Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : (Для Вадова.) Принципиал., на мой взгляд, отличие Запада и СССР

От	Георгий
К	Георгий
Дата	07.10.2004 10:45:48
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

(Для Вадова.) Принципиал., на мой взгляд, отличие Запада и СССР - в этом смысле.

На Западе существуют, конечно, административные запреты - но основная масса запретов идет не от "властей", а от людей - от влиятельных (владельцев СМИ, издательств, начальства вузов и пр.) и от общественных объединений. Там вообще ГОСУДАРСТВА меньше %-)

При этом, разумеется, тоже руководствуются не законами, а просто мнением хозяина (или управляющего). В конце концов, мой журнал: хочу - напечатаю эту статью, хочу - нет.

В СССР практически не было частного производства (особенно СМИ и издательств: негосударственные могли быть только подпольными). Соответственно, всем было очевидно, что за все запреты несет ответственность государство.
Причем это - не советская традиция (как, впрочем, и значительная часть казенного крупного производства).
"Независимой" печати очень долго не было и в России. Уж как теперь Николая Первого нахваливают - но он к этому делу очень и очень серьезно подходил. %-))) И как только независимая печать после его смерти расцвела пышным цветом, то, кажется, основная его часть стала работать против государственных устоев и т. п.

"Независимая печать" 1990-х гг. тоже весьма активно работала в известном направлении. И потом ее начали свертывать (без уверенности, что взамен идет что-то лучшее. %:-))

Это я к тому: правомерно ли сравнивать Россию и страны Запада, в частности, Канаду?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (07.10.2004 10:45:48)
Дата	07.10.2004 11:20:14

К чему сравнивать, чьи пироги пышнее?

> Это я к тому: правомерно ли сравнивать Россию и страны Запада, в частности, Канаду?

Георгий,

не уверен, что понял Вашу мысль. Конечно, в Канаде и в России уклад жизни в значительной степени сформировался под влиянением истории (которая разная). Но у нас все же много общего, отчего же не попытаться научиться на чужих ошибках?

С терроризмом дело тонкое, попробую привести пример из более ясной области. В Канаде по закону в любом ресторане должны по требованию посетителя дать ему бесплатно воду (обычную кипяченую воду). Во многих местах стаканы с водой уже стоят заранее, просто подходишь и берешь. Я это очень оценил (ибо бюджет был скромен). Есть деньги платить за дорогие напитки - плати, приноси прибыль ресторану и налоги провинции Онтарио, нет - можешь не давиться всухомятку, как в московских едальнях, а сколько надо водички попить. Слышал, что в Манитобе даже можно просить по выбору горячую/холодную воду (в Онтарио дают холодную).

Мне кажется, в этом месте поучиться опыту Канады полезно (и вполне реалистично). Ясно, что если какой-то конкретный ресторан в Москве будет давать посетителям воду бесплатно, все небогатые клиенты придут именно в него, займут все столики, и ресторан не сможет обслужить желающего заказать 20-летний коньяк, т.е. в конкурентной борьбе соседнему ресторану будет проигрывать. А если потребовать давать воду бесплатно в любом ресторане, то все будут в одинаковых условиях, и будут вынуждены бороться за клиента иными способами.

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (07.10.2004 11:20:14)
Дата	07.10.2004 13:37:00

В СССР, в столовых до 80 годов хлеб бесплатно лежал на столах. (-)

От	Никола
К	miron (07.10.2004 13:37:00)
Дата	12.10.2004 15:26:11

По моей памяти - до конца 80-ых + соль и горчица. (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (07.10.2004 13:37:00)
Дата	09.10.2004 14:31:48

А вот тут вы промазали ;-)

В начале 70-х годов хлеб в тех же заводских столовых, конечно, лежал кучей на подносах у кассы - но! Такая форма его продажи была, наоборот, фантастически выгодна для торговли! Ведь каждый кусочек - полломтя толщиной, скажем, в 1 см - стоил 1 копейку, а сколько таких кусочков получается из стандартной буханки? Уж никак не меньше четырех десятков. Соответственно, имеем торговую наценку, как минимум, 200 процентов - только за что, что хлеб достаточно небрежно порезали ножом. Раскроил десяток буханок (сколько времени это займет даже без хлеборезки?) - и получай дневной фонд зарплаты на одного работника.

Так что вот оно как... А вы - бесплатный ;-) Сами вы...

От	Кудинов Игорь
К	Товарищ Рю (09.10.2004 14:31:48)
Дата	15.10.2004 01:47:54

не знаете вы общепита-

буханка черного пилилась на 18 кусков, ржаного - на 16, по копейкам. Любой повар с разрядом выше
второго влегкую на глаз разделывал буханку\батон на совершенно равные куски. Никому были не нужны
геморрои с хлебными копейками, деньги извлекались по другому, чуть подправлялась калькуляция, и
все пристойно и доходно....
Это у вас аберрация, батенька, кривой глаз на все советское - колбаса была зеленая и хлеб тонкий. В
миронову епархию вторгаетесь :))) - москвичей в любой немосковской компании в момент вычисляли по
тонко нарезаемому хлебу:)))

От	Владимир К.
К	Кудинов Игорь (15.10.2004 01:47:54)
Дата	17.10.2004 02:52:19

Подтверждаю! Надо-же, как чётко выражено явление .

>москвичей в любой немосковской компании в момент вычисляли по тонко нарезаемому хлебу:)))

А я думал, это только наши родственники над нашими "москвичами"-родственниками потешаются, беззлобно намекая на непристойную их
"скупость" (хотя, разумеется, не такие уж они и скупые были, но на ихней кормёжке, в смысле размера порций, долго
не протянешь :-)). И себя они, москвичи, тоже зачем-то "в чёрном теле" держали. Мои двоюродные братья с Москвы, приезжая к бабушке
на
Дон, с особым пылом набрасывались на борщи, картошку и прочую простую еду до отвала (ведь никто никого не ограничивал, строго "по
норме" распределялись только редкие лакомства). Прочая родня (со всей страны) им, москвичам, даже как-то сочувствовала: мол, изводят
себя и своих детей непонятно зачем - не едят вволю нормальной еды, как душа желает.

Кстати, а в чём корни этого явления в жизни москвичей? Почему они в этом культурно отличались от жителей других областей России?

От	Буратино
К	Кудинов Игорь (15.10.2004 01:47:54)
Дата	15.10.2004 16:24:53

Странно...

>>москвичей в любой немосковской компании в момент вычисляли по тонко нарезаемому хлебу:)))

Мой дед говорил обычно, видя такую нарезку хлеба, - еврей что ли?

От	Кудинов Игорь
К	Буратино (15.10.2004 16:24:53)
Дата	15.10.2004 16:30:07

не-ее, народ дразнил,

глядя сквозь ломтик, "Чтоб Москву было видно" %)))

От	miron
К	Товарищ Рю (09.10.2004 14:31:48)
Дата	13.10.2004 19:13:51

А как Вы оценивали мишень, по которой я стрелял?

>В начале 70-х годов хлеб в тех же заводских столовых, конечно, лежал кучей на подносах у кассы - но! Такая форма его продажи была, наоборот, фантастически выгодна для торговли! Ведь каждый кусочек - полломтя толщиной, скажем, в 1 см - стоил 1 копейку, а сколько таких кусочков получается из стандартной буханки? Уж никак не меньше четырех десятков. Соответственно, имеем торговую наценку, как минимум, 200 процентов - только за что, что хлеб достаточно небрежно порезали ножом. Раскроил десяток буханок (сколько времени это займет даже без хлеборезки?) - и получай дневной фонд зарплаты на одного работника.>

Что то я не пойму, вроде меня читаете и не понимаете. Я давно говорю, что халява ядовита для обшества. Поэтому если бы директором был я то я первым бы делом все бесплатное отменил, а там, где возникает проблема безбилетника ввел бы круговую поруку.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (07.10.2004 13:37:00)
Дата	07.10.2004 14:05:27

Нет, только до начала 60-х, до хрущевского хлебного кризиса (-)

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 11:20:14)
Дата	07.10.2004 13:14:34

да ради бога. Вот пойдите и выступите с такой инициативой.

Или Вы хотите, чтобы мы все вышли на митинг с поддержкой такой инициативы?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (07.10.2004 13:14:34)
Дата	07.10.2004 14:59:08

Куда пойти, куда податься?

> да ради бога. Вот пойдите и выступите с такой инициативой. Или Вы хотите, чтобы мы все вышли на митинг с поддержкой такой инициативы?

Георгий,

сложность в том, что я решительно не понимаю, куда пойти в условиях сегодняшней Москвы с такой инициативой. Районная Управа (ближайший аналог местного самоуправления в Канаде) не только не интересуется мнением жителей, где поставить скамейку, но даже не отчитывается перед жителями по вопросу, почему поставили скамейку здесь, почему приняли решение закупить именно качели именно данной фирмы несмотря на подтвержденное многолетней практикой знание, что они сломаются через год и т.д. Тут у меня есть личный опыт (пытался пойти в Управу, договориться, чтобы новые качели купили другие, или хотя бы этих купили поменьше, но заплатили б денег сварщику, чтоб укосины приварил - даже и это нельзя, ибо качели станут несертифицированными). Совершенно безуспешно. Почем Управе обошлись качели - тайна за семью печатями, охраняется с большим запасом.

То же и ресторанами. Я даже толком не знаю, какой орган полномочен обязать московские рестораны подавать по требованию клиента воду бесплатно, и кто может установить наказание для нарушающих правило. Вероятно, какой-нибудь СанЭпидемНадзор? Реально ли от него чего-то добиться? Вероятно, там какой-то чиновник будет что-то решать - может быть, почему-то и согласится, может быть, не согласится. Механизма, позволяющего добиться этого решения (при условии, что большинство его поддерживает), не вижу.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 14:59:08)
Дата	07.10.2004 15:17:06

Вот Вы и сами ответили на вопрос. %-))

>сложность в том, что я решительно не понимаю, куда пойти в условиях сегодняшней Москвы с такой инициативой.

Так как же Вы можете ВООБЩЕ сравнивать Россию с Канадой? %-)))
Ну, сами подумайте.
"Взять у соседей то, что хорошо". ;-))) Допустим. А КАК взять - и сами не знаете. Тогда к чему это?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (07.10.2004 15:17:06)
Дата	07.10.2004 15:52:56

Все же отчаиваться рано.

>>сложность в том, что я решительно не понимаю, куда пойти в условиях сегодняшней Москвы с такой инициативой.
>
>Так как же Вы можете ВООБЩЕ сравнивать Россию с Канадой? %-))) Ну, сами подумайте. "Взять у соседей то, что хорошо". ;-))) Допустим. А КАК взять - и сами не знаете. Тогда к чему это?

У меня есть идеи, как нам перенять некоторые положительные черты Канады, но на данном форуме их нужно высказывать, тщательно подбирая слова, сказать "внедрить демократию" не получится. Попробую сказать конкретно. Можно было бы попробовать перенять схему работы органов местного самоуправления. У нас они подчиняются начальству, и жители толком не могут повлиять на вопрос, где во дворе песочницу поставить. Мне кажется, если бы внедрить демократию в узком смысле слова: если уж все равно на благоустройства данного двора тратится конкретная сумма, то разрешить жителям самим решать, у какой фирмы купить качели, и где поставить песочницу. Думаю, деньги бы расходовались более эффективно (в среднем). Не стоит проводить такой эксперимент сразу в масштабе большого города - но, скажем, попробовать в нескольких местах можно было бы (и в случае неудачи вернуться к старой схеме). Как знать, если в Канаде работает, может, и у нас получится.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 15:52:56)
Дата	07.10.2004 16:10:53

Теперь уже я н и ч е г о не понимаю. %-))))

>Попробую сказать конкретно. Можно было бы попробовать перенять схему работы органов местного самоуправления. У нас они подчиняются начальству, и жители толком не могут повлиять на вопрос, где во дворе песочницу поставить.

Это один тезис.

>Мне кажется, если бы внедрить демократию в узком смысле слова: если уж все равно на благоустройства данного двора тратится конкретная сумма, то разрешить жителям самим решать, у какой фирмы купить качели, и где поставить песочницу. Думаю, деньги бы расходовались более эффективно (в среднем). Не стоит проводить такой эксперимент сразу в масштабе большого города - но, скажем, попробовать в нескольких местах можно было бы (и в случае неудачи вернуться к старой схеме). Как знать, если в Канаде работает, может, и у нас получится.

Выше Вы сказали, что "у нас органы местного самоуправления подчиняются начальству".
А кто РАЗРЕШИТ жителям самим решать?????? %-)))) Начальство не хочет, муниципалитет ссучен.
Вы хотите, что Кара-Мурза разрешил? или я?? %-)))) Да я могу хоть сейчас разрешение написать - Вам разве от этого легче станет? %-)))))

И потом - зачем вообще какое-то "разрешение"? Собрались, договорились, скинулись, поехали в фирму, купили... Или оно все же нужно, это разрешение?

Кстати - а Вы уверены, что на этапе "собрались и договорились" не возникнет первая "затыка"? ;-))) Что жителям (не "которые должны быть", а РЕАЛЬНЫМ) ВООБЩЕ НУЖНО это право самим выбирать? Не двум-трем-четырем - а всем жителям дома?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (07.10.2004 16:10:53)
Дата	09.10.2004 13:24:13

Объяснение.

>>Попробую сказать конкретно. Можно было бы попробовать перенять схему работы органов местного самоуправления. У нас они подчиняются начальству, и жители толком не могут повлиять на вопрос, где во дворе песочницу поставить.
>
>Это один тезис.

>>Мне кажется, если бы внедрить демократию в узком смысле слова: если уж все равно на благоустройства данного двора тратится конкретная сумма, то разрешить жителям самим решать, у какой фирмы купить качели, и где поставить песочницу. Думаю, деньги бы расходовались более эффективно (в среднем). Не стоит проводить такой эксперимент сразу в масштабе большого города - но, скажем, попробовать в нескольких местах можно было бы (и в случае неудачи вернуться к старой схеме). Как знать, если в Канаде работает, может, и у нас получится.
>
>Выше Вы сказали, что "у нас органы местного самоуправления подчиняются начальству". А кто РАЗРЕШИТ жителям самим решать?????? %-)))) Начальство не хочет, муниципалитет ссучен.Вы хотите, что Кара-Мурза разрешил? или я?

Георгий,

сейчас большинство людей даже не представляет себе, что так может быть, что не начальство все решает за нас, а жители могут сами решать, как потратить деньги, выделенные на благоустройство собственного двора. Эта идея для тех, с кем я ее обсуждал, выглядела весьма новой - такого опыта в СССР и в РФ не было. Мне кажется, если идея, что демократическое устройство общества (хотя бы в этом узком смысле слова) выгодно простым людям, и невыгодно жуликам из Управы, широко распространится, то Управа будет вынуждена дать слабину (а может, и пойти на попятый).

> И потом - зачем вообще какое-то "разрешение"? Собрались, договорились, скинулись, поехали в фирму, купили... Или оно все же нужно, это разрешение?

Речь о тех деньгах, которые тратятся на благоустройство нашего двора государством. Это тоже в каком-то смысле наши деньги. Сейчас они расходуются крайне неэффективно. Что касается разрешения, то оно тоже нужно, и в этом есть элемент разумного (качели должны выдерживать определенные нагрузки, чтобы ребенка не покалечить). Но сегодняшняя сертификация есть узаконенное вымогательство, она не предотвращает установку некачественных качелей. Думаю, этот вопрос правильно также отдать на решение какому-то выборному органу из живущих в доме людей. Такой избранный человек с меньшей вероятностью будет за взятку подписывать бумагу о качественности качелей, если видит, что он их может руками погнуть - ибо к нему потом придут родители, когда качели сломаются.

> Кстати - а Вы уверены, что на этапе "собрались и договорились" не возникнет первая "затыка"? ;-))) Что жителям (не "которые должны быть", а РЕАЛЬНЫМ) ВООБЩЕ НУЖНО это право самим выбирать? Не двум-трем-четырем - а всем жителям дома?

Увы, Вы правы - люди не верят, что лучшая жизнь возможна, что можно ограничить власть всех этих управ и прочего начальства, и добиться разумной власти для органов, выборных из числа самих жителей. С кем я ни говорил, все уверены, что сопротивление бесполезно, что начальство никогда не отдаст жителям право решать, в какой фирме скамейку закупать, или самим покрасить забор, а на отведенные на его покраску деньги турник повесить.

Все же некоторые сдвиги к лучшему есть. Во-первых, уже кое-кто бывал в странах, где демократия (в этом узком смысле) наблюдается, и результат виден невооруженным глазом. Во-вторых, сейчас в большей степени, чем раньше, граждане могут обменять квартиры, и жить поближе к родителям или друзьям - с ними легче договорить. В третьих, растет новое поколение. Все факторы слабоваты - но я все же верю в лучшее...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Георгий (07.10.2004 10:45:48)
Дата	07.10.2004 10:54:19

черт, забыл

Таким образом, запреты на Западе часто можно было (и можно теперь) уподобить "хозяйской", "частной", воле: кого хочу, того пускаю, что хочу, то читаю. Вроде официально "всё можно", а тенденция вполне определенная (например, освещение войны в Югославии - см. Кара-Мурзу).

Кожинов это хорошо показал в своей книге "Победы и беды России", когда писал об "эволюции взглядов" (тут сразу и есть кавычки, и нет %-))) одного американского исследователя творчества М. М. Бахтина - что этот ученый писал в 1960-х гг. и в 1990-х гг.

В СССР этого, понятно, быть не могло. Там все запреты - "сверху", "от власти".

От	Сергей Вадов
К	Георгий (07.10.2004 10:54:19)
Дата	07.10.2004 12:16:54

Не понимаю.

> Вроде официально "всё можно", а тенденция вполне определенная (например, освещение войны в Югославии - см. Кара-Мурзу).

Георгий,

Вы пишете намеками ("тенденция вполне определенная"), не уверен, что я правильно Вас понимаю. Какая тенденция вполне определенная? Что New York Times подавала информацию о войне в Югославии или в Ираке однобоко? Допускаю, что Вы правы. Но ведь американца никто не заставлял на нее подписываться! Идеального поставщика информации не бывает. Хочешь смотреть на мир глазами NY Times - вольному воля. Но в США нет проблемы подписаться на европейские газеты (которые оценивают войны США достаточно критично), думаю, что и на мусульманские можно. Интернет в США есть у значительной доли населения, в сети немало сайтов, ругающих правительство США и печатным словом, и передавая радио через интернет. Но в США никому в голову не пришло поставить "глушилки" и забивать интернет-трафик с этих сайтов шумами (не знаю уж, возможно ли это технически - говорят, что Китай пытается ограничить доступ к оппозиционным сайтам). Есть и альтернативный способ - спутниковая тарелка и ресивер стоят уже не очень дорого даже по московским меркам (не говоря уж об американских), а уж на спутниках можно найти какое угодно радио и телевидение. Хотите слушать Iza'at Al Jamahiryah Al Outhmah (это радио революции Каддафи из Ливии) - пожалуйста, на трех разных спутниках есть. Вы больше доверяете Kol Haneshama (радио правых из Израиля) ? Пожалуйста, на 4 спутниках доступно! Предпочитаете Turkmen Radio? И такое есть. В общей сложности на сегодняшний день со спутников бесплатно доступно 1628 радиостанций и 2110 телеканалов (тут надо сделать замечание, что конкретный геостационарный спутник из конкретной точки нашей планеты может быть и не виден, но даже из Москвы на любительское оборудование ловится огромное количество каналов). Если интересно, посмотрите на lyngsat.com или satcodx.com.

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (07.10.2004 12:16:54)
Дата	07.10.2004 13:42:10

А что непонятного?

>Но в США никому в голову не пришло поставить "глушилки" и забивать интернет-трафик с этих сайтов шумами (не знаю уж, возможно ли это технически - говорят, что Китай пытается ограничить доступ к оппозиционным сайтам). Есть и альтернативный способ - спутниковая тарелка и ресивер стоят уже не очень дорого даже по московским меркам (не говоря уж об американских), а уж на спутниках можно найти какое угодно радио и телевидение.>

Так и в поздемн СССР можно было в туалет пойти и все анекдоты про Брежнева рассказать и никто глушилок в туалетах не ставил.

Развитие технологии поставило необходимость смены идеологии, а этого делать элита не могла и нехотела. Если бы всем на палцах разъснили, сколько реально он зарабатывает, и выдали бы эти деньги, все бы стали работать, чтобы иметь возможность получить необычные удовольствия дополнительно. Времени бы на охаивание власти не осталось. Вот тогда бы можно было разрешить публиковать все, что хочешь за плату. Хочешь публикнуть антисоветчину, плати деньги. И вперед.

От	Сергей Вадов
К	miron (07.10.2004 13:42:10)
Дата	07.10.2004 19:41:54

Разница принципиальная.

>>Но в США никому в голову не пришло поставить "глушилки" и забивать интернет-трафик с этих сайтов шумами

>Так и в поздемн СССР можно было в туалет пойти и все анекдоты про Брежнева рассказать и никто глушилок в туалетах не ставил.

Разница в том, что рассказывающий анекдоты или слушающий радио "Свобода" в туалете в СССР пусть даже наказывался редко, но такие случаи были. И люди видели, что власть им запрещает слушать что они хотят (пусть даже запрет можно было часто обойти). Люди хотели, чтобы у них было право слушать зарубежное радио. А не возможность делать это из-под полы и взрагивать при открытии двери.

С уважением,
Сергей Вадов

>Развитие технологии поставило необходимость смены идеологии, а этого делать элита не могла и нехотела. Если бы всем на палцах разъснили, сколько реально он зарабатывает, и выдали бы эти деньги, все бы стали работать, чтобы иметь возможность получить необычные удовольствия дополнительно. Времени бы на охаивание власти не осталось. Вот тогда бы можно было разрешить публиковать все, что хочешь за плату. Хочешь публикнуть антисоветчину, плати деньги. И вперед.

От	miron
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:41:54)
Дата	08.10.2004 11:04:10

Нет, разница количественная....

>Разница в том, что рассказывающий анекдоты или слушающий радио "Свобода" в туалете в СССР пусть даже наказывался редко, но такие случаи были.>

Наказания за анекдоты в туалете исчезло после 1962 года, поскольку нужно было иметь двух свидетелей и чтобы они гласно все подтвердили. Таких никогда не находилось. Только за слушание Свободы вообше никто и никогда не был наказан.

>И люди видели, что власть им запрещает слушать что они хотят (пусть даже запрет можно было часто обойти).>

Никто никогда не мог доказать, что эти глушилки были из КГБ. Эта информация была секретной. Поэтому люди этого не видели, а пользовались сплетнями. Если бы власть запрешала, то она запретила бы покупать приемники, как это сделано в С. Корее. Просто если Вы хотели слушать станции, подртвавшие основы советского строя, Вам надо было покупать очень дорогие приемники, которые позволяли глушилки обойти. Для рядового гражсанина это было не доступно, но возможно. Точно также узнать мое мнение об умстенных способностях негров для жителей США затруднено, но возможно. надо приехать в Италию и встретиться со мной. Ни одна газета мне не даст высказать свое мнение открыто. Люду США видят, что власть им запрешает слушать что они хотят (пусть запрет можно часто обойти).

>Люди хотели, чтобы у них было право слушать зарубежное радио.>

У них такое право было но никто не гарантировал им удобств при реализации этого права.

>А не возможность делать это из-под полы и взрагивать при открытии двери.>

Я регулярно слушал и никогда не дрожал. Поверьте мне. Мой отец слушал всегда. У него был очень хороший приемник с самонаводкой. И тоже никаких проблем не испытывал. Более того сам видел, как в учреждениях слушали Свободу в обеденный перерыв и никто даже ухом не вел.

От	Привалов
К	Сергей Вадов (07.10.2004 19:41:54)
Дата	08.10.2004 03:32:44

А если поточнее?

Если вам не понятна разница, заранее извиняюсь за грубое обьяснение - ето разница между "справлять нужду" и "справлять нужду посреди улицы".

Ведь запрешено было не просто рассказывать анекдоты, а рассказывать антисоветские анекдоты.
Не просто слушать зарубежное радио, а слушать вполне определенные радиостанции - антисоветские.

Такое и в США все время есть.
Вот недавно на церемонии вручения Оскара
(у нас даже в новостях проскочило ето), все участники церемонии (в которой предусмотрено выступление того, кому премию дали) были предупреждены, что при попытке высказаться по Иракской войне, у них будет отключен микрофон.

И ничего, никто не заорал - "сатрапы, палачи, долой американскую академию киноискусства".

От	VladT
К	Привалов (08.10.2004 03:32:44)
Дата	08.10.2004 09:57:01

А Вам понятна разница?

>Если вам не понятна разница, заранее извиняюсь за грубое обьяснение - ето разница между "справлять нужду" и "справлять нужду посреди улицы".

А Вам понятна разница Вами же приведённых примеров?

>Ведь запрешено было не просто рассказывать анекдоты, а рассказывать антисоветские анекдоты.
>Не просто слушать зарубежное радио, а слушать вполне определенные радиостанции - антисоветские.

Запрет исходил от государства. И наказание грозило - тюремный срок.

>Такое и в США все время есть.
>Вот недавно на церемонии вручения Оскара
>(у нас даже в новостях проскочило ето), все участники церемонии (в которой предусмотрено выступление того, кому премию дали) были предупреждены, что при попытке высказаться по Иракской войне, у них будет отключен микрофон.

>И ничего, никто не заорал - "сатрапы, палачи, долой американскую академию киноискусства".

А здесь запрет исходит от киноакадемии, а скорее всего, от устроителей вечеринки. И что же грозит тому, кто успеет выкрикнуть "Долой войну" до отключения микрофона? Больше не будут приглашать в приличное общество. Или (о, ужас!) некая рекламная компания (по своей же инициативе)анулирует с крикуном-артистом милионный контракт.

Если ко мне приходят гости и я им запрещаю говорить о футболе - как такой запрет воспринимается? Вполне, спокойно. Если же государство издаст запрет на публичное обсуждение футбола - это совсем другое.

От	Привалов
К	VladT (08.10.2004 09:57:01)
Дата	08.10.2004 18:51:15

А разве разговор идет о тяжести наказания?

Ведь ни вы, ни Сергей Вадов не говорите - да, за антисоветские анекдоты и слушание подрывных радиостанций можно было наказывать, государство имеет на ето право, но тюремный срок - ето явно черезчур - тяжесть проступка не соответствует тяжести наказания.

А вот что Сергей Вадов говорит:
> Люди хотели, чтобы у них было право слушать зарубежное радио.
- и он, судя по разным его постингам, в естом с ними согласен. Реч идет о том, что такое право в принципе ничем не должно ограничиваться.

И с етой точки зрения, когда государство на своей территории, или академия на своей церемонии ограничивают права, причем права одного, так сказать, "типа" - на распространение определенной информации и на получение ее, то с етой точки зрения ети ситуации действительно из одного разряда.

От	VladT
К	Привалов (08.10.2004 18:51:15)
Дата	11.10.2004 07:24:23

Допустим, Вы правы.

>И с етой точки зрения, когда государство на своей территории, или академия на своей церемонии ограничивают права, причем права одного, так сказать, "типа" - на распространение определенной информации и на получение ее, то с етой точки зрения ети ситуации действительно из одного разряда.

Допустим, Вы правы. Давайте проверим Ваше утверждение на абсурдном (с первого взгляда) примере.

Пусть киноакадемия вводит следующий запрет: на своей церемонии людям запрещается справлять большую и малую нужду. За нарушение - штраф 100 у.е. Как поступят люди? Кто-то просто не пойдёт на церемонию. Кто-то попытается обмануть и наденет памперс. Кто-то понадеется перетерпеть, а если не сможет, то просто уйдёт, или выйдет на время до ближайших кустов. А кто-то демонстративно нагадит посреди зала и заплатит штраф. В общем, весело будет.

Теперь пусть государство введёт тот же самый запрет и то же самое наказание на своей территории. А чтобы уравнять права жителей внутренних и приграничных районов, введёт ещё и запрет на выезд граждан из страны. По Вашему, это ситуации из одного разряда?

От	Привалов
К	VladT (11.10.2004 07:24:23)
Дата	11.10.2004 20:41:22

Извините,

но чтобы сделать описываемую вами ситуации "из
одного разряда", академия должна тоже запретить людям уходить с церемонии, и так весело уже не будет.

От	VladT
К	Привалов (11.10.2004 20:41:22)
Дата	12.10.2004 06:41:42

Не извиняю.

>но чтобы сделать описываемую вами ситуации "из
>одного разряда", академия должна тоже запретить людям уходить с церемонии, и так весело уже не будет.

Но тогда количество пришедших на церемонию человек будет зависить от её продолжительности. И в этом качественное отличие государственных запретов и запретов частных лиц. Запреты частных лиц действуют в ограниченном пространстве-времени. Государственный же запрет охватывает практически всё пространство и время, доступные рядовому человеку. Поэтому эти запреты не могут быть одного разряда. У них изначально разряд разный.

От	Привалов
К	VladT (12.10.2004 06:41:42)
Дата	12.10.2004 20:22:40

Ето был риторический оборот, так что мне в обшем-то все равно,

а что касается сушества дела, то и здесь, увы, то что вы говорите - не аргумент. Не хочеш быть гражданином, -добивайся выезда, и добьешся, даже во времена СССР. До етого наживеш большие неприятности? - Но ето опять-таки, вопрос количества, а не качаства -если не пойдеш на церемонию - упустиш момент славы. Ето не так тяжело, как в тюрьме посидеть, но тоже неприятно.

И степень неприятности, которую западные готовы причинять человеку, отменяя какие-нибудь свободы и удобства, к стати, возрастает с ростом опасностей, которые реализация етих свобод или удобтв создает. Вот последний раз летел я в США на "Дельте" (американская авиакомпания). Так там перед взлетом обьявили, что мол уважаемые пассажыры, в связи с угрозой терроризма пассажирам запрешается покидать тот салон, в который у них куплены билеты, пересадка из одного салона в другой запрешается даже при наличии свободных мест. И еше попросили, чтобы уважаемые пассажиры сократили свое пребывание в туалетных комнатах до необходимого минимума. Ну и в случае нарушения - что могут быть приняты меры (правда не сказали какие). Наш салон был забит (економ - класс), а у меня сосед попался больной - кашлял всю дорогу непереставая. Так что когда я через десять часов прилетел, то на лседуюший день заболел и провалялся два дня с етим самым ОРВ.

А если опасность уже совсем высокай (или кажется таковой) - то и вовсе всякое стеснение отбрасывается - США во время Второй моировой своих граждан японского проис-хождения в концлагерь на все время войны запихали? Запихали. Сейчас, конечно, извиняются (через пятьдесят лет, когда компенсацию уже почти некому требовать), но тут важен сам принцип - если считают, что опасно "абстрактные свободы" сохранять -
"тоталитарят" по черному.

А у СССР, как у государства, всегда опасностей было - гораздо больше, чем у ШСА, - и запретов было больше, и были они жестче.

От	Георгий
К	VladT (12.10.2004 06:41:42)
Дата	12.10.2004 10:02:53

Правильно. Стало быть, дело в монополии. И...

>Но тогда количество пришедших на церемонию человек будет зависить от её продолжительности. И в этом качественное отличие государственных запретов и запретов частных лиц. Запреты частных лиц действуют в ограниченном пространстве-времени. Государственный же запрет охватывает практически всё пространство и время, доступные рядовому человеку. Поэтому эти запреты не могут быть одного разряда. У них изначально разряд разный

... ничего удивительно нет в том, что в СССР, который и был МОНОПОЛИЕЙ (работа, производство и пр.), были такие порядки (В ПРИНЦИПЕ, а не В ЧАСТНОСТЯХ).
НИКАКИХ ДРУГИХ И БЫТЬ НЕ МОГЛО.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 12:16:54)
Дата	07.10.2004 13:13:03

Я не это имел в виду. А то, что...

... в Канаде запреты на то, на сё осуществляют в основном частные люди. А в России - в основном (в СССР - исключительно) представители государства.
Почему?
Почему в России власть не доверяет обществу (И НЕ БЕЗ ОСНОВАНИЙ)?

И что общего у СССР (России) с Канадой - не в географическом плане?

Еще проще.
Я написал статью "не с тем направлением" в советскую газету. Ее не опубликовали. Ну это же понятно - у нас все из одного центра управляется. Вот они где, запреты-то!
Теперь я - в США или Канаде. Я там тоже написал "не то исследование". Пошел в одно издательство: говорят, не подходит. В другое - тоже. Нашел спонсоров, а те сказали: вот это вот убрать надо, иначе не напечатаем. Ну что ж, это ведь их газета (издательство), имеют право.
Есть выход - можно самому стать бизнесменом, открыть собственное издательство и печатать что хочешь (с ДОСТАТОЧНЫМ, естественно, ТИРАЖОМ, а не "для друзей", которые и без того все знают.)
Вот именно этот пример и приводил Кожинов. Богач, который стал исследователем, говорит в своей книге, изданной в СВОЕМ издательстве, о М. М. Бахтине и Православии с уважением. Исследователь, работающий в университете и зависимый от некоего начальства, пишет в своей работе: меня очень беспокоит возрождение Православия, это попахивает "типа" фашизмом (30 лет назад он писал другое). Имена Кожинова и еще одного "открывателя" Бахтина, как людей "не того направления" тоже заставили вначале перенести в сноску (книга выходила несколькими изданиями), а потом и вовсе выкинули.

И Кожинов делает вывод: ну что ж, и на Западе есть цензура. Совсем не похожая на советскую, но работающая не хуже, если нужно. %-) Причем, если советская цензура - это "проклятая власть", то на Западе каждый издатель - цензор.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 12:16:54)
Дата	07.10.2004 13:05:04