От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.09.2004 16:02:32
Рубрики История;

Смотрите в зеркало

>вы ерничанье для другого случая прибережете?
>Неприятно уже становится.
>Вам полноценные сообщения -вы в ответ - односложные реплики.
>Мне такой стиль дискуссии не нравится.>

А мне не нравится Ваш постоянный переход на личности и ночего терплю. Если будете вести дискуссию в рамках форума, то и я не буду ерничать.

>Полагаете, Маркс не согласился бы с тем, что одни общества могут влиять на другие?>

А чего гадать? Есть ли у него написанное про это или нет? Если нет, то не согласился, если есть, то согласился. А так гадание на кофейной гуше.

>>А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм.
>Паракапитализм - был, а феодализма не было.>

Видимо, я плохо знаю Ленина. Но и Вам не верю. Если дадите цитаты, подтверждаюшие Вашу позицию, соглашусь.

>>Да и Маркс считал, что в России был феодализм, а затем начался переход к капитализму. Что они тоже не правы?
>Маркс относил Россию к азиатской формации, можно цитатку про российский феодализм от Маркса?>

Попробую, но не уверен, что вспомню, где. Если не найду, считайте, что я не прав.
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.09.2004 16:02:32)
Дата 29.09.2004 16:25:46

Цитаты

Привет!

>>Полагаете, Маркс не согласился бы с тем, что одни общества могут влиять на другие?>
>
>А чего гадать? Есть ли у него написанное про это или нет? Если нет, то не согласился, если есть, то согласился. А так гадание на кофейной гуше.
Есть. Например, Энгельс писал:
«Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами."
Т.е. в становлении феодализма большую роль сыграло влияние варваров.
Маркс высказывался несколько менее определенно, но и он отмечал зависимость формаций, которые должно пройти общество, от конкретных исторических условий:
" в письме в редакцию «Отечественных записок» он [Маркс]возражает против попытки Николая Константиновича Михайловского превратить созданный им «исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, — для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека»"
Цитаты - из Философии истории Ю.Семенова.

>>>А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм.
>>Паракапитализм - был, а феодализма не было.>
>
>Видимо, я плохо знаю Ленина. Но и Вам не верю. Если дадите цитаты, подтверждаюшие Вашу позицию, соглашусь.
Ну, Ленин считал, что Россию (в числе всего мира) грабит горстка наиболее богатых кап.стран.
«Как доказано в этой книжке, — писал В.И. Ленин, — капитализм выделил теперь горстку (менее одной десятой доли населения страны, при самом «щедром» и преувеличенном расчете менее одной пятой) особенно богатых и могущественных государств, которые грабят — простой «стрижкой купонов» — весь мир».
И отличия российского капитализма от западного он признавал:
"Поставив в статье «Как увеличить размеры душевого потребления в России?» (1913) вопросы «о причинах экономической (и всяческой) отсталости России» и о том, «почему... развитие капитализма и культуры идет у нас с черепашьей медленностью? почему мы отстаем все больше и больше?», В.И. Ленин дает на них ответ.
Причины, по его мнению, заключаются в том, что «сатрапы нашей промышленности... не представители свободного и сильного капитала, вроде американского, а кучка монополистов, защищенных государственной помощью и тысячами проделок и сделок с теми именно черносотенными помещиками, которые своим средневековым земледелием... и своим гнетом осуждают 5/6 населения на нищету, а всю страну на застой и гниение».68"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 16:25:46)
Дата 29.09.2004 16:52:33

Они не дают ответа

>«Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами."
>Т.е. в становлении феодализма большую роль сыграло влияние варваров.>

Мне кажется, что это больше Ваша интерпретация. Прямого указания на возможность заимствования формаций соседними странами здесь нет.

>>>>А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм.
>>>Паракапитализм - был, а феодализма не было.>
>>
>>Видимо, я плохо знаю Ленина. Но и Вам не верю. Если дадите цитаты, подтверждаюшие Вашу позицию, соглашусь.
>Ну, Ленин считал, что Россию (в числе всего мира) грабит горстка наиболее богатых кап.стран.
>«Как доказано в этой книжке, — писал В.И. Ленин, — капитализм выделил теперь горстку (менее одной десятой доли населения страны, при самом «щедром» и преувеличенном расчете менее одной пятой) особенно богатых и могущественных государств, которые грабят — простой «стрижкой купонов» — весь мир».
>И отличия российского капитализма от западного он признавал:
>"Поставив в статье «Как увеличить размеры душевого потребления в России?» (1913) вопросы «о причинах экономической (и всяческой) отсталости России» и о том, «почему... развитие капитализма и культуры идет у нас с черепашьей медленностью? почему мы отстаем все больше и больше?», В.И. Ленин дает на них ответ.
>Причины, по его мнению, заключаются в том, что «сатрапы нашей промышленности... не представители свободного и сильного капитала, вроде американского, а кучка монополистов, защищенных государственной помощью и тысячами проделок и сделок с теми именно черносотенными помещиками, которые своим средневековым земледелием... и своим гнетом осуждают 5/6 населения на нищету, а всю страну на застой и гниение».68">

Опять возможна разная трактовка. По мне, так указание на помешиков есть признание феодализма в России. Да и развитие капитализма (термина паракапитализм в тексте нет) он признает.
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.09.2004 16:52:33)
Дата 30.09.2004 11:49:01

Дают

Привет!
>>«Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами."
>>Т.е. в становлении феодализма большую роль сыграло влияние варваров.>
>
>Мне кажется, что это больше Ваша интерпретация. Прямого указания на возможность заимствования формаций соседними странами здесь нет.
Мы говорили о том, могут ли одни страны влиять на другие и допускали ли это основоположники. Выясняется - допускалось.
Я не понимаю, в чем вы сомневаетесь?


>Опять возможна разная трактовка. По мне, так указание на помешиков есть признание феодализма в России.
А почему не на рыцарей? В Германии-то были рыцари, а потом - юнкера.

>Да и развитие капитализма (термина паракапитализм в тексте нет) он признает.
Он признает различие между капитализмами - один у высокоразвитых стран, другой - у других.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:49:01)
Дата 30.09.2004 12:10:31

Мы вступаем на тропу схоластических споров

>Мы говорили о том, могут ли одни страны влиять на другие и допускали ли это основоположники. Выясняется - допускалось.
>Я не понимаю, в чем вы сомневаетесь?>

Я не хочу выглядеть ерничаюшим и не хочу Вас оскорбить, но дело в том, что трактовка любой фразы допускает многозначие. Даже если мы начнем давать определения того, о чем мы спорим, то мы не найдем точки соприкосновения, потому, что нельзя переопределить весь язык. Вот почему я всегда настаиваю на цитатах, а не на понимании. Недавно я читал про начальные этапы становления христианства. Там тоже пришлось каждую фразу Писания определять и заставлять силой других понимать ее именно в той трактовке, какую принял собор. Самое интересное, что разные соборы давали разную трактовку одной и той же фразы.

>>Опять возможна разная трактовка. По мне, так указание на помешиков есть признание феодализма в России.
>А почему не на рыцарей? В Германии-то были рыцари, а потом - юнкера.>

Теперь Вы соскальзываете на грань ерничания? Как Вы помните, этого умения мне не занимать. Не хотите обсуждать серьезно, давайте закончим. Что касается сути, то поскольку слов феодализм в России, видимо, у Ленина и Маркса нет, то моя парадигма заставляет меня признать, что Вы правы. Но это шаг назад, чтобы сделать два шага вперед, если Вы соглашаетесь, что суть цитаты должна пониматься буквально, тогда я настаиваю, что Семенов не есть последователь Маркса. Ну в обшем сказка про белого бычка. Поэтому давайте закончим.

>>Да и развитие капитализма (термина паракапитализм в тексте нет) он признает.
>Он признает различие между капитализмами - один у высокоразвитых стран, другой - у других.>

Буквального указания на это в тексте нет. Поэтому здесь я считаю, что я прав.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (30.09.2004 12:10:31)
Дата 30.09.2004 14:13:41

Следует определять - исключают ли фразы основоположников

Привет!
>>Мы говорили о том, могут ли одни страны влиять на другие и допускали ли это основоположники. Выясняется - допускалось.
>>Я не понимаю, в чем вы сомневаетесь?>
>
>Я не хочу выглядеть ерничаюшим и не хочу Вас оскорбить, но дело в том, что трактовка любой фразы допускает многозначие.
нужное нам толкование, или нет.
Допустим, я не смог вам показать, что указанное толкование основоположники высказывали прямо.
Но вам, прежде чем говорить, что что-либо не является марксизмом, а является чисто семеновизмом, следует показать, что трактовка, вводимая Семеновым невозможна для основоположников, т.е., что их высказывания _прямо_противоречат_ предлагаемой интерпретации.
Как добросовестный ученый, Семенов специальный раздел своей книги посвятил этой проблеме:
2.4.72.4.7.Основоположники марксизма и ортодоксальное понимание
смены общественно-экономических формаций
и делает вывод, что обе интерпретации возможны и не противоречат марксизму.
Далее Семенов всемерно развивает одну из них и называет это творческим развитием марксизма.
В чем он не прав?

>Буквального указания на это в тексте нет. Поэтому здесь я считаю, что я прав.
Но вы не показали, что моя трактовка невозможна.
Вашей парадигме про буквальное следование цитатам я предлагаю противопоставить требование _не противоречить_ цитатам.
Соответственно, определять как марксизм все, что касается его составных частей (философия,политэкономия капитализма,научный социализм) и не противоречит высказываниям основоположников.
Т.е. не совпадает буквально с их высказываниями, но развивает их и дополняет.
По-моему, в моей трактовке работы Семенова - именно марксизм.
Он противоречит Марксу с Энгельсом, разбирает их ошибки в вопросах, которые не входят в марксизм. Например, теория антропосоциогенеза и первобытного общества никогда не была составной частью марксизма. Многие высказывания Энгельса о кровнородственной семье, детопроизводстве и т.д. следует признать неверными. Но они не относятся к марксизму, также как и высказывния Маркса по поводу евреев.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru