Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Всё будет по другому

От	Скептик
К	Игорь
Дата	17.10.2004 18:38:32
Рубрики	Прочее;

Всё будет по другому

"Советское государство сделает магазин, где все будет продавать задешево, а то, что долго не продается, отдавать даром в нагрузку к другим товарам."

То, что так долго не продается и н е надо производить в таком количестве, чтобы потом не знать куда это деть и впаривать в нагрузку. При этом вот важный нюанс. "Задешево" -это как? Значит кто то оплачивает разницу между реальной ценой и заниженной то есть дотирует? А раз так, то при чем здесь "задешево ". Кстати, худшие товары то будут впаривать вангрузку,а лучшие купят сами же работники торговли, чтобы потом распределить "нужным людям" и спекулянтам.

" Поэтому в этом магазине будут всегда очереди. Частник сделает магазин, где цены будут в пять раз выше цен государственного магазина, выручку он будет набирать из-за этого примерно ту же, что и государственный магазин, продавая при этом в 5 раз меньше товаров по натуральному количеству."

Совершенно не обязательно!Налоговую систему можно так отрегулировать, чтобы стимулировать рост оборота.

" Да еще часть товаров у него будет портится из-за того, что их не будут успевать покупать из-за дороговизны." Если он честный человек - он эти товары вынужден будет уничтожать, если же нет - впаривать покупателям под видом свежих."

За такое впаривание его посадить могут. Точно также как и продавца гос магазина, разбавляющего пиво водой.

" Ну и ответьте на вопрос - какой магазин эффективнее - частный или государственный. Ведь не сможете же ответить-то!"

Скажу что вопрос поставлен некорректно. Причем именно по той причине, о которой ты сам сказал в начале письма.

"Потом, кто Вам сказал, что в СССР экономикой управляли государственные чиновники?"

А кто же?

От	Durga
К	Скептик (17.10.2004 18:38:32)
Дата	18.10.2004 16:15:32

Ключевая ошибка

>Совершенно не обязательно!Налоговую систему можно так отрегулировать, чтобы стимулировать рост оборота.

В слове "можно". Весь смысл частнособственнчиства, что это даже если и можно, то не нужно. В основе максимизвции прибыли.

Вообще стоит помнить что слово "эффективность" - это слово-омеба, имеющее двойной смысл. Стоит либо не использовать его, либо всякий раз давать ему определение.

От	Скептик
К	Durga (18.10.2004 16:15:32)
Дата	18.10.2004 16:31:13

Это у вас и у всех форумных противников частной собственности ошибка

"В слове "можно". Весь смысл частнособственнчиства, что это даже если и можно, то не нужно. В основе максимизвции прибыли."

Типичная ошибка российских противниов частной собственности в то, чтоони сегоняшний строй ошибочно считают капитализмом, и на основе ситуации в стране судя о капитализме в целом.
На то и существует государство, чтобы частник не борзел.

"Вообще стоит помнить что слово "эффективность" - это слово-омеба, имеющее двойной смысл. Стоит либо не использовать его, либо всякий раз давать ему определение."

От того, что слово эффективность употреблела Пияшева с гайдаром, слово не стлао амебой.

От	Durga
К	Скептик (18.10.2004 16:31:13)
Дата	18.10.2004 17:02:06

Важная ошибка государственников.

>Типичная ошибка российских противниов частной собственности в то, чтоони сегоняшний строй ошибочно считают капитализмом, и на основе ситуации в стране судя о капитализме в целом.

Я не считаю. Я склоняюсь к мнению, что в нашей стране как и во всем мире установилась одна из версий империализма, которую лучше всего назвать по Оруэллу "олигархический коллективизм", близкий по сути фашистскому режиму.

>На то и существует государство, чтобы частник не борзел.

Государство, как меня учили в школе, и как потом я постоянно наблюдал в жизни, есть сила для подавления угнетенных. При коммунизме эта сила должна быть устранена. В этом смысле антигосударственная позиция Вадова мне ближе _по существу взглядов на общество_. Но позиция Вадова тем плоха, что не учитывает вопросы международного положения страны, в частности холодной войны.

Что же касается мысли о том, что государство работает против частников, то это как-то даже смешно. Государство (согласно теории, что и наблюдается на практике) есть инструмент для борьбы крупных капиталистов с мелкими, для борьбы одних капиталистов с другими, и для борьбы всех капиталистов с угнетенными. вы же ошибочно понимаете некоторые разборки в верних эшелонах капитализма, как борьбу с борзостью частника. Вообще, это несчастная ошибка коммунистов - считать, что государство - это полезная вещь и работает за социализм.

>"Вообще стоит помнить что слово "эффективность" - это слово-омеба, имеющее двойной смысл. Стоит либо не использовать его, либо всякий раз давать ему определение."

>От того, что слово эффективность употреблела Пияшева с гайдаром, слово не стлао амебой.

Слово становится омебой, когда обретается двумя смыслами, и они смешиваются так, что основной тезис, будучи выражен одними и теми же словами принимает разный смысл.

Советское хозяйство было эффективным с точки зрения одних целей (максимизация удовлетворения потребностей), буржуйское с точки зрения других (прибыль). манипуляторы говорят, что советское хозяйство в основе своей было неэффективно - с точки зрения буржуйского понятия прибыли, а потом придают этой "неэффективности" значение советского смысла - с точки зрения натуральных показателей.

От	Скептик
К	Durga (18.10.2004 17:02:06)
Дата	18.10.2004 19:37:08

Как сказать

"Я не считаю. Я склоняюсь к мнению, что в нашей стране как и во всем мире установилась одна из версий империализма, которую лучше всего назвать по Оруэллу "олигархический коллективизм", близкий по сути фашистскому режиму."

Нет. Наш "режим" не воспроизводится.

>На то и существует государство, чтобы частник не борзел.

"Государство, как меня учили в школе, и как потом я постоянно наблюдал в жизни, есть сила для подавления угнетенных."

От части этотак, но только отчасти.

"Что же касается мысли о том, что государство работает против частников, то это как-то даже смешно."

Н е надо смеяться, и уж тем более делать вид что вам смешно. Как человек с очень большим опытом форумных дебатов, япрекрасно знаю, что когда человек говорит что ему смешно, это верный признак , что ему совсем не смешно.

" Государство (согласно теории, что и наблюдается на практике) есть инструмент для борьбы крупных капиталистов с мелкими, для борьбы одних капиталистов с другими, и для борьбы всех капиталистов с угнетенными."

Ерунда, это типичный марксистский прямолинейный подход, а вы меня еще спрашивали когда то , есть ли у меня претензии к марксу? Конечно есть! С такими представлениями о государстве, прямая дорога н а тсраницы антиутопий.

" вы же ошибочно понимаете некоторые разборки в верних эшелонах капитализма, как борьбу с борзостью частника. "

НЕт, государство нужно например для того, чтобы упорядочить общественную жизнь. Иначе главными капиталистами станут торговцы героином. И вся страна сядет на иглу. ВОт чтобы такого не было и появляется государство, есть и другие причины, конечно.

"Слово становится омебой, когда обретается двумя смыслами, и они смешиваются так, что основной тезис, будучи выражен одними и теми же словами принимает разный смысл."

Н е омеба , а амеба. Но, так и с любым словом.

"Советское хозяйство было эффективным с точки зрения одних целей (максимизация удовлетворения потребностей), буржуйское с точки зрения других (прибыль)."

Я с большим сомнением отношусь к тезису о том, что советская система, по крайней мере начиная с Брежнева, была эффективна.

От	Durga
К	Скептик (18.10.2004 19:37:08)
Дата	18.10.2004 20:17:49

Re: Как сказать

От	Скептик
К	Durga (18.10.2004 20:17:49)
Дата	18.10.2004 22:25:31

Разумеется, я государственник

-- Вы уже видите какие-нибудь признаки? Или какое-нибудь основание для
такого утверждения?

Ну вот тебе раз! В ыразве незнаете, что вложения в основные фонды не обеспечивает его воспроизводства? Вы е знаете чтотемпы выбытия этих фондов превышают темпы введение в строй .Вы не знаете о сокращении населения, деградации ЖКХ?

"Почему отчасти?"

ПОтому что есть ещ еи правоохранительная функция. Да и вообще охранительная функция.

" Кстати, как вы понимаете государство, какому определению следуете?"

Мое определение есть расширение вашего определния. Государство -это сила, упорядочивающая общественно-экономические отношения.
УПорядочить -это не только держать в подчинении, здесь еще и охранительная функция подразумевается.

"Есть ли в вашем понимании качественная разница между государством, обществом и властью?"

Государство -инструмент власти. власть это возможность управлять.
Общество это живущее в данный момент населени страны.
Все это упрощенно конечно

"Конечно, это скорее выдача желаемого за действительное."

Вот именно

"Вы - государственник."

КОнечно

"То есть, чтобы каждый сверчок знал свой шесток, пацаки цаки насили и т.п. Если государство упорядочевает капитализм или рабство, то это как раз то, что я сказал."

Нет, вы не так сказали, поскольку вы четко говорили об угнетении, а здесь не только угнетение.

"Многие говорят о правоохранительной функции государства - это его второстепенная задача."

И все таки она есть, эта задача.

"А потом, кому вредны торговцы героином?"

Очень многим, и в первую очередь тем, кто потребляет героин.

> Я с большим сомнением отношусь к тезису о том, что советская система, по крайней мере начиная с Брежнева, была эффективна.

"Исходя из какого смысла слова "эффективность"?"

Из обоих определений. из социалистического в том числе.

От	Игорь
К	Скептик (17.10.2004 18:38:32)
Дата	17.10.2004 22:30:53

Re: Всё будет...

> "Советское государство сделает магазин, где все будет продавать задешево, а то, что долго не продается, отдавать даром в нагрузку к другим товарам."

>То, что так долго не продается и н е надо производить в таком количестве, чтобы потом не знать куда это деть и впаривать в нагрузку.

Вот только как заранее определить? Вон сейчас при рынке сколько товаров не разбирается в срок. В нашем книжном целый отдел, где стоят уцененные книжки, да и на лотках всякую ерунду впаривают по 30 рублей, то что раньше стоило по 100 и более. Но это книжки, а вот с продуктами все гораздо хуже. Они имеют обыкновение быстро портится.

>При этом вот важный нюанс. "Задешево" -это как? Значит кто то оплачивает разницу между реальной ценой и заниженной то есть дотирует? А раз так, то при чем здесь "задешево ".

Для того, чтобы утверждать такое, нужно сначала определить понятие "реальной цены". Оно у тебя не определено. В моей же трактовке дело обстоит так, что в СССР всегда существовал несколько избыточный платежеспособный спрос. На Западе же наоборот всегда был несколько недостаточный( дефицит денег), вызывающий перепроизводство. Если ставишь цель - максимализировать сбыт товаров, то ясно, что нужно иметь денег несколько больше чем товаров ( точно же подобрать в условиях вечно изменяющейся коньюктуры невозможно). Напротив, если ставишь цель - максимализировать денежную выручку в условиях заранее неизвестного спроса ( та же меняющаяся коньюктура), то нужно всегда иметь некоторый избыток товаров.

>Кстати, худшие товары то будут впаривать вангрузку,а лучшие купят сами же работники торговли, чтобы потом распределить "нужным людям" и спекулянтам.

За такое и посадить могут.

>" Поэтому в этом магазине будут всегда очереди. Частник сделает магазин, где цены будут в пять раз выше цен государственного магазина, выручку он будет набирать из-за этого примерно ту же, что и государственный магазин, продавая при этом в 5 раз меньше товаров по натуральному количеству."

>Совершенно не обязательно!Налоговую систему можно так отрегулировать, чтобы стимулировать рост оборота.

Но при этом у частника пропадут стимулы и он запросто может свернуть или сократить производство. Если же ему это запретить, то это будет уже не совсем частник.

>" Да еще часть товаров у него будет портится из-за того, что их не будут успевать покупать из-за дороговизны." Если он честный человек - он эти товары вынужден будет уничтожать, если же нет - впаривать покупателям под видом свежих."

>За такое впаривание его посадить могут. Точно также как и продавца гос магазина, разбавляющего пиво водой.

>" Ну и ответьте на вопрос - какой магазин эффективнее - частный или государственный. Ведь не сможете же ответить-то!"

>Скажу что вопрос поставлен некорректно. Причем именно по той причине, о которой ты сам сказал в начале письма.

Ну вот пусть Сергей Вадов и поймет, что некорректно.

>"Потом, кто Вам сказал, что в СССР экономикой управляли государственные чиновники?"

>А кто же?

Партийная организация, включая и неосвобожденных от основной работы членов. Числом на порядок с лишним превосходящая количество чиновников в СССР.

От	Скептик
К	Игорь (17.10.2004 22:30:53)
Дата	18.10.2004 10:47:23

Будет не так

>То, что так долго не продается и н е надо производить в таком количестве, чтобы потом не знать куда это деть и впаривать в нагрузку.

Теория теорией, но и практику не надо забывать. Многие годы впаривали одну и ту же чушь.

"Вот только как заранее определить? Вон сейчас при рынке сколько товаров не разбирается в срок."

Игорь, и ты туда же? Какой рынок! Это не рынок , а бандитская скупка -барахолка.

"Для того, чтобы утверждать такое, нужно сначала определить понятие "реальной цены". Оно у тебя не определено."

Наоборот! Это ты выдвигаешь мысль , что продается "задешево". Задешево это как? Дотация? Если дотация, то тогд амои рассуждения приведенные в прошом письме верны. Дотируют ражжи всего народа, а потребляют прежде всего сидящие на дефиците.

" В моей же трактовке дело обстоит так, что в СССР всегда существовал несколько избыточный платежеспособный спрос."

Так оно и было.

"Если ставишь цель - максимализировать сбыт товаров, то ясно, что нужно иметь денег несколько больше чем товаров ( точно же подобрать в условиях вечно изменяющейся коньюктуры невозможно)."
Точноподобрать невозмоо, я согласен, нооченьбыстро к этому подойти можно! И нужно! А видно, что в СССР слишком уж большая разница в балансе была.

"За такое и посадить могут. "

В теории. и редко н апрактике. Сажали обычнотех, кто уж совсем зарвался, кто параллельный магазин по сути открывал. А в релаьной жтизни спекуляция процветала. Но дело даже не в ней, а в распределении нужным людям. За что можно посадить продавца , если он честно купил товар, заплатил в кассу, есть чек? Не з ачто. А продавец покупал в первую очередь , а обычные покупатели испытывали большие проблемы. Игорь, это факт , спорить с ним бесполезно и н е надо говорить, что сейчас стало хуже. речь ведем не про сейчас , а про тогда, и в конце концов надо честно попытаться разобраться, чтоберем из социализма в новый проект , что не берем.

>" Поэтому в этом магазине будут всегда очереди. Частник сделает магазин, где цены будут в пять раз выше цен государственного магазина, выручку он будет набирать из-за этого примерно ту же, что и государственный магазин, продавая при этом в 5 раз меньше товаров по натуральному количеству."

Ну вот смотри. СТоили "Жигули" 6 тысяч и была очень большая очередь. Процветал спекулятивный рынок, всяческие злоупотребления. Цену допустим повысили бы на 1 тысячу и посмотрели, раскупается или нет. Сократилась ли очередь, и вот так итерациоонным процесо могли приблизить спрос к предложению. Я не против небольшой очереди, и все номральные люди тоже не против, возмущали очереди , тянувшиеся года, если речь идет о курпынх покуках и часы когда шла речь о товарах повседенвного спроса.

"Но при этом у частника пропадут стимулы и он запросто может свернуть или сократить производство."

Не пропадут! РАбота за 5 % прибыли -это прекрасная работа при номральном государстве ее ищут и очень рады. когад удается организовать бизнес такой рентабеьности. А то что у нас прибыль 100 процентов, а потмо из нее кормят рэкет, чиновника, мента и прочее, так это у нас не рынок, а бандитскаая барахолка.

"Ну вот пусть Сергей Вадов и поймет, что некорректно."

Ну я то не Вадов.

>А кто же?

"Партийная организация, включая и неосвобожденных от основной работы членов. Числом на порядок с лишним превосходящая количество чиновников в СССР. "

Это я не спорю, просто и их я тоже в чиновники записал.

От	Iva
К	Скептик (17.10.2004 18:38:32)
Дата	17.10.2004 19:34:54

Re: Всё будет...

Привет

>Совершенно не обязательно!Налоговую систему можно так отрегулировать, чтобы стимулировать рост оборота.

Можно, но пока никому не нужно. Пока вся система настроена на рвачей.

И расточатся врази Его!