От Георгий
К Дм. Ниткин
Дата 14.10.2004 14:11:09
Рубрики Прочее;

Не все. Но "неоднозначность понятия" не дает возможности ...

>>Сергей Георгиевич описывал в какой-то из книг, как он на лекции в Испании предложил отказаться на время от использования слов типа "права человека", и описывать все в однозначно понимаемых терминах типа "молоко жирностью 3.2%".
>
>Такой подход хорош в при обсуждении способов ухода за скотиной. Люди, к счастью, мыслят не только килограммами и метрами, но и более абстрактными (и оттого неоднозначными) понятиями. Не все же, действительно, гомоэки.

... доказать свою правоту тому, у кого ценности иные.
От Zhlob
К Георгий (14.10.2004 14:11:09)
Дата 15.10.2004 11:41:18

Re: Не покупайтесь, Георгий.

>>Такой подход хорош в при обсуждении способов ухода за скотиной. Люди, к счастью, мыслят не только килограммами и метрами, но и более абстрактными (и оттого неоднозначными) понятиями. Не все же, действительно, гомоэки.
>
>... доказать свою правоту тому, у кого ценности иные.

Мутит Ниткин воду, как всегда. Такой подход хорош для сравнения результатов применения "абстрактных (и оттого неоднозначных) понятий", что очень удобно для тех, кто не имеет много свободного времени и доступа к подробным данным по теме. Вот я иногда заглядываю в местную еженедельную газету. Публикуемая статистика смертей/рождений по городу постоянно в пользу смертей. Самый большой разрыв наблюдается зимой. Чего мне ещё надо? Разве что данных по стране. Я ещё помню демократические вопли "Нас 52 миллиона" 8-летней давности. Сейчас нас 48 млн. Какие вопросы? А Ниткин жужжит вокруг моих ушей "Никакой демографической катастрофы, ззз-ззз-зз-з... А вот ожидаемая продолжительность того, зз-з... И всегда такая была! Зз!" Что ж, пусть дальше жуёт свои "абстрактные (и оттого неоднозначные) графики". Мне некогда, мне делом заниматься надо.
От Gera
К Георгий (14.10.2004 14:11:09)
Дата 15.10.2004 10:55:35

Доказательство правоты в споре,

если сама дискуссия идёт вне рамках определённых правил, автоматически превращается во взаимный гипноз, обман, манипуляцию ( по Ниткину), вне зависимости от «ценностей» спорящих сторон.
            Социализм или эксплуатация это что? – конкретный материальный объект, позволяющий строго и единообразно определить соответствующее ему понятие? – нет. На самом деле это - признаки, которыми могут обладать вполне идентифицируемые объекты ( в данном случае – население страны и действия, производимые одной её частью по отношению к другой), а могут и не обладать, а могут - обладать лишь отчасти. Преобразование вышеупомянутых признаков в имена существительные удобно для отвлечённых «маниловских» рассуждений и лозунгов, но для строгих логических построений не всегда корректно, поскольку создаёт иллюзию определённости/материальности «существительных», в то время когда они лишь – весьма условные качества, имеющие более-менее фиксированный смысл лишь в строго определённой конкретной контекстной среде, а не сами по себе.
            То есть, точный смысл некого утверждения/термина (допускающего различные трактовки, а не такого однозначного как - 2*2=4) возникает только вместе со смыслом контекста, это утверждение содержащего. Поэтому, доказанное в одном контексте «двусмысленное» утверждение нельзя механически вставлять в любой другой контекст как универсальный закон. В каждом новом контексте (теории) его надо доказывать заново.
            Как следствие, развёрнутая аргументация, которой СГКМ так любит снабжать свои базовые утверждения/термины – почти не влияет на их совокупную убедительность/достоверность, поскольку фрагментарна и относится непосредственно к этим утверждениям/терминам, не составляя сама по себе единого связного контекста (теории). Следовательно, когда он с соратниками, соберет достаточный массив «доказанных» таким образом утверждений (вроде – «утраченной рациональности») что бы потом сложить их в некую лаконичную и законченную теорию, он получит закономерный «пшик» нулевой степени достоверности.
            Объединение независимо доказанных утверждений срабатывает только в точных науках, где смысл и достоверность понятий/утверждений не так сильно привязаны к контексту, поскольку определяются конкретными материальными или производными от них логическими объектами. В обществоведении же до сих пор царствуют категории.
От Дм. Ниткин
К Gera (15.10.2004 10:55:35)
Дата 19.10.2004 11:55:57

Re: Доказательство правоты...

>Социализм или эксплуатация это что? – конкретный материальный объект, позволяющий строго и единообразно определить соответствующее ему понятие? – нет. На самом деле это - признаки, которыми могут обладать вполне идентифицируемые объекты ( в данном случае – население страны и действия, производимые одной её частью по отношению к другой), а могут и не обладать, а могут - обладать лишь отчасти. Преобразование вышеупомянутых признаков в имена существительные удобно для отвлечённых «маниловских» рассуждений и лозунгов, но для строгих логических построений не всегда корректно, поскольку создаёт иллюзию определённости/материальности «существительных», в то время когда они лишь – весьма условные качества, имеющие более-менее фиксированный смысл лишь в строго определённой конкретной контекстной среде, а не сами по себе.

Я не думаю, что стоит сейчас возобновлять средневековую схоластическую дискуссию номиналистов и реалистов. Социализм и эксплуатация вещи не менее реальные, чем одна кормовая единица или литр молока базисной жирности. Их можно по-разному определять, но неоднозначность определения еще не является основанием для выведения данных объектов из рассмотрения. Более того, эти сущности гораздо важнее, чем кормоединицы, потому что в их основе - духовные ощущения человека, т.е. ощущения гораздо более сильнодействующие, чем, к примеру, недостаток калорий.

>Как следствие, развёрнутая аргументация, которой СГКМ так любит снабжать свои базовые утверждения/термины – почти не влияет на их совокупную убедительность/достоверность, поскольку фрагментарна и относится непосредственно к этим утверждениям/терминам, не составляя сама по себе единого связного контекста (теории). Следовательно, когда он с соратниками, соберет достаточный массив «доказанных» таким образом утверждений (вроде – «утраченной рациональности») что бы потом сложить их в некую лаконичную и законченную теорию, он получит закономерный «пшик» нулевой степени достоверности.

Недавно натолкнулся у А.Азимова на занятный диалог. Речь идет о свихнувшемся роботе, работающем на межпланетной станции, и возомнившем, что Создатель Вселенной - это реактор, который он обслуживает.

"- Тогда, клянусь Юпитером, мы должны что-нибудь сделать! - Донован чуть не плакал. - Он не верит ни нам, ни книгам, ни собственным глазам!
- Не верит, - грустно согласился Пауэлл. - Это же рассуждающий робот,
черт возьми! Он верит только в логику, и в этом-то все дело...
- В чем?
- Строго логическим рассуждением можно доказать все что угодно, -
смотря какие принять исходные постулаты. У нас они свои, а у Кьюти - свои.
- Тогда давай поскорее доберемся до его постулатов. Завтра нагрянет
буря.
Пауэлл устало вздохнул:
- Этого-то мы и не можем сделать. Постулаты всегда основаны на
допущении и закреплены верой. Ничто во вселенной не может поколебать их.



>            Объединение независимо доказанных утверждений срабатывает только в точных науках, где смысл и достоверность понятий/утверждений не так сильно привязаны к контексту, поскольку определяются конкретными материальными или производными от них логическими объектами. В обществоведении же до сих пор царствуют категории.
От Gera
К Дм. Ниткин (19.10.2004 11:55:57)
Дата 20.10.2004 10:16:11

Понимаю, что как идейному либералу-рыночнику,

слова-фетиши вам дороги не меньше чем форумским традиционалистам. Любое спекулятивное «вероучение» без этих словесных заплаток сразу теряет 90% своей привлекательности. Отними у Вас «свободу», «демократию», «рынок», «права человека» и пр., точнее – заставь точно их определить в излагаемом контексте, и сразу окажется, что король-то голый. Что словесная декорация «правых» также далека от реальности, что и других «творцов истории» («слева», «от сохи», от Сталина, от бога/дьявола и пр.). Причём, огромные деньги, вбухиваемые в «правую идею», не улучшают её «научность», а ещё больше портят (по той же схеме, что и совковый марксизм-ленинизм).
От Дм. Ниткин
К Gera (20.10.2004 10:16:11)
Дата 25.10.2004 10:45:27

Я, честно говоря, уже замаялся объяснять...

... что не считаю себя либералом-рыночником. Я консерватор-мракобес. И в этом плане гораздо ближе к форумским традиционалистам, чем к истинным либералам-коммунистам (например, Almar).

>слова-фетиши вам дороги не меньше чем форумским традиционалистам.

Нет слов-фетишей. Есть идейные понятия. Которые, разумеется, в терминах "кормовых единиц" не выразишь. Но бытие идей не менее реально, чем пищеварительные процессы. Оно даже более реально.


>Любое спекулятивное «вероучение» без этих словесных заплаток сразу теряет 90% своей привлекательности.

Смотря для кого.

>Отними у Вас «свободу», «демократию», «рынок», «права человека» и пр., точнее – заставь точно их определить в излагаемом контексте, и сразу окажется, что король-то голый.

Gera, Вы можете точно определить в излагаемом контексте, что такое "совесть"? Затрудняетесь? Отсюда сделаем вывод: "забудьте химеру, именуемую совестью"?

>Причём, огромные деньги, вбухиваемые в «правую идею», не улучшают её «научность», а ещё больше портят (по той же схеме, что и совковый марксизм-ленинизм).

Идеи вообще не имеют отношения к науке. Хотя и не брезгуют научным обоснованием (наряду с другими споосбами обоснования).