От Михайлов А.
К А.Б.
Дата 04.10.2004 17:56:02
Рубрики Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Подход к...

>>А где шаг № 2 – альтернативная модель?
>
>Сперва:
>- модель это не "доказательство желаемого вывода", модель - это наборка связей и откликов, из которой, по внесении исхожных данных, проистечет некая "историческая последовательность" событий. Чем ближе к известной истории - тем модель лучче. Договорились?

Ну и где ваша модель?

У меня то модель простая. После принятия закона о предприятии советская экономика описывается законами рыночной капиталистической экономики и никакими другими. Так как плановая экономика заготовила глубоко неравновесное, с точки зрения рыночной экономики, состояние, то понятно, что это состояние распадется. Распадается оно до равновесного состояния рынка, которое понятно ничего хорошего из себя не представляет (см. Карл Маркс «Капитал»), т.к.рботают тенденция нормы прибыли к понжению, железный закон заработной платы т.д.

>>А негативные почти не изменялись – либо слабо росли, либо слабо падали. Кроме того, производная рвется у всех показателей.
>
>Давайте обговорим список показателей. Чтобы попусту воздух не сотрясать.

См. простейшую объективную модель экономики. Показатели – объем выпуска продукции различных отраслей, объем услуг образования и здравоохранения, количество занятых в науке и т.д.

>>См. Белую книгу.
>
>Там "фиг" многовато... чтобы безоглядно верить-то.

Ну-ну. Может Вы думаете, что производство металлорежущих станков и тракторов не резко упало, а резко возрасло?

>Тем более, что ссылаемся лишь на собственные мнение и позиции.

Не понял, у вас что, есть собственная статистика?

>>Такие системы есть, но не в экономике.
>
>Они везде есть. В жизни, экономике, строительстве... и т.п. Главное - избежать области, где именно эти дифуры берут силу. Не сумел - получи злобную и непреодолимую нелинейность с разрывами...

Бритва Оккама – «не изобретай сущностей без надобности» - поэтому будем искать самые простые объяснения.


>>Никакого ущерба достоверности нет, т.к. экономка приемлемо описывается без всякой теории катастроф.
>
>Ага, но "дефолты" - случаются. :)

А Вы думаете, что для описания экономического кризиса нужна теория катастроф?

>>Если теория не противоречит эксперименту, то она считается истинной.
>
>См. первый абзац.

И на что там смотреть?

>>Вы в этом уверены? Отменить социализм также просто, как отменть капитализм.
>
>Уверен. Зная чего стоило отменить "капитализм" в России в 1917 и далее. И моделируя - чего может стоить "отменить капитализм" в любой из ныне кап. стран... Дело - совсем не 1 дня.

Если вы, будучи президентом какой-нибудь капиталистческой страны, отмените там деньги, и какое-то время умудритесь подержаться у власти, то у вас капитализм вылет в трубу, а население временно, до восстановления капитализма, вернется к натуральным формам хозяйства. А все потому, что вы отмените необходимое условие капитализма – денежный оборот. Нечто подобное сделал Горбачев, когда разрешил переводить безналичные деньги в наличные.

>>Принципиальная ошибка. Неравновесность советской экономики не беда, а благо.
>
>Все зависит от контекста. В данном случае - от "исторического вызова" и резерва модернизации.



>>Грубо говоря, у рынка одно положение равновесия, а у плана континуум.
>
>Континуума - не заметли. Обрисуйте.

При плановой экономике параметры c, e, s, l, m, n могут принимать любые значения от 0 до 1. У рынка же существует одно, реже несколько, положений равновесия.

>>То есть то что для плана нормальная ситуация для рынка смерть.
>
>Сдается мне - что "план" - это не все что есть государство. И в рассмотрение надо включать дополнительные составляющие и их связи.

Вы это о чем и к чему?

>>Напишем кое-какие уравнения, связывающие физические параметры экономики:
>
>Торопитесь, но ладно. Пару дней - поосмысляю вашу системку. Потом - дам рецензию.

Поосмысляйте, это полезно.

>>Кроме того, ваша фраза о противоречиях, которые подавлялись «административно-командной» системой есть тавтология.
>
>Вовсе нет. Это констатация факта. То, в сущноси, зачем люди соглашаются подчинятся правительству и формировать государство. Находить компромисное решение противоречий без эксцессов и с меньшими издержками.

>>Точно также можно сказать, что противоречия производства подавляются рынком...
>
>Ага. Только не подавляются, а "увязываются".

Вы эти «термины» научно определите, тогда и поговорим.

>>Поэтому ваша критика советской системы тем, что если её отменить, то все развалится – абсурдна.
>
>Вы неверно поняли. Речь стоило вести о диапазоне состояний, когда система управления справляется с задачей удержания ситуации в некоторых рамках. И о числе "критических параметров" - без которых система не в состоянии работать. Критика была именно по этим направлениям, хотя я мог невнятно это выразить.

Правильно, закон о предприятии выводил систему за область её гомеостаза, точно ткже, как и закон «об отмене денежного оборота» вывел бы капиталистическую систему за область её гомеостаза.

>>Еще раз говорю, достаточно одного непротиворечивого объяснения достаточно...
>
>А если этих непротиворечивых объяснений окажется 3... А 4?
>Что бум делать? Выберем то что нравится больше?

Если есть несколько непротиворечивых объяснений, то они равноправны. Но пока существует только одно объяснение, не противоречащее эксперименту – марксистская социодинамика - истмат.

>>... тем более, что это объяснение дано на основании марксизма, который хорошо объясняет всю человеческую историю...
>
>У вас - ошибка. Вы опять хотите все свести к вам приятному ответу. Это - научная недобросовестность. Вы уж ее - изживайте, как-нибудь...


У Вас я пока не заметил вообще ни одного научного заключения. Так что не вам следует взывать к моей научной добросовестности. Тем более здесь я никакой научной недобросовестности не вижу – есть теория, она сходится с экспериментом …

>>Кстати, по уговору, альтернативные версии должны были выдвигать Вы.
>
>Мы к этому потихоньук подходим.

Вот когда подойдете, то скажете.

>>Вы сами поняли, что сказали?
>
>Полагаю - да.

Судя по тому, что Вы сказали ниже –нет.

>>Кредит нужен, чтобы перебрасывать средства из одной отрасли в другую...
>
>Помимо кредита есть средства, наскоько мне известно. Или мы под словом "кредит" понимаем несколько разные вещи.

>>Причем здесь положительное внешнеторговое сальдо я не понимаю.
>
>Именно, что про разное говорим. Если про социализм - то там было главное - перераспределить "фонды". ПРричем не столько денежные (безнал был довольно "резиновым", как я понимаю) - а прикрепиться к производителям фондируемых материалов потребителем. Попасть в план, так сказать. Тогда - можно развиваться. Не попал - жди следующей пятилетки...
>И "кредит" - совершенно не нужен.

Как Вы думаете, чем занимальсь госбанк, стойбанк прочее банки СССР?

>Капитализм - другое дело. Тут именно что нужен "начальный импульс". В виде кредита, если начинать с 0. Или - инвестиции от прибылей иных активов, если начинать дело не с 0. В таком ключе (если в приближении к СССР полагать гос. власть инициатором нового дела) - положительное сальдо помогает без привлечения средств со стороны.

Понятно, в экономке Вы – ноль. При капитализме система кредита нужна для быстрого перемещения средств из менее прибыльной отрасли (предприятия) в более прибыльную отрасль (предприятие).

>>Если Горбачев не понимал что делает, значит, у него головной мозг отсутствовал как орган.
>
>:) Может и так. Только... вам этот диагноз придется перенести на все окружение его по партии. И на большинство народа, которые не вышли с протестом. И на несколько меньшее количество народа, что начали "ловить рыбку" в новой ситуации... Не многовато ли психов наберется?

Так Горбачев о своем окружен позаботился. Его окружение к рассматриваемому моменту составляли либо предатели (Яковлев) либо личности с трясущимися ручками.
А вот для того, чтобы большинство народа не вышло с протестом, нужен был Яковлев с манипуляцией сознанием.

>>Я опять не понимаю, что Вы говорите. У кого была эта цель? С чьего оборота хотели состричь? И кто такой Слава КПСС?
>
>Ба... как много оказывается нам придется увязывать в общую "систему координат"... Давайте с простого. Как вы могли догадаться, Слава КПСС - это собирательный. но тем не менее - реальный, исторический персонаж, олицетворяющий "генеральную линию КПСС в построении социализма в отдельно взятой стране. Буде таковая линия имеется. Но - он несет ответственность за все решения в СССР, их выполнение или невыполнение, их последствия. Договорились? (так легче - чтобы не склочничать о личностях).

Вашу абсурдную «терминологию» я принимать не намерен.

>>Отток средств из одной отрасли в другую всегда и при любом строе означает уменьшение темпов роста этой отрасли.
>
>В ближайшей перспективе. А перспективы есть и отдаленные.

Ну-ка расскажите, что там происходит в отдаленной перспективе с отраслью, из которой изымаются оборотные средства.

>Ладно. С остальным - позднее. Опять набралось тем для согласования позиций - выше крыши...

Я вам напоминаю правила нашей с вами беседы – Вы должны были не критиковать мо положения, а изложить их своими словами и представить свою модель.
От А.Б.
К Михайлов А. (04.10.2004 17:56:02)
Дата 04.10.2004 18:48:50

Re: Вы помните первое общее утверждение?

>>>А где шаг № 2 – альтернативная модель?
>>
>>Сперва:
>>- модель это не "доказательство желаемого вывода", модель - это наборка связей и откликов, из которой, по внесении исхожных данных, проистечет некая "историческая последовательность" событий. Чем ближе к известной истории - тем модель лучче. Договорились?
>
>Ну и где ваша модель?

>У меня то модель простая. После принятия закона о предприятии советская экономика описывается законами рыночной капиталистической экономики и никакими другими. Так как плановая экономика заготовила глубоко неравновесное, с точки зрения рыночной экономики, состояние, то понятно, что это состояние распадется. Распадается оно до равновесного состояния рынка, которое понятно ничего хорошего из себя не представляет (см. Карл Маркс «Капитал»), т.к.рботают тенденция нормы прибыли к понжению, железный закон заработной платы т.д.

>>>А негативные почти не изменялись – либо слабо росли, либо слабо падали. Кроме того, производная рвется у всех показателей.
>>
>>Давайте обговорим список показателей. Чтобы попусту воздух не сотрясать.
>
>См. простейшую объективную модель экономики. Показатели – объем выпуска продукции различных отраслей, объем услуг образования и здравоохранения, количество занятых в науке и т.д.

>>>См. Белую книгу.
>>
>>Там "фиг" многовато... чтобы безоглядно верить-то.
>
>Ну-ну. Может Вы думаете, что производство металлорежущих станков и тракторов не резко упало, а резко возрасло?

>>Тем более, что ссылаемся лишь на собственные мнение и позиции.
>
>Не понял, у вас что, есть собственная статистика?

>>>Такие системы есть, но не в экономике.
>>
>>Они везде есть. В жизни, экономике, строительстве... и т.п. Главное - избежать области, где именно эти дифуры берут силу. Не сумел - получи злобную и непреодолимую нелинейность с разрывами...
>
>Бритва Оккама – «не изобретай сущностей без надобности» - поэтому будем искать самые простые объяснения.


>>>Никакого ущерба достоверности нет, т.к. экономка приемлемо описывается без всякой теории катастроф.
>>
>>Ага, но "дефолты" - случаются. :)
>
>А Вы думаете, что для описания экономического кризиса нужна теория катастроф?

>>>Если теория не противоречит эксперименту, то она считается истинной.
>>
>>См. первый абзац.
>
>И на что там смотреть?

>>>Вы в этом уверены? Отменить социализм также просто, как отменть капитализм.
>>
>>Уверен. Зная чего стоило отменить "капитализм" в России в 1917 и далее. И моделируя - чего может стоить "отменить капитализм" в любой из ныне кап. стран... Дело - совсем не 1 дня.
>
>Если вы, будучи президентом какой-нибудь капиталистческой страны, отмените там деньги, и какое-то время умудритесь подержаться у власти, то у вас капитализм вылет в трубу, а население временно, до восстановления капитализма, вернется к натуральным формам хозяйства. А все потому, что вы отмените необходимое условие капитализма – денежный оборот. Нечто подобное сделал Горбачев, когда разрешил переводить безналичные деньги в наличные.

>>>Принципиальная ошибка. Неравновесность советской экономики не беда, а благо.
>>
>>Все зависит от контекста. В данном случае - от "исторического вызова" и резерва модернизации.
>


>>>Грубо говоря, у рынка одно положение равновесия, а у плана континуум.
>>
>>Континуума - не заметли. Обрисуйте.
>
>При плановой экономике параметры c, e, s, l, m, n могут принимать любые значения от 0 до 1. У рынка же существует одно, реже несколько, положений равновесия.

>>>То есть то что для плана нормальная ситуация для рынка смерть.
>>
>>Сдается мне - что "план" - это не все что есть государство. И в рассмотрение надо включать дополнительные составляющие и их связи.
>
>Вы это о чем и к чему?

Что план не включал в себя все что происходило в государстве.

>Вы эти «термины» научно определите, тогда и поговорим.

Если не научно, но общепонятно - то определим, куда денемся...

>Правильно, закон о предприятии выводил систему за область её гомеостаза...

При услови что... рычаги администрирования были блокированы "снизу".
А Горби, насколько я понял, очень рассчитывал ими дело держать в рамках. И не ожидал "предательства" со стороны низовой парт-ком-номенклатуры.

>Если есть несколько непротиворечивых объяснений, то они равноправны.

:) Только истино - лишь 1 из них.
Выбирать придется, однако.

>У Вас я пока не заметил вообще ни одного научного заключения.

Это потому, что в таком ключе говорить нам рано.

>Так что не вам следует взывать к моей научной добросовестности.

А вот это - стоит. Ибо - либо мы ищем модель. Ибо - подгонячем "факты" под "ответ". В первом - участвую. Со вторым - посылаю.

>Вот когда подойдете, то скажете.

Непременно.

>Судя по тому, что Вы сказали ниже –нет.

Обсудим?

>Как Вы думаете, чем занимальсь госбанк, стойбанк прочее банки СССР?

Фигней маялись, по большей части. За зряплату, естественно.

>Понятно, в экономке Вы – ноль.

Пусть 0. В плане "профессионализма". Я и не утверждал обратного. Но здравый смысл вы мне не возмущайте.

>При капитализме система кредита нужна для быстрого перемещения средств...

Мы говорили про социализм. А это - нечто иное.

>Так Горбачев о своем окружен позаботился.

Наоборот. Его выдвинуло окружение. Дало власть. Со временем - попыталось отстранить от власти. ГКЧП - добился иного результата вовсе. "Вкинул" во власть ЕБНа, нам на беду.
Так что, вам есть над чем поразмыслить в плане "готовых ответов марксизма".

>А вот для того, чтобы большинство народа не вышло с протестом, нужен был Яковлев с манипуляцией сознанием.

Сознание было уже порченым. Именно поэтому не было протестов. И проблема с сознанием масс начала развиваться задолго до того, как Горби попал в члены политбюро...

>Вашу абсурдную «терминологию» я принимать не намерен.

Вы настаиваете на персноально-поименной ответственности?

>Ну-ка расскажите, что там происходит в отдаленной перспективе с отраслью, из которой изымаются оборотные средства.

Все сильно зависит от того. что за отрасль. кем управляется, кто и как оттягивает из нее средства. Здесь нет "правильного на все случаи ответа" - это вам не марксизм. :)

> а изложить их своими словами и представить свою модель.

Я пока модели - не увидел. За исключением нескольких уравнений. На их перевод - взял тайм-аут. Переведу - поговорим.
От Михайлов А.
К А.Б. (04.10.2004 18:48:50)
Дата 04.10.2004 20:44:32

Re: Вы помните...

>>>Сдается мне - что "план" - это не все что есть государство. И в рассмотрение надо включать дополнительные составляющие и их связи.
>>
>>Вы это о чем и к чему?
>
>Что план не включал в себя все что происходило в государстве.

Ну не все, и что дальше?

>>Вы эти «термины» научно определите, тогда и поговорим.
>
>Если не научно, но общепонятно - то определим, куда денемся...

Да, нет, давайте все же научно.

>>Правильно, закон о предприятии выводил систему за область её гомеостаза...
>
>При услови что... рычаги администрирования были блокированы "снизу".
>А Горби, насколько я понял, очень рассчитывал ими дело держать в рамках. И не ожидал "предательства" со стороны низовой парт-ком-номенклатуры.

>>Если есть несколько непротиворечивых объяснений, то они равноправны.
>
>:) Только истино - лишь 1 из них.
>Выбирать придется, однако.

Идеалистическое заблуждение.

>>У Вас я пока не заметил вообще ни одного научного заключения.
>
>Это потому, что в таком ключе говорить нам рано.

Вам может быть и рано, а может, что уже поздно.

>>Так что не вам следует взывать к моей научной добросовестности.
>
>А вот это - стоит. Ибо - либо мы ищем модель. Ибо - подгонячем "факты" под "ответ". В первом - участвую. Со вторым - посылаю.

Я вас тоже могу послать по причине не научности ваших аргументов. Прекращаем дискуссию?


>>Вот когда подойдете, то скажете.
>
>Непременно.


>>Судя по тому, что Вы сказали ниже –нет.
>
>Обсудим?

А получиться?

>>Как Вы думаете, чем занимальсь госбанк, стойбанк прочее банки СССР?
>
>Фигней маялись, по большей части. За зряплату, естественно.

Ну-ну? Это прямо в законе так и было записано, что банки СССР должны были маяться фигней?

>>Понятно, в экономке Вы – ноль.
>
>Пусть 0. В плане "профессионализма". Я и не утверждал обратного. Но здравый смысл вы мне не возмущайте.

Здравый смысл – это набор накопленных до изучения науки предрассудков.

>>При капитализме система кредита нужна для быстрого перемещения средств...
>
>Мы говорили про социализм. А это - нечто иное.

При социализме функции кредита те же, только критерий отбора для кредитования не связан с сиюминутной прибылью.

>>Так Горбачев о своем окружен позаботился.
>
>Наоборот. Его выдвинуло окружение. Дало власть. Со временем - попыталось отстранить от власти. ГКЧП - добился иного результата вовсе. "Вкинул" во власть ЕБНа, нам на беду.

Только он потом это окружение поменял, да и победил то он с перевесом в один голос. Так бы Романова избрали. Всех ГКЧПистов и предателей в руководство страны ввел именно Горбачев в 1987-1991 годах. Что касается ГКЧП, то все (кроме Пуго разумеется ) члены ГКЧП на десятую годовщину «путча» признались, что действовали по прямой указке Горбачева. Горбачев хотел себе дополнительных полномочий, и рассчитывал их получить как в случае успеха, так и в случае провала ГКЧП.

Кстати, почему на вашу беду? Разве Ельцин не построил «либерал-православную» «Расею» о коей Вы мечтаете? Экономическая структура весьма похожа на ту, которую Вы выдаете за образцовую – на периферийный капитализм начала 20 века.


>>А вот для того, чтобы большинство народа не вышло с протестом, нужен был Яковлев с манипуляцией сознанием.
>
>Сознание было уже порченым. Именно поэтому не было протестов. И проблема с сознанием масс начала развиваться задолго до того, как Горби попал в члены политбюро...

А почему тогда Горбачев вначале перестройки нажимал на лозунг «больше социализма», а Ельцин потом эксплуатировал тему привилегий.

Может, это лично ваше сознание было порченым? А сейчас оно как, исправилось?

>>Вашу абсурдную «терминологию» я принимать не намерен.
>
>Вы настаиваете на персноально-поименной ответственности?

Я настаиваю на описании социодинамики в корректных терминах.

>>Ну-ка расскажите, что там происходит в отдаленной перспективе с отраслью, из которой изымаются оборотные средства.
>
>Все сильно зависит от того. что за отрасль. кем управляется, кто и как оттягивает из нее средства. Здесь нет "правильного на все случаи ответа" - это вам не марксизм. :)

Возьмите любую отрасль без каких бы то ни было оборотных средств и попробуйте ей поуправлять. Расскажите о результатах.

>> а изложить их своими словами и представить свою модель.
>
>Я пока модели - не увидел. За исключением нескольких уравнений. На их перевод - взял тайм-аут. Переведу - поговорим.

А у вас тоже модели не увидел. А моя модель простая – запустите рыночную экономику с начальными условиями заданных состоянием советской экономики на 1988 год. Экономика мгновенно перейдет в состояние кризиса перепроизводства средств производства и научных знаний и недопроизводства товаров потребления. При этом кризис недопроизводства товаров потребления не будет компенсироваться производством товаров потребления внутри страны, т.к. экономика открытая и товары будут просто ввезены из заграницы.
От А.Б.
К Михайлов А. (04.10.2004 20:44:32)
Дата 05.10.2004 11:47:39

Re: Поясняю.

>Ну не все, и что дальше?

Надо дополнить область рассмотрения.
И вообще. Давайте пока "от печки".

Постановка задачи:
Договориться о критериях, по которым оцениваем устойчивость (или крах) государства.
Договориться о степени детализации рассмотрения государства как системы.

После этого можно говорить о связях и воздействиях меж составляющими (грубо и качественно). И лишь потом - про цифры-коэффициенты.

Согласны?

>Да, нет, давайте все же научно.

Это потребует согласования языка и терминов. Потянем в обозримый срок?

>Идеалистическое заблуждение.

Как. Может быть несколько правильных объяснений, несовпадающих? Для меня это новость. :)

>Я вас тоже могу послать по причине не научности ваших аргументов. Прекращаем дискуссию?

Выбор ваш. Я, пока, беседу продолжаю.

>А получиться?

Попытка - не пытка. :)

>Ну-ну? Это прямо в законе так и было записано, что банки СССР должны были маяться фигней?

Закон был - что дышло...
Интересно разобраться с мотивацией его отправление по тому или иному руслу... но мало данных.

>Здравый смысл – это набор накопленных до изучения науки предрассудков.

Фигня. Это вы про "бытовое представление о" говорите. Не наш случай. :)

> При социализме функции кредита те же, только критерий отбора для кредитования не связан с сиюминутной прибылью.

Как я намекал уже... кредит (для вас это денежные или схожие средства) - не несли достаточности. В социалистической системе. Надо было еще прописаться в некоторых фондах и планах, чтобы кредит не ушел "в песок".

Пока вынужден остановиться. Дела...