От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов
Дата 20.09.2004 12:24:24
Рубрики История;

Чего я никак в толк не возьму...

...а какое это вообще имеет значение, был первобытный коммунизм, или не было его? Было первобытное общество изобильным, или не было?

Тема форума, как мне помнится - работы С.Г.Кара-Мурзы. В более широком понимании - ситуация в России. Сегодняшняя ситуация. Так вот, какое отношение к нынешней России имеют проблемы реконструкции первобытного общества? Подчеркиваю, речь идет именно о реконструкции, поскольку реально наблюдаемые (точнее, наблюдавшиеся) первобытные общества во-первых, чаще всего существовали в условиях контакта с современной цивилизацией, а те, что сумели избежать этого контакта, находились в очень специфических условиях. Нет никаких оснований распространять наблюдения над этими обществами на те общества, из которых со временем возникла современная цивилизация.

Но даже если эта экстраполяция и правомерна - какое значение имеют способы дележки добычи у первобытных охотников к современным вариантам распределительных отношений?

Неужели предполагается, что на основании анализа первобытных обществ можно сделать вывод, какие отношения соответствуют "природе" человека, а какие - нет?

Ерунда. Человек есть продукт общественного воспитания. Отношения между людьми порождаются как культурой общества, воспитавшего их, так и производительными силами, доступными этим людям. Биологический фактор в человеских отношениях не может игнорироваться, но и не должен рассматриваться как доминирующий. Практика существования человечества показывает, что биологическое существование человека совместимо и гармонично с совершенно различными типами производственных отношений. Поэтому, если не иметь конечной целью доказательство того, что русские и англосаксы произошли от "разных" обезьян (или протолюдей), с разными биологическими типами поведения, то все споры по данному вопросу представляются мне имеющими достаточно отвлеченный характер.
От Miguel
К Дм. Ниткин (20.09.2004 12:24:24)
Дата 21.09.2004 02:47:23

Дело в конкуренции парадигм

Мы действительно пишем книгу, практически уже написали. Правда, её рабочее название – «Как России стать “Америкой” или путь к процветанию России». Вопреки досужим домыслам, книга вовсе не получена за счёт простого соединения маржинализма и миметики, а просто использует отдельные результаты этих течений для построения более полной теории. Кропотов в огромной степени помог нам на этапе раннего созревания идеи – как в части изложения материала, так и в части полноты нашей теории. Дело в том, что, пока он не прочитал Семёнова, все его замечания были основаны на здравом смысле, поэтому мы с ними соглашались. Мы ему чрезвычайно за это признательны за неоценимую помощь. Но прочитав Семёнова, он стал путать нашу книгу и её идеи с трудом Солженицына «Как нам обустроить Россию», а также объявил англосаксов создателями маржинализма.

Теперь о сути спора. Профессор Семёнов предложил концепцию, которая является столь существенным обновлением марксизма, что может претендовать на звание новой парадигмы. Поскольку наша концепция тоже претендует на то, чтобы быть новой парадигмой, мы взяли на себя труд проверки концепции Семёнова на адекватность. Внимательно прочитав его основную книгу и несколько более мелких работ, мы проверяли теорию Семёнова на соответствие известным фактам и наличие внутренних противоречий, а также на соответствие современным нормам научности. Один из разделов нашей критики касается семёновской теории первобытного общества. Резюме этой критики я попытался повторить в сообщении «О первобытной теории Семёнова» ниже по ветке: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124985.htm . Выдвигая свои аргументы, мы опирались, среди прочего, на фундаментальные результаты маржиналистов, такие как закон убывающей отдачи, которым не соответствует аргументация Семёнова. На это нам возражают, что маржинализм в целом неприменим к первобытному обществу. Хотя на самом деле речь должна идти о том, верна ли аргументация Семёнова, противоречащая закону убывающей отдачи и другим фундаментальным законам экономики.

Таким образом, критика нами семёновской концепции первобытного общества связана не с нашим желанием начать обсуждение проблем первобытности, а с конкуренцией противостоящих концепций, заставившей нас разобрать творчество Семёнова. Мы, кстати, не одиноки в своём подходе к семёновской концепции первобытности. Так, иностранный этнолог Гелнер прорецензировал соответствующие работы Семёнова и выразил неподдельной восхищение полётом буйной фантазии автора, позволяющей ему с помощью чисто умозрительных построений высасывать из пальца концепцию первобытности, не сопровождая наименее правдоподобные завороты минимально необходимым тестированием. Пример такого заворота, с саморазвивающимися каменными топорами, представлен в моём сообщении о гнилом яблоке: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124986.htm . Для того чтобы читатели поняли тонкий намёк, Гелнер специально добавил в конце рецензии:

«Выдвинув свою теорию. Семенов объективно сталкивается с подобным же вопросом. По его мнению, сущность человека, проявившаяся в первобытном коммунизме, сохраняет свое нормативное значение. Не ирония ситуации в том, что как раз благодаря предпринятому Семеновым блестящему и глубокому исследованию само понятие человеческой сущности стало элементом научной гипотезы. Эта гипотеза отвечает всем требованиям науки, но все же ее судьба неизбежно зависит от новых дачных археологии и этнографии. Я думаю, что и сам Семенов не стал бы оспаривать умозрительный в лучшем смысле слова характер своей концепции. Но что произойдет, если его остроумная теория будет опровергнута новыми данными? Если будет показано, что возникновением человека с присущей ему орудийной деятельностью шло совсем иным путем, не требуя коллективизма и равенства, выраженных в осознанном императиве равного распределения мяса? Вдруг факты подтвердят, что иерархия и доми¬нирование, столь характерные для предчеловеческкх стад, никогда и не пре¬рывались что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было? Что тогда? Может быть, такие аргументы археологии и этнографии побудят нас немедленно отказаться от социалистического об¬щественного строя, который уже не будет иметь оправдания в теории происхождения человека?»

Но Семёнов и его последователи намёка не поняли и посчитали, что рецензия написана исключительно в их пользу.
От Дм. Ниткин
К Miguel (21.09.2004 02:47:23)
Дата 21.09.2004 09:16:53

Присоединяюсь к Гелнеру :) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.09.2004 09:16:53)
Дата 21.09.2004 11:24:18

К мнению Геллнера или его изложению Мигелем?

Привет!

Ведь Геллнер-то дает очень высокую оценку Ю.Семенову (ее цитирует Ю.Семенов
"
Несколько слов о загранице. Характеризуя меня как «блюстителя теоретических нравов в изучении первобытности», Н. М. Гиренко добавляет: «Для Запада он был интересен как наиболее типичный представитель экзотической советской мысли, попытками изложить идеи конца XIX в. в более современной лексике и подкрепить их фрагментами этнографических наблюдений более поз¬днего времени». Что же, на невнимание Запада к моим работам я пожаловаться не могу. Не знаю, переводились ли труды Н. А. Бутинова, В. Р. Кабо, В. М. Вахты, Н. М. Гиренко за рубежом, но мои неоднократно, в том числе все книги, за исключением недавно вышедшей «Экономической этнологии». И издавались они, между прочим, не только в ГДР, Румынии, Венгрии, Чехословакии, Вьетнаме, Китае, но и в США, Канаде, Великобритании, Франции, ФРГ, Японии 24.
В опубликованной в 1988 г. книге известного философа и этнолога Э. Геллнера «Государство и общество в советской мысли» из восьми глав две посвящены моим работам, одна — моей концепции социогенеза, другая — моей философии истории. «Семенов,—пишет Э. Геллнер,—один из наиболее эрудированных историков этнологических и социальных идей, обладающий совершенным и точ¬ным знанием западной мысли и замечательной способностью беспристрастного и сжатого ее изложения... Но он много больше, чем историк идей. Он творческий, искусный и оригинальный теоретик, чья приверженность к марксизму позволяет ему как постигать проблемы, относящиеся к существующим теоретическим структурам, так и предлагать интересные решения их» 25.
"


в своей статье
"О РАЗЛИЧИИ МЕЖДУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ AD VERIТАТЕМ И AD HOMINEM, О НЕКОТОРЫХ МОМЕНТАХ МОЕЙ НАУЧНОЙ БИОГРАФИИ И ЭПИЗОДАХ ИЗ ИСТОРИИ СОВЕТСКОЙ ЭТНОГРАФИИ И ЕЩЕ РАЗ О КНИГЕ Н. М. ГИРЕНКО «СОЦИОЛОГИЯ ПЛЕМЕНИ»"
опубликованной в N6-1994 Этнографического обозрения
(см. в копилке
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.O_razlichii_mezhdu_dokazatel_stvami.zip
)
)
Ю.Семенов также разбирает распространенный аргумент "к публике", - Александр, например, уже неоднократно высказывался в том смысле, что, дескать, Семенов - идеологический цербер, стоявший на страже марксизма в советской этнологии. И он не первый.
Идеологическая предтеча Александра, Н.М.Гиренко, книгу которого Ю.Семенов критикует в своей рецензии, пользовался теми же приемами, по тем же основаниям:

"Как известно, в формаль¬ной логике выделяется три вида доказательств. Первый — at ventatem, т. е. «к истине». Суть его состоит в приведении веских, обоснованных аргументов в пользу доказываемого тезиса. Только такие доказательства являются научными.
Когда же веских аргументов в пользу доказываемого тезиса не находится, нередко прибегают к доказательствам ad hominem, т. е. «к человеку» и ad populum, т. е. «к публике» (буквально — «к народу»). Если говорить коротко, суть ad hominem состоит не в доказательстве какого-либо положения, а в компрометации человека, утверждения которого оспариваются. Сущность ad populum — в воз¬буждении антипатии к оппоненту, с тем чтобы заставить слушателей или чита¬телей поверить в правильность выдвинутого тезиса или ложность его опровер¬жения без настоящего доказательства этого тезиса.
Как утверждается во всех руководствах по логике, доказательства «к челове¬ку» и «к публике» недопустимы в качестве самостоятельных способов и пред¬ставляют собой логические ошибки. Впрочем, понять Н М. Гиренко можно. Этот путь для него единственно возможный...
Признаюсь, прием, к которому в поисках спасения прибег Н. М. Гиренко, пос¬тавил меня в затруднительное положение. Если бы он использовал доказательства ad veritatem, было бы совершенно ясно, что делать. А как поступить в данном случае? Попытаться опровергнуть все сказанное обо мне? Но это значит оправдываться, а к оправдывающемуся обычно относятся строго. Раз оправдываешься, значит чувст¬вуешь за собой вину. Может быть, лучше вообще никак не реагировать на выходку сердитого автора? Ограничиться утверждением, что тот, кто прибегает к такого рода доказательствам, ставит себя вне науки? Но в этом случае могут сказать и обяза¬тельно скажут: раз человек молчит, значит ему нечего возразить.
После долгих колебаний я пришел к выводу: оставлять ложь неразоблаченной нельзя, это поощряет лжеца и дальше действовать таким же образом. Кроме того, следует учитывать, что выросло новое поколение ученых, которым мало известно о том, что происходило в нашей науке в 60-е и 70-е годы.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.09.2004 11:24:18)
Дата 21.09.2004 12:43:45

К последней цитате, приведенной Мигелем.

Чтобы не было двусмысленностей.

Совершенно не считаю Семенова источником истины в последней инстанции, но категорически против того, чтобы третировать его как лжеученого. Человек разработал свою концепцию человеческой истории и выставил ее на всеобщую критику. Не могу судить, в какой части его концепция является верной, но уверен, что в целом она не является лженаучной.

Критическое замечание Геллнера (а оно является критическим, поскольку содержит в себя явную подколку) - на мой взгляд, вполне корректный элемент научной дискуссии. Критичность здесь нисколько не противоречит доброжелательности. Научная дискуссия, напомню, вовсе не предполагает обязательного смешивания оппонента с дерьмом, на что горазд, в частности, г-н Мухин.

Потому-то у обоих уважаемых мухинцев дискуссия постоянно сбивается на личности и становится похожей на перекидывание банановой кожурой: каждый из них сам для себя может быть прав только абсолютно и безоговорочно.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.09.2004 12:43:45)
Дата 21.09.2004 15:07:23

Критику я принимаю

Привет!

>Критическое замечание Геллнера (а оно является критическим, поскольку содержит в себя явную подколку) - на мой взгляд, вполне корректный элемент научной дискуссии.
Но на это критическое замечание Ю.Семенов уже отвечал - статья с его ответом на рецензию Геллнера лежит в копилке - называется О первобытном коммунизме, марксизме и будущем человечества

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU_O_pervobytnom_kommunizme.doc
Очень рекомендую - Геллнер очень слабо разбирается в марксизме - Семенов это убедительно показывает.

«Выдвинув свою теорию. Семенов объективно сталкивается с подобным же вопросом. По его мнению, сущность человека, проявившаяся в первобытном коммунизме, сохраняет свое нормативное значение.
Марксизм и истмат отрицает наличие природной сущности человека. Человек есть совокупность общественных отношений, каковы отношения - таков и человек. Поэтому здесь Геллнер попал пальцем в небо - приписав Семенову желание защитить некую нормативную сущность человека, которая неизбежно является коммунистической, ослабленной затем грехопадением во время развития цивилизации.

>Не ирония ситуации в том, что как раз благодаря предпринятому Семеновым блестящему и глубокому исследованию само понятие человеческой сущности стало элементом научной гипотезы. Эта гипотеза отвечает всем требованиям науки, но все же ее судьба неизбежно зависит от новых дачных археологии и этнографии.
Вопрос о том, существовал ли первобытный коммунизм Семенов не считает вопросом. Нет ни одного факта, который бы противоречил этой концепции, более того, абсолютно все они ее подверждают.

>Я думаю, что и сам Семенов не стал бы оспаривать умозрительный в лучшем смысле слова характер своей концепции. Но что произойдет, если его остроумная теория будет опровергнута новыми данными? Если будет показано, что возникновением человека с присущей ему орудийной деятельностью шло совсем иным путем, не требуя коллективизма и равенства, выраженных в осознанном императиве равного распределения мяса?

>Вдруг факты подтвердят, что иерархия и доми¬нирование, столь характерные для предчеловеческкх стад, никогда и не пре¬рывались что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было? Что тогда? Может быть, такие аргументы археологии и этнографии побудят нас немедленно отказаться от социалистического об¬щественного строя, который уже не будет иметь оправдания в теории происхождения человека?»
Ну, тут спор двух ученых, мы можем только наблюдать за исходом. С моей точки зрения, аргументы Семенова выглядят более представительно. Особенно впечатляет, когда он демонстрирует подтверждения своей точки зрения прямо в работах активных противников.

>Критичность здесь нисколько не противоречит доброжелательности. Научная дискуссия, напомню, вовсе не предполагает обязательного смешивания оппонента с дерьмом, на что горазд, в частности, г-н Мухин.

Мухин не ученый, а пропагандист. А в пропаганде все средства хороши. По крайней мере, в этом он честен - не рядится в тогу ученого, а честно говорит, что является солдатом идеологической войны.

>Потому-то у обоих уважаемых мухинцев дискуссия постоянно сбивается на личности и становится похожей на перекидывание банановой кожурой: каждый из них сам для себя может быть прав только абсолютно и безоговорочно.
Критику я принимаю. Вся сдержанность остается на откуп ипостаси администратора, а как участник форума - зачастую, не могу удержаться от излишне резких и язвительных замечаний :(

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К Дм. Ниткин (21.09.2004 09:16:53)
Дата 21.09.2004 09:29:46

Re: Присоединяюсь к...

Дмитрий, Вы все-таки статью Геллнера (и ответ на нее Семенова) прочитайте - ваш тезка выложил их в копилку. Miguel, как всегда, передергивает. Геллнер, прочитав такое мигелевское толкование своей статьи, наверняка побил бы оного Мигеля канделябром - как и полагается поступать в таких случаях.

С уважением
От Pout
К alex~1 (21.09.2004 09:29:46)
Дата 21.09.2004 10:56:51

прохиндейство


alex~1 сообщил в новостях
следующее:125004@kmf...
> Дмитрий, Вы все-таки статью Геллнера (и ответ на нее Семенова)
прочитайте - ваш тезка выложил их в копилку. Miguel, как всегда,
передергивает. Геллнер, прочитав такое мигелевское толкование своей
статьи, наверняка побил бы оного Мигеля канделябром - как и полагается
поступать в таких случаях.
>
Александр , тут дело не в "непонимании" и даже не в "идейной борьбе"
(ИМО ставший притчей во языцех Ю.И.Семенов с некоторых пор действует на
определенный контингент как крысиный яд - у него вместо глаз появляются
бельма ). Это прохиндейство - могила исправит.

ну кому Вы советуете-то...
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (21.09.2004 02:47:23)
Дата 21.09.2004 09:15:23

Дело в слишком большой любви к своим идеям

Привет!

>материала, так и в части полноты нашей теории. Дело в том, что, пока он не прочитал Семёнова, все его замечания были основаны на здравом смысле, поэтому мы с ними соглашались. Мы ему чрезвычайно за это признательны за неоценимую помощь. Но прочитав Семёнова, он стал путать нашу книгу и её идеи с трудом Солженицына «Как нам обустроить Россию», а также объявил англосаксов создателями маржинализма.
Вы забываете, Мигель, что вашу концепцию эксплуатации я ругал задолго до прочтения Семенова, и вы даже соглашались с критикой.
А вот потом решили отыграть назад - теперь обвиняя меня в том, что с прочтением Семенова мне отказал здравый смысл.
Просто, прочитав Семенова я не могу характеризовать основания вашей работы иначе, чем фантазиями.
А для вас они слишком дороги - много труда затрачено, стыдно признаваться в погоне за болотными огоньками.
Ну, что делать, лучше раньше, чем позже.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (21.09.2004 09:15:23)
Дата 21.09.2004 18:16:06

Re: Дело в...

>Вы забываете, Мигель, что вашу концепцию эксплуатации я ругал задолго до прочтения Семенова, и вы даже соглашались с критикой.
>А вот потом решили отыграть назад

Мирон же Вам уже писал, что мы почти полностью переписали главу про эксплуатацию – именно под влиянием Ваших возражений.


От Дмитрий Кропотов
К Miguel (21.09.2004 18:16:06)
Дата 22.09.2004 09:17:34

Странно

Привет!
>>Вы забываете, Мигель, что вашу концепцию эксплуатации я ругал задолго до прочтения Семенова, и вы даже соглашались с критикой.
>>А вот потом решили отыграть назад
>
>Мирон же Вам уже писал, что мы почти полностью переписали главу про эксплуатацию – именно под влиянием Ваших возражений.
Я критиковал ваше упрощенное и неправильное понимание эксплуатации - дескать, если после предположительного акта эксплуатации _обе_ стороны выиграли (человек, продавшийся в рабство получил возможность оплатить долг своей семьи, а купивший - получил работника) - значит и эксплуатации вообще нет. Раз по "согласию" рабочий продает свою раб. силу- значит, все в порядке. Я же обратил внимание, что эксплуатации - присвоение без возмещения
Вы с критикой согласились и теперь просто считаете, что эксплуатации вообще нет? Странный способ "учета" критики.

Так проясните вашу позицию по поводу существования эксплуатации - существовала ли она когда-либо, когда исчезла и почему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дм. Ниткин (20.09.2004 12:24:24)
Дата 20.09.2004 16:43:10

Это всё псевдосолидаристы.

>Неужели предполагается, что на основании анализа первобытных обществ можно сделать вывод, какие отношения соответствуют "природе" человека, а какие - нет?
Именно это они и хотят. Это в СССР говорили об анализе первобытных обществ. А у них - "антропология" - наука о человеке. Они человека изучают, а не первобытность.
Если считать, что общества бывают "традиционные" и "современные", то можно легко доказать, что "современных" обществ почти нигде и не было, а до недавнего времени - вообще нигде. Они читают у Салинза про папуасов или ещё каких дикарей и торжествуют: вот видите - у дикарей не то что "современного" общества не было - у них были большие проблемы при столкновении с европейцами. Вот и у нас подобные же проблемы всилу того, что мы подобны дикарям, а не европейцам.
>Ерунда. Человек есть продукт общественного воспитания. Отношения между людьми порождаются как культурой общества, воспитавшего их, так и производительными силами, доступными этим людям.
А вот тут возникает вопрос: а культура откуда? Псевдосолидаристы полагают, что она даётся каждому народу при рождении, как человеку душа. Как кому-то коррида не по душе, так русским капитализм не по культуре.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (20.09.2004 12:24:24)
Дата 20.09.2004 13:03:10

Мигель с Мироном пишут труд "Как нам обустроить Россию"

Привет!
>...а какое это вообще имеет значение, был первобытный коммунизм, или не было его? Было первобытное общество изобильным, или не было?
Этот труд, в частности, основан на недоказанной гипотезы существования мимов (кстати, схема решающего эксперимент по гипотезе мимов предложена была alex~1
- но наши исследователи не торопятся его поставить - им надо книгу побыстрее закончить, а что она построена на песке - дело десятое:) и признании формальной экономической теории - маржинализма как универсальной научной теории, описывающей любые типы и виды экономики.
Далее, основываясь на постулатах маржинализма, они отрицают существование первобытного уравнительного распределения и общей собственности на средства производства и продукты труда.
Я и показываю, что претензии на такое расширительное толкование маржинализма - необоснованы.

>Тема форума, как мне помнится - работы С.Г.Кара-Мурзы.
Нет, тема более широкая - темы, затрагиваемые в работах С.Кара-Мурзы.
Как нам обустроить Россию - вполне топичная тема.

>В более широком понимании - ситуация в России. Сегодняшняя ситуация. Так вот, какое отношение к нынешней России имеют проблемы реконструкции первобытного общества?
Важное значение имеет для доказательства положения истмата об исторической обусловленности экономических теорий, для развенчания претензий западных экономистов на создание универсальной экономической теории, описывающей все возможные общества.

>Подчеркиваю, речь идет именно о реконструкции, поскольку реально наблюдаемые (точнее, наблюдавшиеся) первобытные общества во-первых, чаще всего существовали в условиях контакта с современной цивилизацией, а те, что сумели избежать этого контакта, находились в очень специфических условиях. Нет никаких оснований распространять наблюдения над этими обществами на те общества, из которых со временем возникла современная цивилизация.
Основания есть - при анализе пережитков, сохранившихся во всех обществах, при сопоставлении их с данными археологии.

>Но даже если эта экстраполяция и правомерна - какое значение имеют способы дележки добычи у первобытных охотников к современным вариантам распределительных отношений?
Хотя бы то, что мораль может выступать как основа общества, что может существовать общество без эксплуатации человека человеком, что частная собственность - не естественная и не данная человеку изначально сущность.

>Неужели предполагается, что на основании анализа первобытных обществ можно сделать вывод, какие отношения соответствуют "природе" человека, а какие - нет?
Как раз истмат, основываясь на анализе первобытных обществ находит подтверждение своему тезису, что человек - совокупность общественных отношений, окружающих его, именно в этом его сущность, и претензии западных ученых и экономистов на открытие, дескать, того, что жажда наживы и удовлетворения неограниченных потребностей (последнее - краеугольный камень маржинализма - существование неограниченных потребностей, ресурсов для которых нехватает) - отнюдь не в природе человека, а плод определенных общественных отношений и преходящи вместе с ним.
А вот Мигель с Мироном на это возражают - дескать, раз закон убывающей отдачи факторов производства формально не содержит отсылки к капитализму - значит он всеобщий и неизменный.
Он-то, может, и всеобщий, но это в практическом плане ничего не дает, так как маржинализм ничего не скажет существенного на этот счет, если не указать - в чем же мерить отдачу факторов производства в условиях, когда деньги не являются всеобщим эквивалентом.

>Ерунда. Человек есть продукт общественного воспитания. Отношения между людьми порождаются как культурой общества, воспитавшего их, так и производительными силами, доступными этим людям. Биологический фактор в человеских отношениях не может игнорироваться, но и не должен рассматриваться как доминирующий.
Ну а Мигель с Мироном с вами не согласятся. У них в работе рассмотрение биологических стремлений человека экономить энергию - один из краеугольных моментов - из этого они выводят маржиналистические догмы, обосновывают их всеобщесть - дескать, раз надо экономить - необходимо рассчитать наилучший вариант распределения ограниченных ресурсов, если не по критерию минимальных затрат денег - так по критерию минимальных затрат энергии.
Биологизаторство в чистом виде.


>Практика существования человечества показывает, что биологическое существование человека совместимо и гармонично с совершенно различными типами производственных отношений. Поэтому, если не иметь конечной целью доказательство того, что русские и англосаксы произошли от "разных" обезьян (или протолюдей), с разными биологическими типами поведения, то все споры по данному вопросу представляются мне имеющими достаточно отвлеченный характер.
Увы, стоит принять маржинализм - дескать, есть всеобщая теория экономики - сразу протаскиваем вывод - те общества, которые ей не руководствуются - неправильные, подлежащие исправлению.
Тут и до обезьян неправильных недалеко.
Что помешает Мигелю отступить и признать, что первобытный коммунизм был у тех обезьян, от которых произошли русские и в этом-то беда русского народа :)
А англосаксы - от правильных обезъян произошли - вот и до маржинализма первые додумались :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (20.09.2004 13:03:10)
Дата 21.09.2004 00:08:07

Ну и хорошо, что пишут.

>Важное значение имеет для доказательства положения истмата об исторической
>обусловленности экономических теорий, для развенчания претензий западных
>экономистов на создание универсальной экономической теории, описывающей все возможные общества.

Я не помню, чтобы кто-то утверждал, будто ему удалось создать экономическую теорию, описывающую все возможные общества. За
исключением, разве что, части марксистов, трактующих марксизм как "Универсальную Теорию Всего".
В лучшем случае кто-то провозглашал некие универсальные принципы - но, как всегда это бывает, чем более принципы действительно
универсальны, тем более они банальны. Что-то вроде "труд для людей является средством для удовлетворения их потребностей".

>>Нет никаких оснований распространять наблюдения над этими обществами на те общества, из которых со временем возникла современная
цивилизация.
>Основания есть - при анализе пережитков, сохранившихся во всех обществах, при сопоставлении их с данными археологии.

Насчет пережитков - еще надо доказать, что это действительно пережитки первобытной эпохи, а не более поздние наслоения. Классический
пример - русская крестьянская община, которую некоторые (в частности, тот же Маркс) считали чуть ли не пережитком древней родовой
общины, а она оказалась порождением куда более позднего крепостного права. А данные археологии предоставляют нам кучу битых костей и
каменные топоры - и редко что-то большее. Вспомните старика-неандертальца, пораженного остеохандрозом? Сходу могу предложить версию:
это мог быть талисман племени. Или шаман. Словом, особенный человек, которого почему-то берегли, в отличие от других.

>>Но даже если эта экстраполяция и правомерна - какое значение имеют способы дележки добычи у первобытных охотников к современным
вариантам распределительных отношений?

>Хотя бы то, что мораль может выступать как основа общества,
Банальность. Общество просто не может существовать, не имея в своей основе морали. Для этого не надо знать истмат, даже наоборот,
это Вам в любой церкви подтвердят.
Только ведь мораль может быть разной. "Старые, больные и слабые должны умирать, чтобы остальные могли жить" - это тоже мораль.

>что может существовать общество без эксплуатации человека человеком,
Зависит от того, как определить "эксплатацию". Захотим - и вождь племени на пару с шаманом, не говоря уж о воинах, станут
"эксплуататорами". А захотим - капиталист окажется организатором производства, мудрым нанимателем менеджеров и гением выбора
направлений инвестирования прибыли.

>что частная собственность - не естественная и не данная человеку изначально сущность.
Ну пусть и не данная изначально. Владение огнем тоже не дано человеку изначально. Навыки земледелия не даны изначально. Государство
не дано изначально. Много чего не дано изначально. Что с того?

>>Неужели предполагается, что на основании анализа первобытных обществ можно сделать вывод, какие отношения соответствуют "природе"
человека, а какие - нет?
>Как раз истмат, основываясь на анализе первобытных обществ находит подтверждение своему тезису, что человек - совокупность
общественных отношений, окружающих его, именно в этом его сущность,

Если тезис истмата, что человек - это совокупность общественных отношений, окружающих его, базируется только на анализе первобытных
сообществ, то плохи дела у истмата. Впрочем, я полагаю, что этот тезис гораздо более основателен.

>и претензии западных ученых и экономистов на открытие, дескать, того, что
>жажда наживы и удовлетворения неограниченных потребностей (последнее -
>краеугольный камень маржинализма - существование неограниченных потребностей,
>ресурсов для которых нехватает) - отнюдь не в природе человека, а плод определенных
>общественных отношений и преходящи вместе с ним.

Решительным образом не вижу, каким образом хоть семеновская, хоть салинзовская модель первобытного общества противоречит
маржинализму. Если в каком-то племени люди имеют неограниченную потребность лежать под пальмой кверху пузом - они ее и
удовлетворяют, по мере сил. И мера труда задается мерой потребления: чем больше у человека потребность лежать кверху пузом, тем
меньше он работает :).

>Он-то, может, и всеобщий, но это в практическом плане ничего не дает, так как
>маржинализм ничего не скажет существенного на этот счет, если не указать - в чем же
>мерить отдачу факторов производства в условиях, когда деньги не являются всеобщим эквивалентом.

Это существенный порок австрийской школы, верно. Но это уже несколько в сторону.

>>Ерунда. Человек есть продукт общественного воспитания. Отношения между людьми порождаются как культурой общества, воспитавшего их,
так и производительными силами, доступными этим людям. Биологический фактор в человеских отношениях не может игнорироваться, но и не
должен рассматриваться как доминирующий.
>Ну а Мигель с Мироном с вами не согласятся. У них в работе рассмотрение биологических стремлений человека экономить энергию - один
из краеугольных моментов - из этого они выводят маржиналистические догмы, обосновывают их всеобщесть - дескать, раз надо экономить -
необходимо рассчитать наилучший вариант распределения ограниченных ресурсов, если не по критерию минимальных затрат денег - так по
критерию минимальных затрат энергии.
> Биологизаторство в чистом виде.

А хоть горшком назовите. Люди действительно стремятся к минимизации затрат энергии при осуществлении трудовой деятельности,
связанной с ее расходованием. Это называется стремлением к рациональному поведению. И этот факт нисколько не противоречит моим
словам. Так же, как не противоречит им утвержение. что для интенсивного физического труда человек должен ежедневно потреблять не
менее 3000 килокалорий. Труд - категория социальная, а потребление килокалорий - биологическая. Но указание на то, что труд дожен в
первую очередь обеспечивать возмещение потраченной энергии - никакое не биологизаторство.

>Увы, стоит принять маржинализм - дескать, есть всеобщая теория экономики - сразу протаскиваем вывод - те общества, которые ей не
руководствуются - неправильные, подлежащие исправлению.

Дмитрий, люди в практической деятельности крайне редко руководствуются экономическими теориями. Но если кто-то пытается искусственно
сконструировать общество, пренебрегая реальными интересами людей и требованиями экономической теории - его ждет конфуз, как
большевиков с "военым коммунизмом". И вполне естественным является желание конфузиться пореже. Понимаете, если крестьянин в 1920 г.
требовал себе свободы торговли хлебом - то никакие рассказы о первобытно-распределительном коммунизме не убедили бы его отказаться
от этого требования. И сегодня также никакие рассказы о первобытном распределении, иникакие экономические теории не убедят меня
отказаться от желания купить себе новый автомобиль - при том даже, что у соседа машина еще более старая, чем у меня. И я в своем
желании не одинок :).

>А англосаксы - от правильных обезъян произошли - вот и до маржинализма первые додумались :)
Не, австрийцы - они все-таки не саксонцы :)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.09.2004 00:08:07)
Дата 21.09.2004 09:38:50

Хорошо, да не очень

Привет!

>Я не помню, чтобы кто-то утверждал, будто ему удалось создать экономическую теорию, описывающую все возможные общества. За
>исключением, разве что, части марксистов, трактующих марксизм как "Универсальную Теорию Всего".
Таких марксистов марксистами называть бы не стоило. По крайней мере, Маркс не был таким марксистом - иначе не стал бы писать политэкономию капитализма.
А то, что вы не помните таких утверждающих - так это от неосведомленности. Именно такой позиции придерживались формалисты в дискуссии этнологов в 60е годы.

>В лучшем случае кто-то провозглашал некие универсальные принципы - но, как всегда это бывает, чем более принципы действительно универсальны, тем более они банальны. Что-то вроде "труд для людей является средством для удовлетворения их потребностей".
О чем и речь. Но Мигель объявляет эти принципы откровением - помните, как он на всех форумах цитировал Маршалла с его высказыванием о том, что человек трудится исходя из возможного.

>>Основания есть - при анализе пережитков, сохранившихся во всех обществах, при сопоставлении их с данными археологии.
>
>Насчет пережитков - еще надо доказать, что это действительно пережитки первобытной эпохи, а не более поздние наслоения.
Для этого есть наука этнология - она имеет свою методологию, свой метод и как раз это и доказывает, основываясь, скажем, на всеобщей распространенности таких пережитков, наблюдении за процессом их изменения, сравнении с данными археологии и т.д. и т.п.

>Классический
>пример - русская крестьянская община, которую некоторые (в >частности, тот же Маркс) считали чуть ли не пережитком древней >родовой
>общины, а она оказалась порождением куда более позднего >крепостного права. А данные археологии предоставляют нам кучу >битых костей и
Ну, вы уж слишком замахиваетесь. Откуда брались-то вольные землепашцы на Руси?
Община не была неизменным механизмом, была она и до крепостного права, другое дело, видоизменилась под его влиянием.

>каменные топоры - и редко что-то большее. Вспомните старика-неандертальца, пораженного остеохандрозом? Сходу могу предложить версию:
>это мог быть талисман племени. Или шаман. Словом, особенный человек, которого почему-то берегли, в отличие от других.
О том и речь, что нет данных о существовании шаманства и каких-либо проявлений культа в то время - только захоронения.
И единственное ценное, что мог делать человек - изготавливать орудия. А он и этого не мог.
Был бы ценным кадром - его бы и хоронили как-то по особому, однако, этого нет.

>>Хотя бы то, что мораль может выступать как основа общества,
>Банальность. Общество просто не может существовать, не имея в своей основе морали. Для этого не надо знать истмат, даже наоборот,это Вам в любой церкви подтвердят.
Ну так тем более не стоит тащить маржинализм в первобытность, поскольку маржинализм про мораль ничего сказать не может.

>Только ведь мораль может быть разной. "Старые, больные и слабые должны умирать, чтобы остальные могли жить" - это тоже мораль.
Да, и она сформировалась не сама по себе, а когда возникло разделение по труду - когда стали мерять вклад членов общества в общий результат. Но было время, когда такого замера не было и не могло проводится.
Об этом свидетельствуют многочисленные пережитки коммуналистических отношений во всех без исключения обществах.

>>что может существовать общество без эксплуатации человека >человеком,
>Зависит от того, как определить "эксплатацию". Захотим - и вождь >племени на пару с шаманом, не говоря уж о воинах, станут
>"эксплуататорами". А захотим - капиталист окажется организатором >производства, мудрым нанимателем менеджеров и гением выбора
>направлений инвестирования прибыли.
Мигель как раз и определил, что эксплуатации никогда не было.
Марксизм же дает четкий ответ на этот вопрос - если продукт создается как чужая собственность - возникает первичная эксплуатация.
Если шаман много берет за услуги - это эксплуатация уже вторичная.
Но если есть первичная - почему бы не быть и вторичной?

>>что частная собственность - не естественная и не данная человеку изначально сущность.
>Ну пусть и не данная изначально. Владение огнем тоже не дано человеку изначально. Навыки земледелия не даны изначально. Государство не дано изначально. Много чего не дано изначально. Что с того?
Как что с того? Ведь Мирон с Мигелем как раз и протестуют против этого - дескать, раз всегда человек должен был экономить ресурсы - значит, он всегда разделял нечто на свое и чужое.
Отсюда - никогда нельзя будет существовать человеку вне рамок собственности.

>Если тезис истмата, что человек - это совокупность общественных >отношений, окружающих его, базируется только на анализе >первобытных
>сообществ, то плохи дела у истмата. Впрочем, я полагаю, что этот >тезис гораздо более основателен.
ТАк Мигелю пример Робинзона остался непонятен. И против этого тезиса они активно возражают, приводя биологические основы - дескать, поведение человека определяется экономией ресурсов да эволюцией мимов.

>>ресурсов для которых нехватает) - отнюдь не в природе человека, а плод определенных
>>общественных отношений и преходящи вместе с ним.
>
>Решительным образом не вижу, каким образом хоть семеновская, хоть салинзовская модель первобытного общества противоречит
маржинализму.
ТЕм, что маржинализм ничего не дает для ее анализа, так как то, что не противоречит - сводится к простой констатации совершения человеком рационального выбора апостериори. От науки тут ничего не остается - нет ни анализа, ни прогнозирования.

>Если в каком-то племени люди имеют неограниченную потребность >лежать под пальмой кверху пузом - они ее и
>удовлетворяют, по мере сил. И мера труда задается мерой >потребления: чем больше у человека потребность лежать кверху >пузом, тем
>меньше он работает :).
Да, но если они вдруг встанут и пойдут собирать бананы - маржинализму ничего не останется как констатировать, что полежав-поделав рациональный выбор - они таки его снова сделали.
Но о причинах такого поведения, о том, когда оно изменится и почему - маржинализм сказать ничего не сможет.
Это примерно также, как сказать - пути господни неисповедимы, но делает он всегда рациональный выбор, в соответствии с догмой маржинализма.

>>Он-то, может, и всеобщий, но это в практическом плане ничего не дает, так как
>>маржинализм ничего не скажет существенного на этот счет, если не указать - в чем же
>>мерить отдачу факторов производства в условиях, когда деньги не являются всеобщим эквивалентом.
>Это существенный порок австрийской школы, верно. Но это уже несколько в сторону.
Не только австрийской. Таким образом и тезис об убывающей отдаче факторов производства превращается в схоластику, если не удается задать критерий, по которому меряется отдача. А именно это и происходит с первобытным обществом и вообще всегда, когда этот тезис пытаются напрямую применить к поведению человека.

>Биологический фактор в человеских отношениях не может >игнорироваться, но и не
>должен рассматриваться как доминирующий.
>>Ну а Мигель с Мироном с вами не согласятся. У них в работе рассмотрение биологических стремлений человека экономить энергию ->один
>из краеугольных моментов - из этого они выводят маржиналистические догмы, обосновывают их всеобщесть - дескать, раз надо экономить -
>необходимо рассчитать наилучший вариант распределения ограниченных ресурсов, если не по критерию минимальных затрат денег - так по
>критерию минимальных затрат энергии.
>> Биологизаторство в чистом виде.
>
>А хоть горшком назовите. Люди действительно стремятся к >минимизации затрат энергии при осуществлении трудовой >деятельности,
>связанной с ее расходованием. Это называется стремлением к >рациональному поведению. И этот факт нисколько не противоречит >моим
>словам. Так же, как не противоречит им утвержение. что для >интенсивного физического труда человек должен ежедневно >потреблять не
>менее 3000 килокалорий. Труд - категория социальная, а >потребление килокалорий - биологическая. Но указание на то, что >труд дожен в
>первую очередь обеспечивать возмещение потраченной энергии - >никакое не биологизаторство.
Но нельзя выводить цели труда из необходимости возмещения потраченной энергии, а Мигель с Мироном выводят из необходимости экономить энергию вообще все общественное движение.
Отсюда у них идет и стоимость, и функционирование рынка и вообще все.
Это именно биологизаторство. Они напрямую выводят общественное из биологического.

>Дмитрий, люди в практической деятельности крайне редко >руководствуются экономическими теориями. Но если кто-то пытается >искусственно
>сконструировать общество, пренебрегая реальными интересами людей >и требованиями экономической теории - его ждет конфуз, как
>большевиков с "военым коммунизмом". И вполне естественным >является желание конфузиться пореже. Понимаете, если крестьянин >в 1920 г.
>требовал себе свободы торговли хлебом - то никакие рассказы о >первобытно-распределительном коммунизме не убедили бы его >отказаться
>от этого требования. И сегодня также никакие рассказы о >первобытном распределении, иникакие экономические теории не >убедят меня
>отказаться от желания купить себе новый автомобиль - при том >даже, что у соседа машина еще более старая, чем у меня. И я в >своем желании не одинок :).
ТАк Мирон с Мигелем предлагают не покупать автомобиль, так как на трамвае ездить более экономно с точки зрения затрат энергии.
А тех, кто не согласен - заставить платить за автомобиль неподъемный налог. Т.е. вам запрещать не будут, но очень сильно ограничат вашу возможность купить автомобиль.
Примерно как большевики - только те функционерам разрешали, а Мирон с Мигелем - тем кто денег много заработал.

>>А англосаксы - от правильных обезъян произошли - вот и до маржинализма первые додумались :)
>Не, австрийцы - они все-таки не саксонцы :)
Сказанное как шутка уже всерьез предложено Мигелем в качестве одного из контраргументов - дескать, даже если и был первобытный коммунизм, то только у некоторых обезьян.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (20.09.2004 13:03:10)
Дата 20.09.2004 16:10:24

Огромное спасибо за рекламу книги.... Но Вы, видимо, читали другую книгу (-)
От JesCid
К Дмитрий Кропотов (20.09.2004 13:03:10)
Дата 20.09.2004 14:43:58

Вы сами разберитесь в термине, а потом его употребляйте.

>Привет!
>>...а какое это вообще имеет значение, был первобытный коммунизм, или не было его? Было первобытное общество изобильным, или не было?
>Этот труд, в частности, основан на недоказанной гипотезы существования мимов

ДА НЕ МИМОВ!
А ТОГО, ЧТО МИРОН И МИГЕЛЬ НАЗЫВАЮТ МИМАМИ!
- ничего общего с тем, что они есть на самом деле

предлагаю термин - ММ-мымыс (по аналогии с мимами :)))
если вы их воспринимаете всерьез и вам важно пообсуждать их теорию :))
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (20.09.2004 13:03:10)
Дата 20.09.2004 13:06:33

Решающий эксперимент для миметики

Привет!

"Возьмите 100 человек, не умеющих ездить на велосипеде, покатайте перед ними умелых велосипедистов с пояснениями лучших инструкторов. Новички увидят, что надо крутить педали, поворачивать руль, сохранять равновесие. Потом пусть они попробуют сесть и сразу поехать самостоятельно. Если СРАЗУ получится, то будет очевидно, что мимы (универсальные мышечные команды для езды на велосипеде) были переданы в процессе имитации. Если нет - то увы.>"
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/107/107894.htm


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От JesCid
К Дмитрий Кропотов (20.09.2004 13:06:33)
Дата 20.09.2004 14:38:26

Да они ж ни бум-бум про мимы то? Чего вы их цитируете %/

>"Возьмите 100 человек, не умеющих ездить на велосипеде, покатайте перед ними умелых велосипедистов с пояснениями лучших инструкторов. Новички увидят, что надо крутить педали, поворачивать руль, сохранять равновесие. Потом пусть они попробуют сесть и сразу поехать самостоятельно. Если СРАЗУ получится, то будет очевидно, что мимы (универсальные мышечные команды для езды на велосипеде) были переданы в процессе имитации. Если нет - то увы.>"
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/107/107894.htm

Ахинея полная.
Сразу не получится по определению.
Это всё равно, что показать в цирке сальте-мортале, а потом экспериментировать - получится ли это у кого из зрителей
СРАЗУ
(возьмём их тыщу :)))

Ещё не смешно???
От Miguel
К JesCid (20.09.2004 14:38:26)
Дата 21.09.2004 02:49:04

Вы, вероятно, не заметили, что эксперимент предложен Алексом-1

Поскольку мы сами не можем понять, как именно такой эксперимент может проверить миметику, то оставляем работу по его проведению предложившему.

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (21.09.2004 02:49:04)
Дата 21.09.2004 08:52:30

Когда в товарищах согласья нет

Привет!
>Поскольку мы сами не можем понять, как именно такой эксперимент может проверить миметику, то оставляем работу по его проведению предложившему.
Вы бы внутри вашего творческого тандема разобрались, что-ли, прежде чем говорить "мы"
А то Мирон соглашается с экспериментом
"Так я этот эксперимент и предлагал. Но еше с боилшим числом контролей. Я хотел вообше мышцы отключить. Будет 4 группы. Без наблюдения над ездой. С наблидением над ездой. С наблюдением над ездой, но с отключенными мышцами и просто с отключенными мышцами но без наблюдения."
а потом выясняется, что "мы" не сможем понять...


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (21.09.2004 08:52:30)
Дата 21.09.2004 18:07:19

На этапе передвижения воза - есть

Привет!

>>Поскольку мы сами не можем понять, как именно такой эксперимент может проверить миметику, то оставляем работу по его проведению предложившему.
>Вы бы внутри вашего творческого тандема разобрались, что-ли, прежде чем говорить "мы"
>А то Мирон соглашается с экспериментом

Я специально предварительно проверил, что он там говорил, чтобы не попасть впросак (за самой дискуссией я тогда не следил). В том же сообщении, чуть выше, он говорил о большой роли «пробования», попыток исполнения программы и её уточнения. На примере трансмиссии информации нуклеотидов. Впрочем, о передаче навыков хорошо написано в книге Нельсона и Винтера, в разделе “Skills”.

Но ко всему можно подойти и формально. Есть текст рецензии – с обеими подписями. Есть частные выступления на форуме – предварительное прощупывание идей.

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (21.09.2004 18:07:19)
Дата 22.09.2004 09:13:29

Так Мирон согласен

Привет!
>Привет!

>>>Поскольку мы сами не можем понять, как именно такой эксперимент может проверить миметику, то оставляем работу по его проведению предложившему.
>>Вы бы внутри вашего творческого тандема разобрались, что-ли, прежде чем говорить "мы"
>>А то Мирон соглашается с экспериментом
>
>Я специально предварительно проверил, что он там говорил, чтобы не попасть впросак (за самой дискуссией я тогда не следил). В том же сообщении, чуть выше, он говорил о большой роли «пробования», попыток исполнения программы и её уточнения. На примере трансмиссии информации нуклеотидов. Впрочем, о передаче навыков хорошо написано в книге Нельсона и Винтера, в разделе “Skills”.

>Но ко всему можно подойти и формально. Есть текст рецензии – с обеими подписями. Есть частные выступления на форуме – предварительное прощупывание идей.

с идеей эксперимента, а вы нет - так что-ли?
Или и Мирон теперь несогласен?
А чем не устраивает тот эксперимент, который предложил Алекс-1 вас?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru