От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.10.2004 15:29:35
Рубрики Прочее;

Обращение в милицию с улицы и "от своего человека".

>По первой части. С обычными делами люди шли в милицию - и она защищала людей несравненно лучше, чем сегодня. Были и приемные КГБ. Но были и каналы, как те, что я описал, которые мог использовать именно каждый человек, ибо практически все мы были членами трудовых коллективов, с которыми работали известные в коллективе кураторы КГБ.

Сергей Георгиевич,

спасибо, что спокойно отвечаете на мое излишне эмоциональное письмо. По моим наблюдениям также милиция сейчас хуже защищает граждан, чем в позднем СССР. Но принцип остался тем же - для любого нетривиального действия нужно иметь найти знакомого, у которого есть знакомый в паспортном столе - и тогда проблема чудесным образом решится. А если прийти "с улицы", то получаешь гораздо меньший набор возможностей. Списки возможностей для человека с улицы и "для своих" изменились, но значительная разница между ними осталась - а именно она вызывала (и вызывает сегодня) раздражение. Пойти в 1ый отдел на работе было можно, но результат опять же в значительной степени зависел от хороших/плохих личных отношений с сидящими за стальной дверью людьми.

> Не думаю, что кто-нибудь брал взятки за то, чтобы соединить человека с КГБ - это очень нетривиальная идея.

Не сомневаюсь, что Вы лично помогали людям бескорыстно - это вызывает глубокое уважение. Но так было (по крайней мере в случае решения проблем с милицией) не всегда. Брать деньгами было не принято, но оказать ответную услугу, если тебя о ней попросят, было нужно. Услуга могла быть такого рода: позвонить директору школы, с которым хорошие отношения, и попросить "повнимательней посмотреть" на конкретного мальчика при приеме в математический класс (увы, тут и моя семья не без греха). Странно, что Вам не приходилось с таким сталкиваться. Видимо, Вам удалось идти по жизни, не унижаясь - это здорово! Но для этого везде нужно иметь проходной балл. Если где-то имеешь полупроходной, то приемная комиссия может принять, а может не принять абитуриента, и оба решения будут совершенно законные.

>Относительно полит. сыска я специально написал, что это - одна из функций. А уничтожили структуру, имевшую с десяток подобных функций. Это идиотизм, и нечего теперь плакать.

Но Сергей Георгиевич, являются ли эти функции связанными? Межнациональные отношения на Кавказе - вопрос тонкий, я с этим отделом КГБ никогда не сталкивался, и глядя из дня сегодняшнего вынужден признать, что они выполняли свою работу в целом хорошо, и опыт этой части КГБ полезно иметь в виду и сегодня. Но не вижу связи между теми некрасивыми деяниями КГБ, которые были на виду, и работой кавказского отдела. Не понимаю, почему нельзя полезную часть деятельности возродить, а вредной по возможности избежать.

> Москва - колыбель терроризма, а первый заряд в Беслане взорвал А.Д.Сахаров.

Это уход в сторону, но все же напишу во избежание кривотолков свою позицию. Мне чрезвычайно жаль, что Вы (весьма уважаемый человек - пишу это без иронии) так иррационально отрицательно относитесь к Андрею Дмитриевичу Сахарову. Который, как сегодня видно, во многом ошибался - но он действовал бескорыстно, и не молчал в условиях, когда для этого требовалось мужество. Мужество, которым не обладал ни я, ни мои родственники. Я не был знаком с Андреем Дмитриевичем лично, но испытываю к нему глубокое уважение [что не мешает соглашаться с Вами по отдельным вопросам, что точка зрения А.Д.Сахарова может быть неверной]. Могу лишь рекомендовать Вам при описании конкретных ситуаций (как, например, со съездом народных депутатов) обращаться к первоисточникам. Цитируя по памяти, Вы допускаете неточности (уверен - случайно), совокупность которых у читателя, не видевшего по телевизору съезда лично, могут создать искаженное представление о ситуации.

С уважением,
Сергей Вадов
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (05.10.2004 15:29:35)
Дата 05.10.2004 17:19:28

Re: Как много проблем в одном сообщении

Почему "свой" и "с улицы" обслуживаются по-разному? Потому, что так хотят все. Они не хотят формализма и бюрократизма, которые являются бесстрастной холодной машиной. Люди хотят, чтобы их встречали, как "своих". Когда так не получается, они готовы сломать систему - но и в новой системе не хотят быть "чужими". Значит, перед всеми поставлена дилемма: или улучшайте "теплое общество", где в чем-то вам могут не потрафить, или рассыпайтесь на индивидов и стройте гражданское общество - но уже тогда не плачьте, что все станете "чужими".
Сахарова я знал лично и могу подписаться, что это был святой и блаженный человек. От этого нам не легче. Он, святой и считающий себя непогрешимым, стал орудием жуликов и подонков - и наломал нам столько дров, что еще долго не разгребем.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (05.10.2004 17:19:28)
Дата 06.10.2004 10:30:04

Re: Недавно по "ящику" снова показали фильм "Змеелов"

Там речь шла о советской "торговой мафии".
Был интересный эпизод. Продавщица-мошенница в палатке торгует дефицитными фруктами по цене выше, чем та, что указана в накладной. Тем не менее, эта цена явно меньше, чем на рынке, и берут фрукты активно. Подходит какой-то пенсионер и просит предъявить накладную. Вместо этого "королева палатки" захлопывает окошко, и объявляет, что у нее "обед". Толпа покупателей набрасывается с бранью не на продавщицу-мошенницу, а на этого самого пенсионера, которому "больше всех надо" и прогоняет его. "Королева" меняет гнев на милость, и начинает снова торговать, а люди берут и благодарят эту жульницу, даже заискивают перед ней, прекрасно понимая, кто она такая.

Сцена эта не выдуманная. Так было, увы. Приятнее было купить с переплатой дефицит у "своего" продавца (обычно это делалось не открыто, а "из-под полы"), чем требовать законности и единого порядка для всех. Кстати, подобное было бы вряд ли возможно без "крыши" (как сейчас говорят) в "органах", которая у "торговой мафии" была уже тогда. Иначе упомянутый пенсионер просто сообщил бы "куда следует", и "бизнес" ликвидировали бы в два счета. Доказать мошенничество в СССР при фиксированных ценах было нетрудно.

Показано в фильме и то, как подставляют тех, кто воровать не хочет. Их просто вытесняют с потенциально "хлебных" мест всеми способами. Номенклатура стала превращаться в мафию уже тогда, а сегодня мы имеем эту систему, доведенную до абсолюта (или до абсурда). Взятки и круговая порука стали системой. Без них сегодняшний режим "три дня не проживет".
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (05.10.2004 17:19:28)
Дата 05.10.2004 21:06:02

Так давайте о жуликах говорить в первую очередь!

"Он, святой и считающий себя непогрешимым, стал орудием жуликов и подонков - и наломал нам столько дров, что еще долго не разгребем. "

То есть он был всего лишьо рудием в руках главных и матерых врагов страны. Разрушительная роль закулисных подонков, значит, была на много, на порядок выше. Это
н е снимает ответственности и с Сахарова, но если уж разбирать проблему, так надо начать с обсуждения самых весрьезных и опасных врагов, с организатор. А вместо этого нам подсовывают то галича, то сахарова, то боннер- горстку жалких юродивых, которые ничегобы не могли сделать если бы з аих спинами на маячили действительно грозные фигуры. А настоящие зубры ускользают от обсуждения. Вот для этого зубры и прикрылись сахаровыми.
И хотя давно уже нет сахарова, а зубры, кстати есть, вся оппозиция только и делат что поругивает то сахаров, то пияшеву, то галича, и не думает о главной сволочи.
От И.Л.П.
К Скептик (05.10.2004 21:06:02)
Дата 06.10.2004 13:21:58

Re: Орудие - не Сахаров, а его идеология и мировоззрение

Необходимо ясно показать вменяемой части сторонников Сахарова, что выдвинутые им идеологические и мировоззренческие установки оказались разрушительными для страны (не для "тоталитаризма" или "коммунизма", а для России), даже если лично Сахаров был искренен и бескорыстен. Сводить счеты с покойным Сахаровым при этом не нужно.

Другое дело, что есть те, для кого Сахаров - просто символ веры во что-то абстрактно "хорошее" и "светлое". Работ Сахарова они не читали, и им это не важно. Этим людям доказать что-либо рационально нельзя, но они могут утратить веру в "святость" Сахарова. В этом случае разговор неизбежно сбивается на личности.

Похожим образом многие "марксисты" никогда не читали "Капитал" и прочих работ "отца-основателя", а просто фантазируют себе что-то приятное, выдавая это за идеи Маркса. Рациональный диалог с ними невозможен.
От Скептик
К И.Л.П. (06.10.2004 13:21:58)
Дата 06.10.2004 13:36:12

Есть вещи гораздо боле важные

"Необходимо ясно показать вменяемой части сторонников Сахарова, что выдвинутые им идеологические и мировоззренческие установки оказались разрушительными для страны (не для "тоталитаризма" или "коммунизма", а для России), даже если лично Сахаров был искренен и бескорыстен. Сводить счеты с покойным Сахаровым при этом не нужно."

Не он выдвигал установки. Он их артикулировал как попугай. Как же вы никак не поймете! Сахаров -мелкая сошка, его слушало три с половиной человека. Из которых полторы калеки. Вся эта свора пияшев, сахаров минкины-нуйкины и прочие - просто грязная пена. Без поддержки , финансировани, руководства со стороы они были ничем. Вот и подумать надо об этих теневых силах, а не в очередной раз мусолить выдумки которые транслировал Сахаров.

Гораздо страшнее то, что измену совершили те, кто имел реальные рычаги власти и лишь прикрылся юродивыми , которые выли свою глупые галические песенки у костра и считали себя страшными фрондерами.

"Другое дело, что есть те, для кого Сахаров - просто символ веры во что-то абстрактно "хорошее" и "светлое"."

Да черт с ними! Этих "верующих" -горстка божих одуванчиков. Их никто уже всерьез не воспринимает. Кому нужна эта Боннер , например?
От Сергей Вадов
К Скептик (06.10.2004 13:36:12)
Дата 11.10.2004 09:49:58

"Сахарова слушало 3.5 человека".

> Не он выдвигал установки. Он их артикулировал как попугай. Как же вы никак не поймете! Сахаров -мелкая сошка, его слушало три с половиной человека. Из которых полторы калеки.

Из биографии А.Д.Сахарова [1]:

"В январе 1989 г. А.Д. Сахаров был выдвинут кандидатом в народные депутаты примерно 60 научными институтами АН. 18 января расширенное заседание Президиума АН СССР не утвердило все пользующиеся известностью кандидатуры, в том числе и А.Д. Сахарова. Лишь после активного выступления в поддержку А.Д. Сахарова широких слоев научной общественности при повторных выборах его избрали народным депутатом от Академии наук СССР. В марте 1989 г. Около 200 институтов выдвигают Сахарова в народные депутаты Верховного Совета СССР от АН СССР, и он побеждает на повторных выборах 12-13 апреля."

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.zayavka.org/how/files/177/www/Biography6.htm
От И.Л.П.
К Скептик (06.10.2004 13:36:12)
Дата 06.10.2004 14:02:14

Re: Упрощаете, по-моему

>Не он выдвигал установки. Он их артикулировал как попугай. Как же вы никак не поймете! Сахаров -мелкая сошка, его слушало три с половиной человека. Из которых полторы калеки. Вся эта свора пияшев, сахаров минкины-нуйкины и прочие - просто грязная пена. Без поддержки , финансировани, руководства со стороы они были ничем. Вот и подумать надо об этих теневых силах, а не в очередной раз мусолить выдумки которые транслировал Сахаров.

Если бы Сахарова слушали "три с половиной человека", ничьим "орудием" он являться не мог бы. Другое дело, что в суть его идей мало кто вникал. Для большинства сторонников он был только символом. Запад делал ставку на тех, кто что-то значил в СССР. Вкладываться в других особого смысла не имело, и при Брежневе они обычно быстро и без излишнего шума уезжали на Запад. Стать академиком было непросто, и переход одного из них на открыто антисоветские позиции был событием исключительным.

Валить всех в одну кучу не надо. Галич - явно не идеолог, но способный антисоветский агитатор среди интеллигенции. Минкин здесь вообще ни причем - просто рядовой журналист-"заказушник", кои имеются всегда в ассортименте.
От Сепулька
К И.Л.П. (06.10.2004 14:02:14)
Дата 09.10.2004 20:13:15

То-то и оно, что идеи Сахарова слушались не тремя с половиной человеками,

а сначала всей интеллигенцией (которая их активно приняла), а потом и всей страной.

>>Не он выдвигал установки.

Скептик просто никак не может поверить в то, что идеологические установки могут играть роль в общественной жизни. Между тем, именно эти установки и были приняты большинством населения страны, и сейчас, голосуя за Путина, а не за КПРФ, население демонстрирует именно поддержку (в главном) этих установок. Если бы эти идеологические установки, которые выдвигал Сахаров (неважно, придумывал ли он их сам - кое-что и придумывал, или повторял то, что сказали на "Голосе Америки"), население во главе с интеллигенцией не приняло, то голосовало бы оно сейчас за КПРФ, а не за "ЕдРо", да и в принципе не допустило бы всей этой перестройки.
От Скептик
К И.Л.П. (06.10.2004 14:02:14)
Дата 06.10.2004 15:19:36

Мы говорим об одном и том же

"Если бы Сахарова слушали "три с половиной человека", ничьим "орудием" он являться не мог бы. Другое дело, что в суть его идей мало кто вникал. Для большинства сторонников он был только символом."

Вот именно. РЕально он сам по себе веса почти не имел, тоестьимел вес среди 3,5 калек. А вся шумиха вокруг него-это результат деятельности структур, имевших властьи деньги.

"Валить всех в одну кучу не надо. Галич - явно не идеолог, но способный антисоветский агитатор среди интеллигенции. Минкин здесь вообще ни причем - просто рядовой журналист-"заказушник", кои имеются всегда в ассортименте."

А вы зря разделяете всю эту кодлу. Эта зараза едина в основных чертах: все они работали против СССР , Системы, все поддержаны западом в том или ином смысле, все интеллигенты и апеллировали к интеллигенции в первую очередь. Зачем их разделять? Невелики фигуры!

От Александр
К Скептик (05.10.2004 21:06:02)
Дата 05.10.2004 21:38:25

Зачем?

>"Он, святой и считающий себя непогрешимым, стал орудием жуликов и подонков - и наломал нам столько дров, что еще долго не разгребем. "

>То есть он был всего лишьо рудием в руках главных и матерых врагов страны. Разрушительная роль закулисных подонков, значит, была на много, на порядок выше.

Странные рассуждения. И детски наивные представления об оружии. Когда враг применил биологическое оружие, скажем чуму, поздно искать "закулисных подонков". А зачастую и бесполезно потому что ничего с ними поделать не можешь. Необходима детекция и идентификация, прививки, карантин, дезинфекция, дератизация и все такое. До того как враг применил биологическое оружие нужно вести разведку - брать кровь у пленных на анализ на предмет свежих прививок от чумы. Опять-таки разведка против оружия. Сахаров был эффективным оружием врагов, от которого у нас не оказалось зашиты. Следовательно система зашиты должна быть разработана. Зашиты именно от оружия. Поскольку враги будут всегда.

> Это не снимает ответственности и с Сахарова, но если уж разбирать проблему, так надо начать с обсуждения самых весрьезных и опасных врагов, с организатор.

Ну, скажем, организаторы Черчиль и Бжезинский. Сильно это Вам помогло?

> А вместо этого нам подсовывают то галича, то сахарова, то боннер- горстку жалких юродивых, которые ничегобы не могли сделать если бы з аих спинами на маячили действительно грозные фигуры. А настоящие зубры ускользают от обсуждения. Вот для этого зубры и прикрылись сахаровыми.

Да ну! Труман прикрывался атомной бомбой чтобы его не заметили? Да, с такими аналитиками не много наши "органы" страну назащищают.

>И хотя давно уже нет сахарова, а зубры, кстати есть, вся оппозиция только и делат что поругивает то сахаров, то пияшеву, то галича, и не думает о главной сволочи.

Сволочи были, есть и будут. Тут от нас ничего не зависит. А вот количество дураков может и должно быть уменьшено.
От И.Л.П.
К Александр (05.10.2004 21:38:25)
Дата 06.10.2004 12:46:47

Re: Бжезинский и Черчиль ни от кого не скрывались, и никем не прикрывались

Если это враги, что вполне открытые, и "вычислять" их нужды нет.

К тому же, разграбили СССР не они.
От Скептик
К Александр (05.10.2004 21:38:25)
Дата 06.10.2004 11:55:10

вам совершенно незачем


"Странные рассуждения. И детски наивные представления об оружии."

Об оружии не вы мне будете рассказывать, эмигрант
и з лаборатории. Чтотакое враги и бандиты я уж знаю побольше вашего. И знаю что главарь банды опасенее рядовогоисполнителя.

"Когда враг применил биологическое оружие, скажем чуму, поздно искать "закулисных подонков".

Вам , конечнопоздно, вы и не ищете и не будете искать, вы сбежали от чумы а мы тут кое как поднимаем и лечим больных.

"Необходима детекция и идентификация, прививки, карантин, дезинфекция, дератизация и все такое."

Правильно, и уже то хорошо что микробы предпочитают убегать из старны ради "науки" именно ктем кто применил оружие.

"Сахаров был эффективным оружием врагов, от которого у нас не оказалось зашиты. Следовательно система зашиты должна быть разработана. Зашиты именно от оружия. "

Должна быть, должна.
Но главным оружием был не Сахаров.

"Ну, скажем, организаторы Черчиль и Бжезинский. Сильно это Вам помогло?"

Этоне помогло , потому что это н е они. ПОменьше читатйе красную пресс вродже СОвраски и Завтра.

"Да ну! Труман прикрывался атомной бомбой чтобы его не заметили? Да, с такими аналитиками не много наши "органы" страну назащищают."

А вы свою глупостьдругим не приписывайте и не опровергайте.

"Сволочи были, есть и будут. Тут от нас ничего не зависит."

Зависит, но вам это не понять в силу особенностей мозга.

" А вот количество дураков может и должно быть уменьшено. "

Эмиграция нам поможет, уже много дураков и предателй отсяюда смылась.
От Фриц
К Сергей Вадов (05.10.2004 15:29:35)
Дата 05.10.2004 17:03:53

Не так уж Сахаров был бескорыстен.

>Это уход в сторону, но все же напишу во избежание кривотолков свою позицию. Мне чрезвычайно жаль, что Вы (весьма уважаемый человек - пишу это без иронии) так иррационально отрицательно относитесь к Андрею Дмитриевичу Сахарову. Который, как сегодня видно, во многом ошибался - но он действовал бескорыстно, и не молчал в условиях, когда для этого требовалось мужество.
Я помню, что он заявил на 1-ом съезде. Он выступал, кажется, шестой раз (а выступить хотел каждый). И превысил регламент раза в два. Народ стал с места кричать, что все хотят выступить, и у каждого есть мандат от избирателей. Тогда Сахаров косноязычно заявил: "У меня есть другой мандат... (он сделал неопределённый жест рукой) более высокий...".
И действительно, что позволило ему выступать 7 раз, неся каждый раз совершенную чушь? Он и верно имел мандат от ЦРУ, более высокий в то время, чем мандат народного депутата. Да и как он стал депутатом? Его выбрали от общественной организации, от академии наук. Сначала его не выбрали, но потом спохватились: как же без Сахарова? И кого-то, уже выбранного, уже депутата, лишили мандата и заменили на Сахарова.
А что дало ему право писать открытое письмо Брежневу? Тот же высокий мандат от ЦРУ. Он не задумываясь присоединялся к любой лжи, лишь бы она была против СССР. Как это совместимо с честностью? Я думаю, он был непорядочным, лично нечестным и гнилым человеком. Статус диссидента позволял ему удовлетворять его честолюбие.
От Товарищ Рю
К Фриц (05.10.2004 17:03:53)
Дата 05.10.2004 17:47:55

О, блин, как...

>А что дало ему право писать открытое письмо Брежневу?

Теперь уж и старого дурака, вруна и бездельника в полубоги зачислили. Письма ему, скажите, не написать...
От Фриц
К Товарищ Рю (05.10.2004 17:47:55)
Дата 11.10.2004 15:42:44

Есть определённая этика.

>>А что дало ему право писать открытое письмо Брежневу?
>
>Теперь уж и старого дурака, вруна и бездельника в полубоги зачислили. Письма ему, скажите, не написать...
Вот, например, английская королева. Может, она полная дура и коза, но это не важно. Всё равно полагается соблюдать этикет. А кто дерзко не станет этого этикета соблюдать - о том можно делать какие-то выводы, почему он так себя ведёт.
Так и Брежнев, или там Мао. Дело не в его личных качествах. Это глава великой страны. Надо иметь моральное право на то, чтобы к нему обратиться.
Вы там, на западе, совсем охренели. К президенту обратиться с открытым письмом - а что тут такого? У него власти нет. А вот обратитесь с открытым письмом, полным критики, к владельцу или генеральному директору корпорации. Да начните распространять это писмо в коллективе. Сразу здравый смысл Вам подскажет, что это неэтично.
Если Вы вспомните советскую реальность, то поймёте, что Сахаров потому это написал, что считал себя в каком-то смысле равным Брежневу. Да, он считал себя представителем мощных сил, как и Брежнев был представителем мощных сил. И Сахаров был прав - при всей его личной ничтожности и потрясающей глупости, за ним действительно стояли мощные силы.
От wiserod
К Фриц (11.10.2004 15:42:44)
Дата 13.10.2004 22:14:45

Re: Есть определённая...

Привет
>>>Извиняюсь за вторжение, но не мог не ответить.
А кто будет определять есть у человека моральное право писать письма или нет? История показывает, что определяет все результат. Думаю, что Брежневу писали многие люди. Но мы знаем Сахарова. а поскольку мы его знаем, значит он прав и история его оправдала. Значит он имел моральное право. А вообще, по моему, такие рассуждения ни к чему не ведут. Так можно сказать, а кто Брежневу дал право становиться генсеком. И т.д.


А что дало ему право писать открытое письмо Брежневу?
>>
>>Теперь уж и старого дурака, вруна и бездельника в полубоги зачислили. Письма ему, скажите, не написать...
>Вот, например, английская королева. Может, она полная дура и коза, но это не важно. Всё равно полагается соблюдать этикет. А кто дерзко не станет этого этикета соблюдать - о том можно делать какие-то выводы, почему он так себя ведёт.
>Так и Брежнев, или там Мао. Дело не в его личных качествах. Это глава великой страны. Надо иметь моральное право на то, чтобы к нему обратиться.
>Вы там, на западе, совсем охренели. К президенту обратиться с открытым письмом - а что тут такого? У него власти нет. А вот обратитесь с открытым письмом, полным критики, к владельцу или генеральному директору корпорации. Да начните распространять это писмо в коллективе. Сразу здравый смысл Вам подскажет, что это неэтично.
>Если Вы вспомните советскую реальность, то поймёте, что Сахаров потому это написал, что считал себя в каком-то смысле равным Брежневу. Да, он считал себя представителем мощных сил, как и Брежнев был представителем мощных сил. И Сахаров был прав - при всей его личной ничтожности и потрясающей глупости, за ним действительно стояли мощные силы.
Amen