От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.09.2004 09:58:03
Рубрики История;

О признаках формации

Привет!
Еще соображение - каждая новая формация знаменовалась появлением принципиально нового способа прогресса производительных сил, именно и обусловившего взлет их на этапе этой формации:

1.первобытно-общинная - уравнительное распределение в праобщине, давшее возможность интеллектуалам-производителям орудий шансы в естественном отборе

2.первобытно-престижная - появление престижа как стимула к труду

3.[предклассовые проформации] - появление эксплуатации человека человеком как способа увеличить престиж бигменов и чифменов

4.политарная (азиатская) - темпоральный (появление способов принуждения людей работать не 100, а 300 дней в году).

5.рабовладельческий - демографический (приток сильных здоровых мужчин, не отягощенных семьей (рабов) извне, которых можно было заставлять работать 300 дней в году ")

6.феодальная - ??? Нет выделенного особо прогрессивного способа производства. Разве что - передача крестьянину в собственность части земли и тем самым повышение стимула к труду - но это наблюдалось и ранее, на этапе проформаций

7.капиталистическая - промышленный (появление машин)
Отметьте, что на этой стадии все прочие способы увеличения производительности общ. производства присутствуют в "снятом" виде - так, в производство удалось вовлечь массу детей и женщин, которые ранее в нем не участвовали, и все они трудились по многу часов в день, много дней в году. Это справедливо и для предыдущих формаций.

8.коммунистическая (социалистическая) - освобождение человека от отчуждения от результатов труда (?)

Таким образом, я бы предложил выделять формации по принципиально новому способу обеспечения прогресса производительных сил и по макс. достигнутому уровню прогресса производительых сил общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:58:03)
Дата 29.09.2004 11:14:13

Мысли интересные, только надо идти дальше и накладывать

на обшество отношения соб ственности, структуру государства и тд. и Вы получите мн ожественность формаций, хотя их можно обьединять в роды, семьи и тд. как для биологии видов.
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.09.2004 11:14:13)
Дата 29.09.2004 12:10:02

Существует мнение, что все же

Привет!
>на обшество отношения соб ственности, структуру государства и тд. и Вы получите мн ожественность формаций, хотя их можно обьединять в роды, семьи и тд. как для биологии видов.
Важнейший признак для выделения формации - не уровень развития производительных сил сам по себе (известны примеры, когда тропические племена Африки использовали выплавление металлов, а, например, политарные общества (маяй, ацтеки) - не использовали), этот признак - производный, а именно система отношений собственности - способ производства. С этой точки зрения правильно выделять феодальную формацию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 12:10:02)
Дата 29.09.2004 12:25:47

Так кто же против феодальной формации?

>Важнейший признак для выделения формации - не уровень развития производительных сил сам по себе (известны примеры, когда тропические племена Африки использовали выплавление металлов, а, например, политарные общества (маяй, ацтеки) - не использовали), этот признак - производный, а именно система отношений собственности - способ производства. С этой точки зрения правильно выделять феодальную формацию.>

Так и я о том же. Но дело в том, что вариантов феодализма сотни. Часть из них плавно переходит в рабовладельчество, например, корейской и камбоджийский вариант и одновременно может быть отнесена к азиатскому способу производства (я привык использовать устоявшийся еше от Марска термин), например камбоджийский вариант. Очень интересна формация в Японии до начала капитализма. Куда ВЫ ее отнесете? Идея в том, что классификация формаций им еет то же значение что и классификация видов животных и растений. Никаких прогностических признаков того, куда пойдет эволюция вида или формации нет.
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.09.2004 12:25:47)
Дата 29.09.2004 12:41:16

Вы просто неосведомлены

Привет!
>>Важнейший признак для выделения формации - не уровень развития производительных сил сам по себе (известны примеры, когда тропические племена Африки использовали выплавление металлов, а, например, политарные общества (маяй, ацтеки) - не использовали), этот признак - производный, а именно система отношений собственности - способ производства. С этой точки зрения правильно выделять феодальную формацию.>
>
>Так и я о том же. Но дело в том, что вариантов феодализма сотни. Часть из них плавно переходит в рабовладельчество, например, корейской и камбоджийский вариант
Никогда больше не говорите, что в Корее и камбодже был рабовладельческий строй - засмеют вас. Наличие рабов != рабовладельческому строю. Нужен постоянный приток рабов из-за рубежа, как это было в Греции, Риме, южных штатах США.

> и одновременно может быть отнесена к азиатскому способу производства (я привык использовать устоявшийся еше от Марска термин), например камбоджийский вариант.
Политаризм там был, а вот рабовладельческого строя - не было.

>Очень интересна формация в Японии до начала капитализма. Куда ВЫ ее отнесете?
А в чем проблема? Что вас смущает в Японии до начала капитализма?
Полагаю, там, как и везде, был политарный строй.
Капитализм возник в японии не из феодализма, а из политаризма под влиянием извне - социорной супериндукции, как выражается Семенов.

>Идея в том, что классификация формаций им еет то же значение что и классификация видов животных и растений. Никаких прогностических признаков того, куда пойдет эволюция вида или формации нет.
 Если вы не видите прогресс человечества от рабовладения к феодализму и далее, к капитализму - вы в этом расходитесь с большинством ученых.
Они признают преемственность и прогресс по крайней мере, трех формаций - рабовладения, феодализма и капитализма.

ВЫ мешаете в кучу все, что угодно, называя это феодализмом.
Феодализм существовал только в Зап. Европе и характеризовался, как способ производства, особой двухэтажностью (крестьянская община на первом этаже и манор на втором этаже), плюс полной самостоятельностью манора и феодала, стоящего во главе - кроме отношений вассалитета его с вышестоящим ничего не связывало - он не был обязан королю ничем.

Скажем, король не мог приказать вассалу сделать харакири или там броситься на меч, как это мог приказать сделать император или сегун в Японии своим вассалам.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 12:41:16)
Дата 29.09.2004 15:02:08

Где уж мне, неофиту.

>Никогда больше не говорите, что в Корее и камбодже был рабовладельческий строй - засмеют вас.>

Так я люблю когда смеются. Я только этим и занимаюсь, что смешу, то Вас, то Алекса, то Игоря С., то JecSid'а. Я может на клоуна учусь.

>Наличие рабов != рабовладельческому строю. Нужен постоянный приток рабов из-за рубежа, как это было в Греции, Риме, южных штатах США.>

Понятно, я кто автор данных классификационных признаков? Можно ссылочку? Уж не Семенов ли?

>Полагаю, там, как и везде, был политарный строй.>

Вы полагаете или есть ссылка на авторитетный источник?

>Капитализм возник в японии не из феодализма, а из политаризма под влиянием извне - социорной супериндукции, как выражается Семенов.>

Тогда понятно. Все идет из Семенова.

> Если вы не видите прогресс человечества от рабовладения к феодализму и далее, к капитализму - вы в этом расходитесь с большинством ученых.>

Так и в биологии есть эволюция, в целом она идет по пути усложнения, но иногда по пути упрошения. Каждый конкретный случая не может дать сто процентный прогноз.

>Они признают преемственность и прогресс по крайней мере, трех формаций - рабовладения, феодализма и капитализма.>

Так и я признаю. Я не признаю, однолинейности и непреложности линейности.

>Феодализм существовал только в Зап. Европе и характеризовался, как способ производства, особой двухэтажностью (крестьянская община на первом этаже и манор на втором этаже), плюс полной самостоятельностью манора и феодала, стоящего во главе - кроме отношений вассалитета его с вышестоящим ничего не связывало - он не был обязан королю ничем.>

А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм. Да и Маркс считал, что в России был феодализм, а затем начался переход к капитализму. Что они тоже не правы?

>Скажем, король не мог приказать вассалу сделать харакири или там броситься на меч, как это мог приказать сделать император или сегун в Японии своим вассалам.>

То есть и честь знати есть производное социальной материи?
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.09.2004 15:02:08)
Дата 29.09.2004 15:37:17

Может

Привет!
вы ерничанье для другого случая прибережете?
Неприятно уже становится.
Вам полноценные сообщения -вы в ответ - односложные реплики.
Мне такой стиль дискуссии не нравится.

>>Наличие рабов != рабовладельческому строю. Нужен постоянный приток рабов из-за рубежа, как это было в Греции, Риме, южных штатах США.>
>
>Понятно, я кто автор данных классификационных признаков? Можно ссылочку? Уж не Семенов ли?
Маркс. Другое дело, что он их не сформулировал в явном виде. Но он не считал Японию и пр. рабовладельческим обществом, а считал азиатским, т.е. поолитарным.
Семенов разобрался почему Маркс так считал.

>>Полагаю, там, как и везде, был политарный строй.>
>Вы полагаете или есть ссылка на авторитетный источник?
Ссылка на Маркса. Недаром он выделял азиатскую и феодальную формацию и рассматривал их как стадии развития человечского общества.

>>Капитализм возник в японии не из феодализма, а из политаризма под влиянием извне - социорной супериндукции, как выражается Семенов.>
>Тогда понятно. Все идет из Семенова.
Полагаете, Маркс не согласился бы с тем, что одни общества могут влиять на другие?

>> Если вы не видите прогресс человечества от рабовладения к феодализму и далее, к капитализму - вы в этом расходитесь с большинством ученых.>
>Так и в биологии есть эволюция, в целом она идет по пути усложнения, но иногда по пути упрошения. Каждый конкретный случая не может дать сто процентный прогноз.
Ну, поэтому как не стоит считать биологическую классификацию высших и низших существ "просто" классификацией бессодержательной, так не стоит считать таковой стадиальную классификацию человеческих обществ по типу производства.


>>Они признают преемственность и прогресс по крайней мере, трех формаций - рабовладения, феодализма и капитализма.>
>Так и я признаю. Я не признаю, однолинейности и непреложности линейности.
Ну так какие возражения-то? Человечество испытывает взлеты и падения, но развивается в одном направлении и довольно неуклонно.


>>Феодализм существовал только в Зап. Европе и характеризовался, как способ производства, особой двухэтажностью (крестьянская община на первом этаже и манор на втором этаже), плюс полной самостоятельностью манора и феодала, стоящего во главе - кроме отношений вассалитета его с вышестоящим ничего не связывало - он не был обязан королю ничем.>
>
>А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм.
Паракапитализм - был, а феодализма не было.

>Да и Маркс считал, что в России был феодализм, а затем начался переход к капитализму. Что они тоже не правы?
Маркс относил Россию к азиатской формации, можно цитатку про российский феодализм от Маркса?

>>Скажем, король не мог приказать вассалу сделать харакири или там броситься на меч, как это мог приказать сделать император или сегун в Японии своим вассалам.>
>То есть и честь знати есть производное социальной материи?
Конечно. Почему крестьянин давал оброк феодалу? Ведь феодал не защищал его, никак не обслуживал. Просто так было записано в законе. Отношения собственности, социальная материя проявлялись в законе и религии, по которому феодал брал, а крестьянин давал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 15:37:17)
Дата 29.09.2004 16:02:32

Смотрите в зеркало

>вы ерничанье для другого случая прибережете?
>Неприятно уже становится.
>Вам полноценные сообщения -вы в ответ - односложные реплики.
>Мне такой стиль дискуссии не нравится.>

А мне не нравится Ваш постоянный переход на личности и ночего терплю. Если будете вести дискуссию в рамках форума, то и я не буду ерничать.

>Полагаете, Маркс не согласился бы с тем, что одни общества могут влиять на другие?>

А чего гадать? Есть ли у него написанное про это или нет? Если нет, то не согласился, если есть, то согласился. А так гадание на кофейной гуше.

>>А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм.
>Паракапитализм - был, а феодализма не было.>

Видимо, я плохо знаю Ленина. Но и Вам не верю. Если дадите цитаты, подтверждаюшие Вашу позицию, соглашусь.

>>Да и Маркс считал, что в России был феодализм, а затем начался переход к капитализму. Что они тоже не правы?
>Маркс относил Россию к азиатской формации, можно цитатку про российский феодализм от Маркса?>

Попробую, но не уверен, что вспомню, где. Если не найду, считайте, что я не прав.
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.09.2004 16:02:32)
Дата 29.09.2004 16:25:46

Цитаты

Привет!

>>Полагаете, Маркс не согласился бы с тем, что одни общества могут влиять на другие?>
>
>А чего гадать? Есть ли у него написанное про это или нет? Если нет, то не согласился, если есть, то согласился. А так гадание на кофейной гуше.
Есть. Например, Энгельс писал:
«Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами."
Т.е. в становлении феодализма большую роль сыграло влияние варваров.
Маркс высказывался несколько менее определенно, но и он отмечал зависимость формаций, которые должно пройти общество, от конкретных исторических условий:
" в письме в редакцию «Отечественных записок» он [Маркс]возражает против попытки Николая Константиновича Михайловского превратить созданный им «исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, — для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека»"
Цитаты - из Философии истории Ю.Семенова.

>>>А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм.
>>Паракапитализм - был, а феодализма не было.>
>
>Видимо, я плохо знаю Ленина. Но и Вам не верю. Если дадите цитаты, подтверждаюшие Вашу позицию, соглашусь.
Ну, Ленин считал, что Россию (в числе всего мира) грабит горстка наиболее богатых кап.стран.
«Как доказано в этой книжке, — писал В.И. Ленин, — капитализм выделил теперь горстку (менее одной десятой доли населения страны, при самом «щедром» и преувеличенном расчете менее одной пятой) особенно богатых и могущественных государств, которые грабят — простой «стрижкой купонов» — весь мир».
И отличия российского капитализма от западного он признавал:
"Поставив в статье «Как увеличить размеры душевого потребления в России?» (1913) вопросы «о причинах экономической (и всяческой) отсталости России» и о том, «почему... развитие капитализма и культуры идет у нас с черепашьей медленностью? почему мы отстаем все больше и больше?», В.И. Ленин дает на них ответ.
Причины, по его мнению, заключаются в том, что «сатрапы нашей промышленности... не представители свободного и сильного капитала, вроде американского, а кучка монополистов, защищенных государственной помощью и тысячами проделок и сделок с теми именно черносотенными помещиками, которые своим средневековым земледелием... и своим гнетом осуждают 5/6 населения на нищету, а всю страну на застой и гниение».68"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 16:25:46)
Дата 29.09.2004 16:52:33

Они не дают ответа

>«Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами."
>Т.е. в становлении феодализма большую роль сыграло влияние варваров.>

Мне кажется, что это больше Ваша интерпретация. Прямого указания на возможность заимствования формаций соседними странами здесь нет.

>>>>А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм.
>>>Паракапитализм - был, а феодализма не было.>
>>
>>Видимо, я плохо знаю Ленина. Но и Вам не верю. Если дадите цитаты, подтверждаюшие Вашу позицию, соглашусь.
>Ну, Ленин считал, что Россию (в числе всего мира) грабит горстка наиболее богатых кап.стран.
>«Как доказано в этой книжке, — писал В.И. Ленин, — капитализм выделил теперь горстку (менее одной десятой доли населения страны, при самом «щедром» и преувеличенном расчете менее одной пятой) особенно богатых и могущественных государств, которые грабят — простой «стрижкой купонов» — весь мир».
>И отличия российского капитализма от западного он признавал:
>"Поставив в статье «Как увеличить размеры душевого потребления в России?» (1913) вопросы «о причинах экономической (и всяческой) отсталости России» и о том, «почему... развитие капитализма и культуры идет у нас с черепашьей медленностью? почему мы отстаем все больше и больше?», В.И. Ленин дает на них ответ.
>Причины, по его мнению, заключаются в том, что «сатрапы нашей промышленности... не представители свободного и сильного капитала, вроде американского, а кучка монополистов, защищенных государственной помощью и тысячами проделок и сделок с теми именно черносотенными помещиками, которые своим средневековым земледелием... и своим гнетом осуждают 5/6 населения на нищету, а всю страну на застой и гниение».68">

Опять возможна разная трактовка. По мне, так указание на помешиков есть признание феодализма в России. Да и развитие капитализма (термина паракапитализм в тексте нет) он признает.
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.09.2004 16:52:33)
Дата 30.09.2004 11:49:01

Дают

Привет!
>>«Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами."
>>Т.е. в становлении феодализма большую роль сыграло влияние варваров.>
>
>Мне кажется, что это больше Ваша интерпретация. Прямого указания на возможность заимствования формаций соседними странами здесь нет.
Мы говорили о том, могут ли одни страны влиять на другие и допускали ли это основоположники. Выясняется - допускалось.
Я не понимаю, в чем вы сомневаетесь?


>Опять возможна разная трактовка. По мне, так указание на помешиков есть признание феодализма в России.
А почему не на рыцарей? В Германии-то были рыцари, а потом - юнкера.

>Да и развитие капитализма (термина паракапитализм в тексте нет) он признает.
Он признает различие между капитализмами - один у высокоразвитых стран, другой - у других.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:49:01)
Дата 30.09.2004 12:10:31

Мы вступаем на тропу схоластических споров

>Мы говорили о том, могут ли одни страны влиять на другие и допускали ли это основоположники. Выясняется - допускалось.
>Я не понимаю, в чем вы сомневаетесь?>

Я не хочу выглядеть ерничаюшим и не хочу Вас оскорбить, но дело в том, что трактовка любой фразы допускает многозначие. Даже если мы начнем давать определения того, о чем мы спорим, то мы не найдем точки соприкосновения, потому, что нельзя переопределить весь язык. Вот почему я всегда настаиваю на цитатах, а не на понимании. Недавно я читал про начальные этапы становления христианства. Там тоже пришлось каждую фразу Писания определять и заставлять силой других понимать ее именно в той трактовке, какую принял собор. Самое интересное, что разные соборы давали разную трактовку одной и той же фразы.

>>Опять возможна разная трактовка. По мне, так указание на помешиков есть признание феодализма в России.
>А почему не на рыцарей? В Германии-то были рыцари, а потом - юнкера.>

Теперь Вы соскальзываете на грань ерничания? Как Вы помните, этого умения мне не занимать. Не хотите обсуждать серьезно, давайте закончим. Что касается сути, то поскольку слов феодализм в России, видимо, у Ленина и Маркса нет, то моя парадигма заставляет меня признать, что Вы правы. Но это шаг назад, чтобы сделать два шага вперед, если Вы соглашаетесь, что суть цитаты должна пониматься буквально, тогда я настаиваю, что Семенов не есть последователь Маркса. Ну в обшем сказка про белого бычка. Поэтому давайте закончим.

>>Да и развитие капитализма (термина паракапитализм в тексте нет) он признает.
>Он признает различие между капитализмами - один у высокоразвитых стран, другой - у других.>

Буквального указания на это в тексте нет. Поэтому здесь я считаю, что я прав.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (30.09.2004 12:10:31)
Дата 30.09.2004 14:13:41

Следует определять - исключают ли фразы основоположников

Привет!
>>Мы говорили о том, могут ли одни страны влиять на другие и допускали ли это основоположники. Выясняется - допускалось.
>>Я не понимаю, в чем вы сомневаетесь?>
>
>Я не хочу выглядеть ерничаюшим и не хочу Вас оскорбить, но дело в том, что трактовка любой фразы допускает многозначие.
нужное нам толкование, или нет.
Допустим, я не смог вам показать, что указанное толкование основоположники высказывали прямо.
Но вам, прежде чем говорить, что что-либо не является марксизмом, а является чисто семеновизмом, следует показать, что трактовка, вводимая Семеновым невозможна для основоположников, т.е., что их высказывания _прямо_противоречат_ предлагаемой интерпретации.
Как добросовестный ученый, Семенов специальный раздел своей книги посвятил этой проблеме:
2.4.72.4.7.Основоположники марксизма и ортодоксальное понимание
смены общественно-экономических формаций
и делает вывод, что обе интерпретации возможны и не противоречат марксизму.
Далее Семенов всемерно развивает одну из них и называет это творческим развитием марксизма.
В чем он не прав?

>Буквального указания на это в тексте нет. Поэтому здесь я считаю, что я прав.
Но вы не показали, что моя трактовка невозможна.
Вашей парадигме про буквальное следование цитатам я предлагаю противопоставить требование _не противоречить_ цитатам.
Соответственно, определять как марксизм все, что касается его составных частей (философия,политэкономия капитализма,научный социализм) и не противоречит высказываниям основоположников.
Т.е. не совпадает буквально с их высказываниями, но развивает их и дополняет.
По-моему, в моей трактовке работы Семенова - именно марксизм.
Он противоречит Марксу с Энгельсом, разбирает их ошибки в вопросах, которые не входят в марксизм. Например, теория антропосоциогенеза и первобытного общества никогда не была составной частью марксизма. Многие высказывания Энгельса о кровнородственной семье, детопроизводстве и т.д. следует признать неверными. Но они не относятся к марксизму, также как и высказывния Маркса по поводу евреев.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru