От Скептик
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.09.2004 20:14:50
Рубрики История;

Вот и не молотите глупость, и мне ее не приписывайте

"Хватит глупости молоть. 40-лет назад не был возможен никакой генетический анализ"

Я хоть слово сказал про генетиеский анализ 40 летней давности?


"на который так молятся Сепулька с Мироном, тогда по каким основаниям австралопитеков вычеркнули из списка предков человека?""

Это ложь. Я не говорил, что австралопитека вычеркнули из списка предков 40 лет назад! Вы лжете. Я говорил, что уже 40 лет назад не было твердой уверенности , что австралопитек - это предок человека. Уж етогда были данные, ставящие под сомнение этот тезис. Вы же утверждали, что является твердоустановленным фактом то, что автралопитеки это предки человека. Я вам и говорю, что так считали 60 лет назад, а уже 40 лет назад засомневалсь, а сейчас уже очень многие антропологи считают это чушью.

"Кстати, первая монография Ю.Семенова Как произошло человечество была написана как раз 40 лет назад - в 1966 году.
Ничего подобного вашему взгляду там не отражено."

Разумеется! А что вы еще хотите от совкового идеолога марксиста! Это у них профессия такая, накачивать читателя ерундой , особенно если за это еще и хорошо платят!

"Вы просто не в курсе.
Обращаю этот тезис вам."

Очень зря. Вы бы почитали чего нибуь из современной антропологии.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (29.09.2004 20:14:50)
Дата 30.09.2004 11:44:07

А я основываюсь

Привет!
На фундаментальной работе советского института этнографии
История первобытного общества. Последний том этой работы вышел в 1988 году. И там при перечислении эволюции человека указываются этапы - архантропы, палеоантропы, неоантропы.
"
В антропологии нет сколько-нибудь общепринятых схем клас¬сификации человека и его предков, причем не только в низших, но и в высших таксонах систематики. Даже сами эти две катего¬рии рассматриваются одними исследователями как два семейства в надсемействе «человекоподобных» (Hominoidae), другими — как два подсемейства в семействе «человечьих» (Hominidae). При всей относительности классификационных схем первая точка зрения представляется более оправданной, так как она полнее и отчетливее учитывает основной скачок в антроносоциогенезе — принципиальную грань, отделяющую человека от животных. Од¬нако и вторая точка зрения довольно широко принята в антро¬пологической литературе и, в частности, нашла отражение в тре¬тьей главе этой книги. Собственно люди выделяются в ранге семейства (Hominidae) или подсемейства (Homininae), в преде¬лах которого различные специалисты опять-таки расходятся в определении родовой и видовой принадлежности тех или иных таксонов этого эволюционного ряда, равно как и в их принятых наименованиях. Так, если одни исследователи относят древней¬ших людей, с одной стороны, и людей древних и современного типа — с другой — к двум разным родам (этот взгляд представ¬лен в гл. 3), то большинство других (и в том числе автор глав 4 и 5) видят в них лишь разные виды одного рода Homo 35. Но как бы то ни было, эпохи существования древнейшего, древнего и современного человека, или, по другой распространенной терми¬нологии, архантропа, палеоантропа и неоантропа, составляют ос¬новные фазы антропологической периодизации первобытной истории."

Если это не устраивает - вот учебник История первобытного общества, М.2001, В.Алексеев, А.Першиц, где на стр.12 сказано то же самое.

Если вы настолько самоуверенны, что продолжаете утверждать обратное - приведите хотя бы одну ссылку на научную работу, где утверждалось бы, что человек произошел не от архантропов.
Но, полагаю, вы слишком увлекаетесь чтением желтой литературы и не отделяете ее от научных работ - вот все в голове и перепуталось.

>Очень зря. Вы бы почитали чего нибуь из современной антропологии.
Что порекомендуете из более современного, чем то, что привел я :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:44:07)
Дата 30.09.2004 12:41:52

Да хотя бы Поршнева можно почитать

Да хотя бы Поршнева можно почитать, он хоть и не 88 года, да солиднее будет.
Лучше же читать западных антропологов, им дарвинизм не так сильно мозги оболванил как нашим.
От Сепулька
К Скептик (30.09.2004 12:41:52)
Дата 01.10.2004 20:04:38

Тут AMJ приводил ссылку на целый портал, на котором выложено много книг и статей

по этому вопросу.
Особенно интересна книга Гранта (хотя там есть и много других интересных работ).
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (30.09.2004 12:41:52)
Дата 30.09.2004 14:05:14

А Поршнева я просматривал

Привет!
>Да хотя бы Поршнева можно почитать, он хоть и не 88 года, да солиднее будет.
>Лучше же читать западных антропологов, им дарвинизм не так сильно мозги оболванил как нашим.
И такого вывода - что неандертальцы не предки человека у него не нашел. Укажите, если знаете, цитатку.
Поршнев вообще отказывает в праве неандертальцам считаться людьми, даже формирующимися, несмотря на наличие у них магии и тотемизма, захоронений предков, языка, изготовления орудий и т.д.
Просто на основании наличия надбровного валика над глазами и формы черепа :)
Но он не отрицает, что неандертальцы - предшественники людей
Ничего не напоминает?
Вот про взгляды Поршнева:
"Некоторые исследователи, как, например, Б. Ф. Поршнев, исходя из того, что в течение значительной части исследуемой эпохи субъектом действий были не люди современного вида, а их предшественни¬ки, вообще начинали историю только с верхнего палеолита" История первобытного общества, т.1., стр.12

Как видим, Поршнев нисколько не отрицает, что у человека были предшественники, и неандертальцы входили в их число.

"Другая точка зрения, во многом противоположная первой, от¬стаивалась по существу одним лишь Б. Ф. Поршневым. Она сво¬дится к тому, что ни питекантропы, ни неандертальцы ни в ка¬ком смысле не были людьми. Соответственно их объединения носили чисто биологический характер. Первыми людьми были по¬явившиеся на грани раннего и позднего палеолита неоантропы, с появлением которых зародилось человеческое общество". Этот взгляд находится в разительном противоречии со всеми имею¬щимися в распоряжении науки данными и никем из антропологов и археологов не разделяется" там же, стр.236


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 14:05:14)
Дата 30.09.2004 15:59:17

Смысл в другом

Смысл в том , что У Поршнева есть своя версия, у других своя, то есть антрополгия далеко не устоявшаяся наука даже в самых основных моментах.

Например есть школа антропологов на западе, которые утверждают, что человек несомненно произошел от животного, но не обезьяны. И это н е искатели сенсации из желтой прессы, а известные эксперты.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (30.09.2004 15:59:17)
Дата 30.09.2004 17:01:39

Ну, есть твердо установленные факты

Привет!
>Смысл в том , что У Поршнева есть своя версия, у других своя, то есть антрополгия далеко не устоявшаяся наука даже в самых основных моментах.

>Например есть школа антропологов на западе, которые утверждают, что человек несомненно произошел от животного, но не обезьяны. И это н е искатели сенсации из желтой прессы, а известные эксперты.

которые никакими будущими изысканиями опровергнуты не будут.
Они уже стали частью абсолютной истины.
Тезис, что люди произошли от архантропов - из их числа.
Есть также факты, которые пока не установлены твердо - к их числу относится факт о генетической несовместимости неандертальца и совр. человека.
Водораздел между первыми и вторыми - то, что первые согласуются со всеми накопленными к настоящему времени данными, входят в научное мировоззрение.

И вы так не привели ссылку на учебники 60х годов, в которых утверждалось бы, что люди не имеют в предках архантропов.
Учебники требуются потому, что вы говорили про школу.

Поршнева вы указали не в тему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 17:01:39)
Дата 30.09.2004 18:32:59

Наоборот!

"И вы так не привели ссылку на учебники 60х годов, в которых утверждалось бы, что люди не имеют в предках архантропов.
Учебники требуются потому, что вы говорили про школу."


Конечно, этого нет в учебниках. А я об этом и говорил! В том тои дело, что бедным школьникам чушь читали, и знали преподаватели, что это чушь. А то, что австралопитек предок человека это дебатируемый вопрос. Я же об этом и говорил, когда рассказал про теорию необезьяньего предка человека.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (30.09.2004 18:32:59)
Дата 01.10.2004 09:18:37

Ничего подобного

Привет!
>"И вы так не привели ссылку на учебники 60х годов, в которых утверждалось бы, что люди не имеют в предках архантропов.
>Учебники требуются потому, что вы говорили про школу."


>Конечно, этого нет в учебниках. А я об этом и говорил! В том тои дело, что бедным школьникам чушь читали, и знали преподаватели, что это чушь. А то, что австралопитек предок человека это дебатируемый вопрос. Я же об этом и говорил, когда рассказал про теорию необезьяньего предка человека.

Я вам как раз привел тексты из учебников 60х годов (а книга Ю.Семенова ни в чем им не противоречила), и из учебника 2001 года - с теми же самыми данными.
Так что приходится признать, что все ваши выступления на этот счет не стоили времени на их прочтение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:18:37)
Дата 01.10.2004 12:48:32

Не спешите убегать со всех ног, а научитесь читать внимательно

"Я вам как раз привел тексты из учебников 60х годов (а книга Ю.Семенова ни в чем им не противоречила), и из учебника 2001 года - с теми же самыми данными."


Я говорю, что в советских учебниках, по которым учили детей в школе, не говорили что это лишь гипотеза , что австралопитек является предком человека. В учебниках говорили, что автсралопитек несомненный предок человека, без всяких сомнений и вариантов. В том моя претензия и заключается, что многие вещи, (не только из антропологии) которые наука не считает твердоустановленным фактом, в школе подавались именно как не подвергаемый сомнению , доказанный факт. Н а мой взгляд, и это согласуется с точкой зрения Фрица, такие порядки и сыграли важную роль в идейном "разоружении советского человека".
Люди слишком долгопривыкали принимать на веру всякую ернуду, которой людей кормила из "высших соображений" власть. Развиваю тему, скажу, что людей отучали быть хозяевами, у очень многих , слишком многих была сформирована наемника, который не только "не хозяин страны", он даже не хозяин малюсенькогообъекта , вроде магазинчика или ресторанчика. Это способствует воспитанию инфантильности , появлению апатии, то что на марксистском речекряке называется отчуждением отрезультатов труда.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (01.10.2004 12:48:32)
Дата 01.10.2004 13:16:04

А почему вы решили

Привет!
>"Я вам как раз привел тексты из учебников 60х годов (а книга Ю.Семенова ни в чем им не противоречила), и из учебника 2001 года - с теми же самыми данными."


>Я говорю, что в советских учебниках, по которым учили детей в школе, не говорили что это лишь гипотеза , что австралопитек является предком человека. В учебниках говорили, что автсралопитек несомненный предок человека, без всяких сомнений и вариантов.
Это так и есть. У вас есть ссылки на альтернативные точки зрения в научных кругах? (желтую прессу я, разумеется, ввиду не имею).
Я же вам приводил ссылку из учебника для высшей школы 2001 года выпуска, в котором это приводится как твердо установленный факт.
Что вам еще нужно?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:16:04)
Дата 01.10.2004 20:09:42

Ссылки на ученых антропологов

"У вас есть ссылки на альтернативные точки зрения в научных кругах? "

Конечно.

Известный специалист антрополог, Солле Саккерманн (Цукерманн) еще в 50-ых годах опубликовал значительный труд, доказывающий что автралопитек не является предком человека. Его труды продолжил
Чарлз Окснард один из крупнейших антропологов современности он категорически отрицал, что австралопитек - предок человека и доказывал, что это вид вымершей обезьяны, к человеку не имеющий никакого отношения.
Кстати, зинджантроп считавшийся тоже предком человека позже такж ебыл исключен из предков в I960 году. Рамапитек, найдет в 1964 году, был отвергнут в 1979 году.
Этовсе были тупиковые ветви обезьяны. А знаменитый предок человека "питдаун" вообще в 1949 году признан подделкой!
От Скептик
К Скептик (01.10.2004 20:09:42)
Дата 01.10.2004 21:02:30

Фальсификации в антропологии

Чего стоит "дарвиновская" ветвь антропологии хорошо видно из нижеследующего

В 1910 году Чарльз Доусон (Charles Dawson) нашел близ Пилтдауна, что в графстве Суссекс, некую кость. Находка показалась ему весьма любопытной. Посетив это место вновь в 1913 году, он обнаружил и другие фрагменты. В итоге Доусон обзавелся фрагментом челюсти, маленьким кусочком затылочной кости и зубом. Позже, правда, он нашел еще один зуб. Вся коллекция этого исследователя могла с успехом уместиться в кармане. Но и этого, как водится, оказалось достаточно.

Существо, «реконструированное» по этим костям, имело большое сходство с человекообразными обезьянами, и ему была приписана роль промежуточного звена между животными и современным человеком. Поскольку черепная коробка человека имеет объем около 1500 см3, а черепная коробка человекоподобных обезьян – около 600 см3, то исследователи, проведя «очень точные и тщательные измерения», заявили, что объем мозга « пилтдаунского человека » – около 1070 см3, то есть нечто среднее между мозгом человека и обезьяны. Два найденных зуба разместили на правой стороне нижней челюсти.

Копии этой реконструкции разошлись по миру; изображения « пилтдаунского человека », снабженные комментариями, украсили собою учебники – и для университетов, и для начальной школы. Казалось бы, все ясно: вот он, один из предков человека, такой, каким он был полмиллиона лет назад. Открытие признали и одобрили выдающиеся ученые всего мира (разумеется, только ученые-эволюционисты); было написано более полусотни докторских диссертаций, превозносящих достоинства этого открытия?

Поскольку « пилтдаунский человек » представлял собой якобы наглядное свидетельство существования промежуточного звена, которое так долго искали, его охраняли не менее тщательно, чем бриллианты Британской короны. Вера в подлинность останков
« пилтдаунского человека » прочно укоренилась в умах, на эту находку ссылались в газетах, журналах, научных трудах, школьных аудиториях.
« Пилтдаунский человек » стал предметом обсуждения на знаменитом «обезьяньем процессе» в штате Теннеси. Те, кто осмеливался усомниться в неоспоримости этого «доказательства», высмеивались как невежественные дикари, фанатики, место которым – в средневековье.


Чтобы увидеть и признать истину, эволюционистам понадобилось сорок лет.
Оказалось, что челюсть « пилтдаунского человека » вовсе не принадлежала доисторическому человеку : это была челюсть обычной человекообразной обезьяны. Да и возраст ее был, вопреки утверждениям ученых, далеко не полмиллиона лет – кость эта еще не вполне высохла. Два коренных зуба, которые ученые поместили в правой половине нижней челюсти, должны были находиться на верхней челюсти слева. К тому же, как выяснилось, эти зубы специально подпилили, чтобы они выглядели стертыми – какими им и надлежало быть, если бы они находились на свободно двигающейся человеческой челюсти, а не на неподвижной обезьяньей.

А как же коричневый цвет зубов, казавшийся налетом тысячелетий? Как выяснилось, зубы были специально окрашены! Вся история с
« пилтдаунским человеком », от начала и до конца, оказалась надувательством!

На протяжении сорока лет « пилтдаунский человек » вводил в заблуждение эволюционистов, потому что они сами хотели заблуждаться. Для настоящего ученого попасться на такую удочку – все равно что для банковского работника принять десятидолларовую купюру, нарисованную на туалетной бумаге, и не заметить подделки.

Гертруда Химмельфарб (Gertrude Himmelfarb) в своей книге «Дарвин и дарвиновская революция» (“Darwin and the Darwinian Revolution”) приходит к такому выводу: «Неверно было бы утверждать, подобно некоторым дарвинистам, будто история с пилтдаунским человеком ничего не изменила, и их положение не стало ни лучше, ни хуже. В реальности это положение пошатнулось, и урон понесли методы дарвинистов, так и их теория.


Ошибки и подделки антропологии отнюдь не закончились на «пилтдаунском человеке». В 1922 году в штате Небраска в плиоценовом слое был обнаружен зуб. Генри Фэрфилд Осборн (Henry Fairfield Osborn), глава Американского музея естественной истории, исследовав находку, определил, что этот зуб принадлежит пресловутому «недостающему звену» и являет собой «доказательство происхождения человека от обезьяны. Этой реконструкции по праву дали название «гесперопитек» (то есть «западная обезьяна») и прозвали «человекообразной обезьяной западного мира»».

Находка «человека из Небраски» и поддержка Музея естественной истории воодушевили Элиота Смита (Elliot Smith) написать в книге «Эволюция человека» (“Evolution of Man”): «Американские палеонтологи считают, что этот зуб принадлежал неизвестному доcеле примату… это подтвердили наиболее компетентные специалисты по ископаемым зубам млекопитающих – профессор Осборн и доктора Мэтью и Грегори».
А три года спустя, на знаменитом «обезьяньем процессе» над учителем Скопсом, журналисты и публика в зале суда упрекали обвинителя – Уильяма Дженнингса Брайана (William Jennings Bryan), сенатора из Небраски – за историю с «недостающим звеном» из его же собственного штата! Но что же произошло с гесперопитеком? Всего-навсего выяснилось, что пресловутый зуб принадлежал дикой свинье пекари!

Эжен Дюбуа представил человечеству свою версию «промежуточного звена» между человеком и обезьяной – «яванского человека». Но его находка вызвала большие сомнения, и недаром: выяснилось, что Дюбуа присоединил бедренную кость человека к почти целому черепу некоего обезьяноподобного существа; причем эти фрагменты были найдены более чем в пятнадцати метрах один от другого! Вдобавок господин Дюбуа в тех же слоях обнаружил и человеческие черепа, но скрывал эту информацию целых тридцать лет – ведь черепа были явно человеческие и к тому же подозрительно целые, а это наверняка «подмочило» бы репутацию его открытия. Но даже сам Дюбуа незадолго до смерти назвал свою «находку» «гигантским гиббоном».
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (01.10.2004 21:02:30)
Дата 04.10.2004 11:56:24

Фальсификации действительно были

Привет!
Только все уж давно разъяснилось, а вы все повторяете всякие фантастические гипотезы.
Ориентируйтесь на подтвержденные факты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (04.10.2004 11:56:24)
Дата 04.10.2004 12:23:44

Вот уж действительно, всё разъяснилось

"Только все уж давно разъяснилось, а вы все повторяете всякие фантастические гипотезы.
Ориентируйтесь на подтвержденные факты."

Вот я и ориентируюсь имено н а ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ факты, а не на фальшивки и домыслы. Вот и получается, что как ни найдут "промежуточное звено", так спустя некоторое время выясняется, что это или подделка, или ошибка. И всякий раз одно и тоже , с триумфом нам выставляют обезьяну и выдают ее за человека, а когда наступает очередной конфуз, то делают вид, что ничего не случилось.
От А.Б.
К Скептик (04.10.2004 12:23:44)
Дата 06.10.2004 08:48:01

Re: Так - неприятно же...

узнавать, что люди могут озверевать буквально. И что это сопровождается такой потерей человеческого облика. :)