, из которых, в свою очередь, состоит человечество. Суперэтнос так же отличает себя от других: европейцы - это не мусульмане, православные (или советские) - это не европейцы и т.д. Если желаете узнать поподробнее - рекомендую книгу "Этогенез и биосфера".

Что касается обвинений в нацизме, то на них я отвечать не намерен в принципе - это разговор ниже пояса.


>>>>ВСЕ ЛИ НАРОДЫ РОССИИ РАВНЫ?
>>>Но некоторые (русские) из них более равны чем другие...
>>В процессе своего образования Россия... стала суперэтносом - таким же, каким является Запад (Европа)... В этом суперэтносе главную роль... играет... великорусский этнос.
>А в Европе - немецкий "этнос" (то есть представители т. н. арийской расы)?

В истории Европы несколько этносов, начиная с 10 века попеременно боролись за гегемонию - немецкий, испанский (в рамках Священной Римской империи), французский, - и в итоге ни одному из них не удалось добиться гегемонии, хотя бы потому, что это была борьба, и ни у одного из этносов не хватало сил, чтобы закрепить успех (хотя временные успехи были). После поглощения ГДР объединенная Германия стала самым сильным (по крайней мере экономически) государством. Считают ли они себя "арийской расой" или нет - это их дело.

>И как это - "играет"? Интересно на чём? Татары "играют" второстепенную роль, а кабардинцы вообще статисты исторического процеса? Так что-ли по-Вашему? И понравится татарам и кабардинцам такая "роль"?

"Играть роль" - устойчивое выражение и придираться к нему, мягко говоря, недостойно воспитанного человека. Если вас возмутило слово "великорусский", то не я это слово придумал, и означает оно часть того народа, который когда-то назывался русским, а потом разделился на три части - Великую, Малую и Белую Русь. И татары, и кабардинцы "играют" менее значительную "роль" в историческом процессе той большой семьи народов, которая называется Россией (СССР), и никакого национализма здесь нет.

>>>Нация - это не генетический, а культурный феномен.
>>Не надо путать понятия "этнос" и "нация".
>Не надо плодить бессмысленных терминов, существо которых Вы и сами не можете определить, как Решняковская "наднациональность", так и Ваш "суперэтнос" - лишь слова прикрывающие ваш пещерный национализм.

Не такой уж он пещерный - вполне домашний и ручной.
От А. Решняк
К Анатолий Игнатьев (20.10.2004 13:22:50)
Дата 20.10.2004 15:31:09

Манипуляция с нацизмом.

>Не надо плодить бессмысленных терминов, существо которых Вы и сами не можете определить, как Решняковская "наднациональность", так и Ваш "суперэтнос" - лишь слова прикрывающие ваш пещерный национализм.

Без ввода новых терминов, по новому рассмотрения противоречий человек жить не может и Ваше "про американское" "не надо" в смысле сидите в говне и непытайтесь вылезти, продолжайте чахнуть, хочется ответить "надо, Федя, выходить на новый уровень, будет где-то не совсем гладко-шероховато, но это надо".

Наднациональность - объединение людей по более ГЛОБАЛЬНОМУ признаку чем генетическая национальность, народность и прочее проявление местечкового, туземного представления об обществе.
Т.е. оно НАД - ВЫШЕ этих ранних способностей человека понимать преимущества объединения в более крупные коммуникативные группы. А с точки зрения ИСТОРИИ фактически является ПОСТнациональной общностью в планомерном и закономерном развитии социума - выхода человечества на ПЛАНЕТАРНЫЕ рубежи.

"Пещерный национальизм" как раз у Вас - Вы никак не хотите вылезти из своей пещеры местечкового национализма - и тем самым собственно противопоставляете то одну, то другую генетическую нацию к постнациональному обществу, за уши притянутого Вами по ошибке, неведению или сознательно из строптивости к такому же разряду генетических наций.

Вот рядом со мной сидит русский мужик из башкир, да он морду любому набьёт кто его нерусью назовет или будет ему говорить башкир-башкир, а вот русским назову - прекрасно поймёт, что он для меня равный человек как и любой другой по настоящему русский.

Ну не могут союзы племен сравниваться с одним из этих племен - РАЗНЫЕ КАТЕГОРИИ и союз племен является НАДПЛЕМЕННОЙ общностью, а люди осознающие преимущества союза племен уже живут в другой эпохе - ПОСТплеменной.

Надеюсь Вы осознали теперь СМЫСЛ моих слов о РУССКОМ обществе.


С уважением,
Александр Решняк.
От wiserod
К Rainwheel (20.10.2004 11:09:35)
Дата 20.10.2004 12:25:15

Re: Можно взглянуть...

Привет
Могу с Вами согласиться вот в чем. Есть целый ряд показателей которые традиционно отличают человека одной нации от другой. Из них они действительно выпрыгнуть не могут. Вместе с тем, когда эти рассуждения
попадают в плоскость конкретных политических действий, то из них обычно делают далеко идущие выводы. Если помните К.Пруткова "Коль ты татарином рожден, так будь татарин, коль мещанином - мещанин".
Amen
От Rainwheel
К wiserod (20.10.2004 12:25:15)
Дата 21.10.2004 15:30:08

Re: Можно взглянуть...

>Могу с Вами согласиться вот в чем. Есть целый ряд показателей которые традиционно отличают человека одной нации от другой. Из них они действительно выпрыгнуть не могут. Вместе с тем, когда эти рассуждения
>попадают в плоскость конкретных политических действий, то из них обычно делают далеко идущие выводы. Если помните К.Пруткова "Коль ты татарином рожден, так будь татарин, коль мещанином - мещанин".

Вы правы, что выводы каких-то теорий могут использоваться политиками, но теория является не причиной политики, а лишь ее оправданием. В качестве примера на Вашу цитату из КП могу привести знаменитую фразу Джона Болла, "идеолога", как сейчас сказали бы, восстания Уота Тайлера в Англии в 14в.: "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто был дворянином?". Разве Библия стала причиной восстания?
От А. Решняк
К Дмитрий Кропотов (19.10.2004 12:11:30)
Дата 19.10.2004 15:05:14

Наднациональное общество является постнациональным.

К сожалению, Вам мало что известно, и я постараюсь раскрыть смысл, который на многих фактах мне известен.

>Генетически нет различия между русским и поляком.
- поляки в Польше совершенно чётко отождествляют себя с выделенной, особой генетической нацией и как и все генетические нации "тянут одеяло" на себя как в международной политике, так и внутреннем самопозиционировании.
Это кстати не относится к той части поляков, которые живут в России, странах СНГ и некоторых других странах (как например, в т.ч. в США), где эти поляки живут как и подобает обычному русскому человеку по русским правилам русского мировоззрения.
Отмечу ещё один важный момент что официальная власть крайне слаба в идеологическом вопросе формализации русского общества и без этой формализации русское мировоззрение существует в непроявленной форме.

И от себя добавлю, что даже моя фамилия имеет польские, украинские корни (в фильме "четыре танкиста" есть даже такой персонаж как "пан Черешняк"). Но я как и все мои ближайшие и дальние родственники уже давно более сотни лет как называемся РУССКИМИ людьми, в старом паспорте и свидетельстве о рождении у меня как и у всех в ГРАФЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ стоит ОТВЕТ - РУССКИЙ, т.е. я вне национальности, я живу в ПОСТНАЦИОНАЛЬНОМ мире и буду прикладывать все силы в защиту ВСЕХ людей как уже более зрелых постнациональных русских людей, так и тех людей которые живут в старых аборигенных рамках генетической национальности.

>После подобного антинаучного бреда как-то не хочется читать дальше.
- любая здравомыслящая гипотеза в научном мире несовершенным разумом проверяется на предмет приближения к Истине, в том числе нередко на них в первое время не вдаваясь в неё навешивают ярлыки от своего невежества. Думаю, время покажет что в наших представлениях более правильно.

>Нация - это не генетический, а культурный феномен.
Под словом нация отождествляют различные понятия, где самое широкое - общество государства, которое в свою очередь складывается из генетических народностей.
Поэтому я использовал название-термин генетическая нация - построеная по принципу генетического единства, и термин ПОСТнациональное общество, где роль генетических корней перестала играть доминирующую роль, а на первый план выходит критерий всеобщей справедливости и рационального поведения во благо всему обществу - на примере СССР-1 русское общество дало фактически безвозмездную помощь развивающимся странам больше чем все остальные вместе взятые.



>Что такое "наднациональная" общность? В смысле, спросим татарина - и он ответит - моя наднациональность - русский? :)
- Ваш смех вытекает из подсознательной боязни будущего, смехом мы отгоняем страх и лучше сознательно его понять-осознать и разрешить появившееся противоречие, чем вот так вот посмеиваться над самим собой в своих страхах.

То, что татарин в нескольких поколениях начнёт себя называть впоследствии РУССКИМ сомнений нет ни у меня ни у русских татар и (Сергей Георгиевич Кара-Мурза ярчайший пример вхождения татарских корней в русское общество), разве только что у Вас почему-то нет понимания.
То, что татарин будет идти к этому постнационалному обществу сто лет или уже в своём поколении станет РУССКИМ зависит от нас с Вами, в том числе и от грамотной политики нашего государства, от той работы как будет действовать президент и его люди-опора-кадры.

РУССКИЕ НЕ ИДУТ, РУССКИМИ СТАНОВЯТСЯ.

С уважением,
Александр Решняк.