От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов
Дата 17.09.2004 19:55:46
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Культура; Показатели;

Re: Все равно...

>Уважаемые коллеги,

>я не понимаю смысла употребляемых Вами терминов (ВВП и национальный доход).

Извините, полагал, что Вы, с Вашей основательностью, в курсе хотя бы того, что такое ВВП.

>Если это простые понятия - объясните, пожалуйста. Если они сложные, и без соответствующего образования не поймешь - упомяните это в сообщении.

Не то чтобы очень сложные, но если дать одно определение, без комментариев - это мало поможет. Поэтому насчет ВВП советую лекции Матвеевой по макроэкономике
http://hsemacro.narod.ru/1kurs.htm, вторая часть. Только у нее там, помнится, где-то опечатка, ВВП с ВНП перепутан. Ну да для нашего случая не принципиально.
А по определению национального дохода, как он понимался в советской статистике - посмотрите БСЭ. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00051/71600.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D266835268%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D164081616%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

>Пытаюсь разобраться сам - концы с концами не вяжутся. Вот график цен на нефть:
>Видно, что был резкий взлет с конце 70-ых до начала 80-ых годов. Если методика подсчета "национального дохода" учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то она должна показать не такой же рост в 3.5%, как в предыдущие годы, а гораздо более существенный.

Экспорт нефти тогда, похоже, не приносил такого существенного вклада в национальный доход, как сейчас. К тому же, напомню, темпы роста НД считаются на основе сопоставимых цен. Так что рост цен продажи нефти просто не должен был влиять на показатели роста НД (на абсолютный объем НД в текущих ценах - другое дело).

Правда, при расчете ВВП берутся сопоставимые цены толко по внутреннему рынку, но кто ее разберет, советскую статистику. В бюджете СССР до 1984 г. даже раздела такого не было: "доходы от внешнеэкономической деятельности". Так, "прочие доходы".

>Если методика подсчета "национального дохода" не учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то в чем содержательный смысл утверждения, что при последующем падении цен до обычного уровня у нас сохранился рост в 3.5% ? В чем тут достижение?

Если индекс рассчитывался по сопоставимым ценам, то утверждение содержательного смысла не имеет.

>>Рост национального дохода всегда измеряется в сопоставимых ценах. Другое дело, что в СССР мониторинг фактических цен практически отсутствовал.
>
>Ничего не понимаю. Дмитрий, если рост национального дохода измеряется в сопоставимых ценах, а их учет отсуствовал, то как же мы можем судить о том, сколько же составлял этот рост (и был ли он вообще) ?

В этом-то и проблема :)
От Miguel
К Дм. Ниткин (17.09.2004 19:55:46)
Дата 19.09.2004 02:38:38

Re: Все равно...

>>Если методика подсчета "национального дохода" не учитывает доход от продажи нефти за рубеж, то в чем содержательный смысл утверждения, что при последующем падении цен до обычного уровня у нас сохранился рост в 3.5% ? В чем тут достижение?

>Если индекс рассчитывался по сопоставимым ценам, то утверждение содержательного смысла не имеет.

Как же не имеет? Имеется в виду, что несмотря на падение возможности закупать оборудование, продолжался рост, которые не давал основания для истерики.

>Я не знаю точно, откуда взял цифры miron

См. программу «500 дней», а также программу XXVII съезда КПСС, М., «Политиздат», 1987, согласно табличке на с. 233, «национальный доход, использованный на потребление и накопление», вырос за 1981-1985 гг. на 17% при росте «численности занятых в отраслях материального производства» на 2,3%.

А с замечаниями по поводу моей реплики о прогнозе группы Петрова, в принципе, согласен. Я же там сузил анализ до конкретной модели, которую можно оценить как ограниченно-адекватную, даже не рассматривая по существу. Вот о чём речь шла.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (17.09.2004 19:55:46)
Дата 18.09.2004 22:30:39

Дополнительно поясняю (или запутываю окончательно)

Вот как определялся национальный доходв в статистическом сборнике "Народное хозяйство СССР за 70 лет":

" Национальный доход получается как итог чистой продукции отдельных отраслей материального производства. Чистая продукция отдельной
отрасли исчисляется как разность между валовой продукцией и материальными производственными затратами.
...национальный доход исчисляется в фактических и в сопоставимых ценах. При исчислении темпов роста национального дохода в качестве
сопоставимых цен применялись следующие цены: по 1950 г. включительно - неизменные цены 1926/27 г., за 1951-1955 г.г. - цены 1951 г.,
... за 1966-1975 гг. - цены 1965 г., за 1976-1985 гг. - цены 1973 г. С 1986 г. в качестве сопоставимых цен применяются цены 1983 г."

Таким образом, на темпы роста национального дохода, исчисленные советской статистикой, рост экспортных цен на нефть в начале 1970-х
годов не должен был повлиять вообще.
Кстати, еще один фактор: существенная доля экспорта советской нефти приходилась на страны СЭВ, и динамика этих цен существенно
отставала от динамики цен мировых.

Читаем дальше:

"В ежегоднике наряду с данными о темпах роста произведенного национального дохода приводятся также данные о темпах роста
национального дохода, использованного на потребление и накопление. За каждый отдельный год общая сумма потребления и накопления
(т.е. национальный доход, использованный на потребление и накопление) в фактических ценах отличается от национального дохода как
итога чистой продукции отраслей материального производства (произведенного национального дохода) на величину возмещения потерь и
внешнеторгового сальдо."

Прелести советской статистики: использованный национальный доход может быть выше произведенного, если внешнеторговое сальдо очень уж
положительное!
Но суть не в этом. Можно было бы ожидать, что динамика использованного национального дохода будет несколько выше, чем динамика
произведенного - именно за счет внешнеэкономических доходов. Ан нет. Выручка от экспорта тут же шла на импортные закупки. Одного
зерна закупали в среднем около 20 млн. тонн в год во второй половине 70-х годов, и вдвое больше - в первой половине 80-х годов.
Можете сами сопоставить хоть с натуральными, хоть со стоимостными объемами экспорта пресловутой нефти.
От Сергей Вадов
К Дм. Ниткин (18.09.2004 22:30:39)
Дата 20.09.2004 10:14:11

Терминология.

Дмитрий,

безуспешно пытаюсь разобраться в груде чисел и соотношении понятий "национальный доход" и ВВП. Видимо, такой совет дала бы и мартышка из басни Крылова про очки - но все же считаю, что использовать эти сложные понятия без особой необходимости не стоит, ибо смысл, за ними стоящий, понять человеку без специального образования непросто, а "интуитивное" понимание не учитывает важных мелочей (типа что до 1950 года подсчет велся в ценах 1927ого - хотя можно ожидать, что в войну реальные цены на рынках выросли). Особенная путаница может наступить, если начать сравнивать эти понятия с американскими "net national income" и "gross domestic product" (система которых, на беглый взгляд, выглядит более ясной - но cчитаются они отчасти по-другому [1]).

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_national_product
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (20.09.2004 10:14:11)
Дата 21.09.2004 00:08:09

Re: Терминология.

>считаю, что использовать эти сложные понятия без особой необходимости не стоит,
>ибо смысл, за ними стоящий, понять человеку без специального образования непросто,
>а "интуитивное" понимание не учитывает важных мелочей (типа что до 1950 года подсчет
>велся в ценах 1927ого - хотя можно ожидать, что в войну реальные цены на рынках выросли).

Еще раз. Национальный доход (сумма в рублях) считается в фактических ценах. А динамика НД (рост в процентах) - определяется после
пересчета НД в сопоставимых ценах.
Особая сложность в оценке динамики - при резких изменениях структуры производства, например, когда в НД начинают вносить заметный
вклад отрасли, ранее не существавшие. Доказано, что "идеального", "правильного" индекса, отвечающего всем "интуитивным требованиям"
в этом случае просто не сущестует.
В конкретном случае советской статистики у нее неизменно получалось завышение динамики роста производства. Особенно преувеличенными
оказались темпы роста в годы первой пятилетки. Оценка реальных исторических темпов роста советской экономики - сложная и не до конца
еще решенная задача.

>Особенная путаница может наступить, если начать сравнивать эти понятия с американскими "net national income" и "gross domestic
product" (система которых, на беглый взгляд, выглядит более ясной - но cчитаются они отчасти по-другому [1]).

GDP - в чистом виде ВВП. Это понятие не американское, а международное, один из терминов международной системы национальных счетов
(СНС). А вот "net national income" точно отличается от советского "национального дохода", но чем - с ходу точно не скажу. В
частности, тем, что в расчет советского НД никогда не включалось оказание услуг населению.
От Товарищ Рю
К Дм. Ниткин (18.09.2004 22:30:39)
Дата 19.09.2004 12:54:26

И это не все

>...национальный доход исчисляется в фактических и в сопоставимых ценах. При исчислении темпов роста национального дохода в качестве
>сопоставимых цен применялись следующие цены: по 1950 г. включительно - неизменные цены 1926/27 г., за 1951-1955 г.г. - цены 1951 г.,
>... за 1966-1975 гг. - цены 1965 г., за 1976-1985 гг. - цены 1973 г. С 1986 г. в качестве сопоставимых цен применяются цены 1983 г."

И что конкретного говорят уважаемые статистики об индексе цен 1975/1965, 1985/1973 и 1988/1983? Вот прямо цифру подать сюда! Хотя по-правильному требуется еще и "корзина" расчета с весами погруппно (а лучше - посортиментно).

>Таким образом, на темпы роста национального дохода, исчисленные советской статистикой, рост экспортных цен на нефть в начале 1970-х
>годов не должен был повлиять вообще.
>Кстати, еще один фактор: существенная доля экспорта советской нефти приходилась на страны СЭВ, и динамика этих цен существенно
>отставала от динамики цен мировых.

Это только для периода 1972-1976 г. А, скажем, начиная с 1982 годы картина была прямо противоположной. И в то время даже розничная цена бензина в ЧССР была выше, чем в ФРГ - с учетом немецких акцизов! По официальному курсу, конечно, но "теневой" там отличался от него даже не в 2 раза. Просто базовая цена на поставляемую нефть в страны СЭВ рассчитывалась как "среднемировая" (уж не знаю, на каком точно базисе) за ПРЕДЫДУЩУЮ пятилетку. И если эта мировая претерпит падение (как то и было в 80-е), то в проигрыше останутся как раз покупатели.

Выручка от экспорта тут же шла на импортные закупки. Одного
>зерна закупали в среднем около 20 млн. тонн в год во второй половине 70-х годов, и вдвое больше - в первой половине 80-х годов.

Более того, для импортных закупок с успехом тратилось как накопленное, так и "текущее" золото: к 1985 году золотого запаса осталось только 500 тонн, хотя должно было накопиться не менее 10-12 тыс. тонн (на эту тему широкие исследования проводил Э.Гусейнов в середине 90-х годов). Несмотря на то, что СССР стабильно занимал 3-4 место в мире по золотодобыче. Ну, а прочие драгметаллы - от платины до палладия... кто их считал и оставил статистику в архивах?

Примите и проч.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (17.09.2004 19:55:46)
Дата 18.09.2004 11:03:59

Re: Залышылось тилькы даты нам...

Осталось только дать нам, несведущим, определение термина "сопоставимые цены". Найдётся ссылочка?