От Дмитрий Кропотов
К Silver1
Дата 28.09.2004 13:07:16
Рубрики История;

Как вы дошли до жизни такой?

Привет!

>Человеческий разум и мысли не менее материальны, чем, к примеру, фрезерные станки или танкеры с нефтью. А может и более, ибо, если бы не разум, то все эти вещи просто не появились бы в реале.
Дилетантизм даже не знаю какой пробы.

Скажите, а чувства тоже материальны?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (28.09.2004 13:07:16)
Дата 28.09.2004 18:37:53

Сильвер таки вас запутал

>Скажите, а чувства тоже материальны?

само собой чувства, мысли и т.п. материальны, если придерживаться последовательного материализма.
Просто хитрец Сильвер нарочно смешивает (или сам не понимает) материализм и "исторический материализм".
От Silver1
К Дмитрий Кропотов (28.09.2004 13:07:16)
Дата 28.09.2004 18:19:40

Без сомнения



>Скажите, а чувства тоже материальны?

Естественно
От Дмитрий Кропотов
К Silver1 (28.09.2004 18:19:40)
Дата 29.09.2004 09:39:44

А что тогда назовете идеальным?

Привет!


>>Скажите, а чувства тоже материальны?
>
>Естественно
Я так понял, в вашей интерпретации идеального (т.е. нематериального) вообще не существует?
Примерчиков идеального не приведете-ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:39:44)
Дата 29.09.2004 22:06:48

Классы и формации

Когда человек классифицирует что-то, то классы существуют только в его сознании, а не на самом деле. Поэтому классы и есть идеальная конструкция. Конечно, «идеальная» - не в смысле «совершенная»: посмотрев на товарища Рю, никак не скажешь, что класс капиталистов идеален (совершенен). «Идеальная» - в смысле, существующая только в сознании. Формации тоже продукт классификации в сознании исследователя, они тоже идеальны.

В свою очередь, мысли человека (сам процесс мышления) вполне материальны, потому что в его мозгу крутятся-вертятся вполне материальные электрончики. Семёнов же всё поставил с ног на голову, объявив формации «существующими» в виде некоторого инобытия, а процесс мышления человека нематериальным (коль скоро отрицает его существенное воздействие на историю).

Итак, что же получается? Попытаюсь восстановить философско-логическую цепочку марксо-семеновизма. Согласно Семёнову, мозги не являются материальной структурой, в которой может происходить внегенетическое закрепление информации внутри вида. (Отговорки, что Семёнова неправильно поняли, не принимаются: Гелнер его истолковал по-своему, Семёнов в ответ ничего не возразил, так что возможная интерпретация вполне однозначна.) Иными словами, мозги и процесс мышления нематериальны. Именно поэтому Семёнов яростно отвергает возможность существенного влияния волевых поступков человека (а, значит, и мозгов) на историю, называя это социоисторическим идеализмом. Процесс истории разворачивается только в результате движения материи, поскольку бытие первично, а сознание вторично.

Всё хорошо. Но дальше начинается невообразимое. Пока топоры со станками саморазвиваются и рожают идеи, всё куда ни шло. Но тут вдруг оказывается, что история представляет собой процесс смены формаций и, к тому же, развивается ещё и в результате борьбы классов. В этот момент остаётся только вспомнить, что выделение классов и формаций – результат работы человеческого мозга. Иными словами, мозги нематериальны, мысли тоже идеальны, поэтому влиять на историю не могут. Зато классы, существующие только в сознании, порождённом мозгами, влияют на историю на полную катушку и даже устраивают революции. При этом влияют на историю они, прежде всего, в том смысле, что заставляют социор поменять свою формацию. Но ведь формации тоже продукт рассуждений исследователя!

Итак, мозги нематериальны и влиять на историю не могут. Сознание, порождённое мозгами, тоже нематериально и на историю не влияет. Зато классы, порождённые нематериальным сознанием, порождённым нематериальными мозгами, вполне себе материальны, влияют на историю и даже заставляют её поменять формацию, которая тоже существует только в сознании исследователя. Вот это, согласно Семёнову, и есть подлинный материализм.

Всё бы ничего, но тут примешивается третий фактор. Пока история двигалась классами в направлении смены формаций, мы могли быть уверены, что конец истории не наступил, потому что всегда найдётся хотя бы один марксист, в сознании которого классы и формации всё ещё существуют и саморазвиваются. Однако, в этот момент оказывается, что классы и формации приводятся в движение другой, ещё более материальной структурой, чем даже классы и формации. Эта структура называется «социальная материя». Почему она материальна? Да потому что в названии так сказано, по определению.

Итак, что является движущей силой исторического развития? В мире возможно существование следующих объектов: мозгов и порожденного ими сознания. Сложно сказать, существуют ли они на самом деле, но можно быть точно уверенным, что они нематериальны. Зато порождённые идеальным сознанием классы влияют на историю самым непосредственным образом и заставляют менять один материальный объект (формацию) на другой. Но влияют не как захотят, а только так, как им повелит социальная материя – другой суперматериальный объект.

Так вот, примерно, я понимаю семёновский материализм. Надо бы включить в рецензию – Алексу дополнительной работы задать. А то рецензия уже выросла до 72 страниц, а он до сих пор пишет «70»…
От Miguel
К Miguel (29.09.2004 22:06:48)
Дата 01.10.2004 03:05:25

Добавка


Какой-то английский поэт писал в том духе, что вот-де на лугу пасётся корова, а на самом деле это не корова, а бешеная пляска электронов. Человек всегда воспринимает действительность в той или иной модели. Так модель, которая дана ему в ощущениях (видеть корову коровой) наиболее наглядна и позволила человеку делать наиболее содержательные выводы в его практике. Другая модель представляет корову биологической машиной, в которой происходит круговорот химических превращений, третья – «бешеной пляской электронов», четвёртая – обезличенным представителем поголовья крупного рогатого скота в стране. Человек пользуется той или иной моделью действительности в зависимости от своих конкретных нужд. Чисто объективно приоритетной модели среди четырёх перечисленных моделей коровы не существует. Однако, с точки зрения человека и его органов чувств, «коровья» модель коровы – «базовая», поскольку для того чтобы представить корову в этой модели, человеку не надо выстраивать никакую теорию, соответствующая модель действительности уже дана человеку в ощущениях в ходе его, человека, эволюции. Кроме того, Ленин тоже склонялся к наибольшей реальности именно базовой модели коровы, коль скоро говорил, что материя – эта та, что дана человеку в ощущениях. Заметим, что представления базовой модели иногда оказываются ошибочными и опровергаются практикой – например, в случае миража или белой горячки.

Если мы говорим об историческом развитии, то базовой и абсолютно бесспорной моделью познания действительности является точка зрения, что историю делают ЛЮДИ, принимая различные волевые решения. В силу сложности процесса различные исследователи используют другие модели познания, позволяющие посмотреть на происходящее «со стороны». Например, Маркс предпринял попытку рассмотреть людей как обезличенных представителей «голов КРС», в данном случае, как членов одного из классов, различающихся по положению в системе производства. Он считал, что результирующая действий представителей одного класса будет направленно действовать на историю именно так, как он предсказал. Однако, поскольку действия классов можно видеть только на большой расстоянии, то и результат их действий можно охарактеризовать некими агрегированными показателями, например, моментом смены режима, быстро закрепившей новую формацию. Другую подобную попытку классификации и выстраивания предсказаний предпринял Ю.И.Мухин. Я не буду характеризовать недостатки и преимущества каждой из этих «укрупненных моделей». Обе они грубовато описывают реальность и позволяют делать предсказания (правильные или не очень). Замечу только, что, на мой взгляд, в приложении к России модель и классификация Мухина обладает большей предсказательной силой, чем модель Маркса. Но важно следующее. Рассматривая корову в рамках укрупнённой модели как обезличенного представителя коровьего поголовья, никто не станет отрицать, что корова является живым организмом, которому надо есть травку и быть здоровым. Никто не станет отрицать, что массовое заболевание и смерть коров страны из-за малюсенькой инфекции приведёт к результатам, исследуемым в рамках модели «поголовья КРС», но никак не следующим непосредственно из модели «поголовья КРС». Однако, в случае истории марксисты именно так и делают. Они настаивают на безмозглом развитии общества, на которое волевые поступки людей никак повлиять не могут. Иными словами, они отказывают модели «историю делают люди» в праве на существование и предсказательную силу, хотя именно модель «люди делают историю» является в исторической науке базовой и наиболее точной-детальной! По их мнению, если классовый анализ показал, что Римской Империи погибнуть, то так тому и быть, независимо от действий людей. Это всё равно как если бы анализ модели «поголовья КРС» показал ежегодный прирост 3% в год, значит, так и дальше будет, независимо от распространения инфекций. Иными словами, сомнительные классовые модели, обладающие очень малой предсказательной силой, в марксизме признаются приоритетными по сравнению с реальной и очевидной моделью, которая указывает, что исторические изменения происходят в результате волевых человеческих действий в изменяющейся обстановке. Хотя, на самом деле, всё наоборот: всякая умозрительная модель, выстраиваемая учёным, должна соответствовать базовой модели «историю делают люди». Иначе её предсказания будут неверны.

От alex~1
К Miguel (29.09.2004 22:06:48)
Дата 30.09.2004 10:40:16

Re: Классы и...

>Когда человек классифицирует что-то, то классы существуют только в его сознании, а не на самом деле. Поэтому классы и есть идеальная конструкция. «Идеальная» - в смысле, существующая только в сознании. Формации тоже продукт классификации в сознании исследователя, они тоже идеальны.

Miguel, у Вас в голове чудовищная путаница. "Идеальное" в качестве антитезы имеет "материальное", а не "существующее на самом деле". Что такое "существующее на самом деле" - это каждый понимает по-своему. Закон сохранения энергии "существует на самом деле" или нет? Можете порассуждать на эту тему?

>В свою очередь, мысли человека (сам процесс мышления) вполне материальны, потому что в его мозгу крутятся-вертятся вполне материальные электрончики.

Мысли человека не материальны, хотя и порождены вполне материальными причинами. Мысли человека не сводятся к "кручению-верчению электрончиков". Мысли человека идеальны потому, что они нематериальны, так как зависят от сознания этого человека.

>Семёнов же всё поставил с ног на голову, объявив формации «существующими» в виде некоторого инобытия, а процесс мышления человека нематериальным (коль скоро отрицает его существенное воздействие на историю).

Прежде, чем кого-то поучать, нужно разобраться в том, что поучаемый говорит. Семенов свою мысль излагал достаточно четко, с вполне доступными среднему человеку примерами. Вы или не способны его понять, либо не хотите понимать. И в том, и в другом случае разговор бесполезен. Впрочем, в своем общзоре вашей рецензии я этот вопрос рассмотрю.

>Итак, что же получается? Попытаюсь восстановить философско-логическую цепочку марксо-семеновизма.

Miguel, не стоит. Дальнейшие выводы из Ваших предпосылок уже никому не нужны, по причине неадекватности предпосылок.

Более подробно - в ответе на вашу рецензию.
От Miguel
К alex~1 (30.09.2004 10:40:16)
Дата 01.10.2004 03:03:20

Вы злоупотребляете саморекламой,

>Miguel, не стоит. Дальнейшие выводы из Ваших предпосылок уже никому не нужны, по причине неадекватности предпосылок.

>Более подробно - в ответе на вашу рецензию.

без конца анонсируя свои выводы о наших ошибках и обещая вот-вот выложить подробный разбор. На самом деле, краткое изложение результатов исследования обычно публикуется не более одного раза (ну, если очень хочется, то двух-трёх, чтобы расширить список публикаций или отчитаться), а рано или поздно над выкладывать подробное описание. А то заподозрят, знаете ли,...
От alex~1
К Miguel (01.10.2004 03:03:20)
Дата 08.10.2004 14:30:50

Вся рецензия в копилке. (-)
От Miguel
К alex~1 (08.10.2004 14:30:50)
Дата 09.10.2004 02:13:06

Спасибо, посмотрим (-)
От alex~1
К Miguel (01.10.2004 03:03:20)
Дата 04.10.2004 12:24:23

Больше не повторится.

>без конца анонсируя свои выводы о наших ошибках и обещая вот-вот выложить подробный разбор. На самом деле, краткое изложение результатов исследования обычно публикуется не более одного раза (ну, если очень хочется, то двух-трёх, чтобы расширить список публикаций или отчитаться), а рано или поздно над выкладывать подробное описание. А то заподозрят, знаете ли,...

Вижу, что кое-кто уже заподозрил. Поскольку рецензия ваша длинная, времени у меня мало, а подозрения растут, я выкладываю в копилку начало моей рецензии. В качестве анонса, что ли. Можете ознакомиться, оставив всякие подозрения. Полностью выложу, когда закончу.
От alex~1
К alex~1 (04.10.2004 12:24:23)
Дата 04.10.2004 12:45:55

Ссылка

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alex_1/Recenziya_to_MM.doc
От Miguel
К alex~1 (04.10.2004 12:45:55)
Дата 04.10.2004 21:38:22

Пока одно дополнение и одно замечание:


>Заметим, что ось вращения Земли и плоскость ее орбиты – понятия, в понимании авторов, идеальные (в одном из сообщений на форуме Кара-Мурзы авторы сообщили, что идеальное – это то, что «не существует на самом деле»).

А как Вам уточнённая формулировка в рассуждении про корову: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/126000.htm ?

>Если [Семеновым] признаётся, что идеи входят в число движущих сил исторического развития, то это уже социоисторический идеализм, а на самом деле надо искать «объективный, т.е. не зависящий от самих общественных идей, источник этих идей, социальную материю… Только открытие этой материи могло дать ключ к пониманию движущих сил исторического процесса» (с. 276)».

На самом деле следует читать:

[Согласно Семёнову,] если [кем-то, например, французскими материалистами] признаётся, что идеи входят в число движущих сил исторического развития, то это уже социоисторический идеализм, а на самом деле надо искать «объективный, т.е. не зависящий от самих общественных идей, источник этих идей, социальную материю… Только открытие этой материи могло дать ключ к пониманию движущих сил исторического процесса» (с. 276)».


От alex~1
К Miguel (04.10.2004 21:38:22)
Дата 05.10.2004 14:47:57

Re: Пока одно...

Не знаю, когда удастся закончить - времени мало. Пока выложу в копилку то, что есть - это примерно половина.
От alex~1
К Miguel (04.10.2004 21:38:22)
Дата 05.10.2004 14:39:34

Учту. (-)
От Silver1
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:39:44)
Дата 29.09.2004 18:37:45

Ответ


>Я так понял, в вашей интерпретации идеального (т.е. нематериального) вообще не существует?
>Примерчиков идеального не приведете-ли?

В вашем вопросе содержится явное противоречие. Не заметили? Но я отвечу.

На общем уровне "идеального" не существует вовсе. В том смысле, что любая идея, пришедшая человеку в голову, теоретически может быть реализована, так сказать, во времени и пространстве. Но вот какова вероятность этой самой реализации? Идеалистом, соответственно, можно считать человека реализующего свою идею наплевав на низкие вероятности ее реализации (не зная их, или не желая знать).

С уважением
От Сепулька
К Silver1 (29.09.2004 18:37:45)
Дата 29.09.2004 19:37:11

Это спорно

>На общем уровне "идеального" не существует вовсе. В том смысле, что любая идея, пришедшая человеку в голову, теоретически может быть реализована, так сказать, во времени и пространстве.

Разве можно реализовать идею Бога?
С уважением
От Silver1
К Сепулька (29.09.2004 19:37:11)
Дата 29.09.2004 19:56:08

Re: Это спорно



>Разве можно реализовать идею Бога?
>С уважением

А почему, собственно, нет?