Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Фигня идёт, фигне дорогу...

От	Miguel
К	alex~1
Дата	14.09.2004 03:08:18
Рубрики	История; Манипуляция; Идеология;

Фигня идёт, фигне дорогу...

>>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то.

>Фигня, простите за грубость. Ядерная физика не имела НИКАКОГО отношения к "именно Хиросиме".

Не могли бы привести ссылочку на историческое исследование, в котором было бы показано неиспользование ядерной физики в создании атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму?

>> Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек.

>Фигня, точнее, демагогия с далеко идущими последствиями. Наука (в современном состоянии) не в состоянии прогнозировать последствия того, что может предпринять человек. Это означает, что Вы счиатете, что науки еще не существует.

Мысль интересная. Представим, например, что у меня есть пять сторублёвых купюр. Наука математика говорит, что, наиболее вероятно, в большинстве магазинов России я смогу обменять эти купюры на какой-то товар ценой менее 500 рублей. Вы спрОсите, где же здесь использована математика? Да в умножении 5*100.

>>Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.

>Фигня. Это можно сделать и без науки.
Но с намного меньшей точностью. Например, если бы я в предыдущем примере не мог умножить 5*100, я бы не мог так уверенно прогнозировать результат.

>Не этим занимается наука, СОВЕРШЕННО не этим. И последствия выполнения конкретного выбранного варианта действий в общем случае непредстказуем.

А кто говорит об общем случае? И чем тогда занимается наука, если вообще ничего предсказать не может?

>>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы. Это просто бред.

>Да, для определенной категории "ученых" - это бред. Вы просто не понимаете, что такое научный долговременный прогноз.

А каково, по-Вашему, моё понимание и каким оно должно было бы быть?

>Кроме того, детерминизм тут вообще не при чем - ну абсолютно.

Почему же? Детерминизм (скажем точнее) марксо-семеновизма, говорит, что есть такие тупиковые формации, что никакие действия живущих там людей (кроме, арзве что, приглашения иностранных завоевателей) не позволят обществам выйти на принципиально новый уровень развития. Своего рода долговременный прогноз, который даёт результат, не зависящий от того, каковы будут действия людей. Чем не детерминизм?

>> Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя.

>Фигня. У Семенова за человека никто ничего не решает.

Приведём такую цитату:

«Общепризнано, что для капитализма характерно экономическое принуждение. Но далеко не все делают из этого соответствующие выводы. Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (Семёнов Ю., Философия истории, с. 303-304).

Или вот ещё:

«На примере раннепервобытного общества можно наглядно видеть, как уровень развития производительных сил определяет тип существующих социально-экономических отношений и как система этих отношений определяет сознание и волю людей, а тем самым - их поведение. При том уровне развития производительных сил, когда создавался лишь жизнеобеспечивающий продукт, социально-экономические отношения могли быть только коммунистическими и никакими другими. Они не только совершенно не зависели от сознания и воли людей, живших в системе этих отношений, а, наоборот, определяли их сознание и волю. Иными словами они были отношениями объективными и в этом смысле материальными.» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства)

>> На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах.

>Человек не может творить свою судьбу - по очень простой причине. Потому, что Miguel с Miron'ом, прежде чем стать сторонниками миметики, сначала пускали пузыри в колыбельке и слушали про то, как "Мама моет раму".

Вы хотите сказать, что человек не должен принимать решения исходя из своих интересов и прогноза возможного результата своих действий, потому что ничего в своей судьбе таким способом не изменит? Кстати, а что же такое, по-Вашему детерминизм (это я именно в контексте данной Вашей реплики спрашиваю).

>>Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.

>Ну при чем здесь наука, господи! Замените науку на "опыт" и "здравый смысл" - что изменится-то?

Количество шишек и точность прогноза.

>>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет.

>Лепа. Правда, этот прогноз вероятностный. Но от этого он прогнозом быть не перестает.

Ну, вот Семёнов рисует два взаимоисключающих прогноза на будущее человечества (по крайней мере, один из них очень смешной, другой я бы назвал маловероятным). Я вот что хочу в связи с этим спросить. Какова научная ценность взаимоисключающих прогнозов? Типа, «Одно из двух: либо пациент жив, либо он мёртв».

>> Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут.

>Фигня. Русские в целом не могут выбирать, что угодно. Они могут выбирать только то, что не запрещено законами функционирования социальной материи.

Это Ваша трактовка Семёнова, а моя трактовка его книги такова, что, по его утверждению, русские вообще не могут выбирать. И вообще, где же у Семёнова вскрытие законов функционирования социальной материи, которое давало бы точный прогноз о запрещённых путях?

>>Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть. Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.

>Этот выбор обусловлен культурными особенностями России? Русскими песнями? Русским языком? Традициями общинности? Православием? Крепостным правом? Набегами Стеньки Разина? Русским космизмом? Чем конкретно в русской культуре, блин, Вы обосновываете такой выбор?

Это выбор будет обусловлен тем решением, которое примут русские. Мы стараемся повлиять на этот выбор в пользу программы догоняющего развития. Семёновы же говорят, что у русских выбор между харакири (попытки построения коммунизма в результате всемирной революции) и хосписом (подчинения новому мировому порядку под руководством США).

>>А мы и даём простые рекомендации для России. Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте. Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.

>Ваша простота, Miguel, меня умиляет. Что, что из Ваших рекомендаций связано с уникальными особенностями русской культуры?????

Хотя бы отсутствие протестантской этики, которое не позволяет надеяться на частное накопление.

>Бюджет, налоги, рента, госбюджет, просто бюджет... Бородатая карла - о том, откуда это взялось, и почему люди уникальной русской культуры, оставив на время свой космизм и преодолевая отвращение, все-таки должны это обсуждать.

А где же у Маркса про возникновение бюджета и налогов и про преодоление русскими своего космизма? У него что-то там было про свиноголовых, а у соратника про то, как будут сметены реакционные народы. Думаю, это они указывали эффективный способ преодоления русского космизма.

>>Так Вы не те книжки читали. Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки.

>Нахрен, позвольте Вас спросить????? Нахрен догонять????? Все в социуме культурно обусловлено. Зачем русским кого-то догонять? У них свой уникальный мир.

Потому что иначе съедят и не будет уникального мира.

>>Прогноз: повторяя идиотизм Пиночета или аргентинскую растащиловку, мы в России добьёмся ещё худших результатов. Госдирижизм по примеру той же Латинской Америки до 70-х тоже не сработает по институциональным причинам. А мобилизация всех сил в целях ускорения догоняющего развития, как в Южной Корее (где была рабочая неделя по 60 часов, ограничение потреблятства, экспорт-ориентированное развитие передовых технологий под патронажем государства), поможет. Вот Вам и прогноз, что поможет России.

>Ах, Корея... Какая, блин, общность культур.

А при чём тут общность культур? Вы же только что упрекали меня, что я обсуждал накопление без привязки к особенностям русской культуры.

>>И попали пальцем в небо. Потому что именно она и выполнялась в течение 10 лет, только более реальными темпами. Мы же её на прошлой неделе прочитали и оба пришли к выводу, что именно эта программа и выполнялась.

>Вот именно. Потому что социальная материя, а не каждый делает то, что ему придет в голову.

Так что же, наиболее точные прогнозы марксизма не в текстах Семёнова, а в программах Явлинского? И сопротивляться предложенным там мерам бесполезно?

>>А мы берём элементы других теорий, успешно опробованные, например, в Восточной Азии.

>Потому что есть общность - и того, что есть а России, и того, что есть в Восточной Азии.

Что сказать-то хотели?

От	alex~1
К	Miguel (14.09.2004 03:08:18)
Дата	14.09.2004 17:56:57

Да, фигни с демагогией многовато.

>>>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то.
>
>>Фигня, простите за грубость. Ядерная физика не имела НИКАКОГО отношения к "именно Хиросиме".
>
>Не могли бы привести ссылочку на историческое исследование, в котором было бы показано неиспользование ядерной физики в создании атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму?

Нет, милейший, это ВАША обязанность доказать, что ядерная физика занималась не вопросами взрыва вообще, а взрыва ИМЕННО над Хиросимой. Вот тут очень, очень уместны, как Вы их называете, "ссылочки". Вашу последнюю реплику я игнорирую - уж больна она нечистоплотная. Нечасто мне приходиться сталкиваться с таким уровнем демагогии.

>Мысль интересная. Представим, например, что у меня есть пять сторублёвых купюр. Наука математика говорит, что, наиболее вероятно, в большинстве магазинов России я смогу обменять эти купюры на какой-то товар ценой менее 500 рублей. Вы спрОсите, где же здесь использована математика? Да в умножении 5*100.

Вы скажите какому-нибудь математику, что "Наука математика говорит, что, наиболее вероятно, в большинстве магазинов России я смогу обменять эти купюры на какой-то товар ценой менее 500 рублей.". Вот смеху-то будет!
Кроме того, счет - это еще не наука. Счет появился на несколько тысяч лет раньше, чем наука.
Кроме того, математика, строго говоря, вообще не наука.

>Но с намного меньшей точностью. Например, если бы я в предыдущем примере не мог умножить 5*100, я бы не мог так уверенно прогнозировать результат.

Какой результат? Что эти пять купюр можно с некоторой вероятностью обменять на товар меньшей стоимости? Для этого в общем случае совсем не нужно уметь умножать. Можно даже считать не уметь. Подсуньте пять купюр и ткните пальцем в товар. Если не дадут - значит, мало. Если дадут (вместе, возможно, со сдачей) - значит обменять можно. Точнее и быть не может.

>>Не этим занимается наука, СОВЕРШЕННО не этим. И последствия выполнения конкретного выбранного варианта действий в общем случае непредстказуем.
>
>А кто говорит об общем случае?

Я и наука. Но со мной-то, с замшелым марксистом, Вам все ясно. Но вот с наукой... Представьте, что ставите научный эксперимент для проверки теории. Ну там закона Ома. Вы что, беретесь предсказать конкретное значение силы тока, которое покажет прибор?

> И чем тогда занимается наука, если вообще ничего предсказать не может?

Чтобы понять, что предсказывает наука, нужно понимать отношение закономерного и случайного. Диалектического, кстати, соотношения. Таблицей умножения тут не обойтись. Зная только таблицу умножения, закон Ома экспериментально подтвердить нельзя.

>>Да, для определенной категории "ученых" - это бред. Вы просто не понимаете, что такое научный долговременный прогноз.
>
>А каково, по-Вашему, моё понимание и каким оно должно было бы быть?

Ваше понимание Вы ясно изложили в своем постинге. Каким ДОЛЖНО быть ВАШЕ понимание - это сугубо Ваше дело. Можете понимать как хотите. Обычное понимание такое: результат предсказуем с учетом заранее заданной погрешности
и/или вероятности. Специалисты в методологии науки могут меня поправить, если я ошибаюсь.

>>Кроме того, детерминизм тут вообще не при чем - ну абсолютно.
>
>Почему же? Детерминизм (скажем точнее) марксо-семеновизма, говорит, что есть такие тупиковые формации, что никакие действия живущих там людей (кроме, арзве что, приглашения иностранных завоевателей) не позволят обществам выйти на принципиально новый уровень развития. Своего рода долговременный прогноз, который даёт результат, не зависящий от того, каковы будут действия людей. Чем не детерминизм?

Вот чем. Детерминизм противопоставляется вероятностному прогнозу. Из тупикового состояния общества выйти можно, если предпринять определнные действия. Просто на практике выполнение таких действий очень маловероятно - господствуют другие тенденции. Ну, представьте себе шарик в положении устойчивого равновесия (в ямке некоторой глубины). Если дать ему импульс определнной величины, шарик из этого состояния выйдет. Но, допустим, в реальности за ограниченное время и с учетом практически возможного воздействия возникновение такого импульса маловероятно. Это и есть "тупик по-семеновски". Нет здесь никакого детерминизма.

>>Фигня. У Семенова за человека никто ничего не решает.
>
>Приведём такую цитату:

>«Общепризнано, что для капитализма характерно экономическое принуждение. Но далеко не все делают из этого соответствующие выводы. Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (Семёнов Ю., Философия истории, с. 303-304).

Miguel, Вы прям как какой-то православный. Ну нельзя же так! Хотите, я найду цитату, в которой Вы говорите, что "поведение человека определяется культурой" (она проскочила недавно)? Неужели Вы будете считать, что я Вас уел, на основании этой Вашей цитаты заявив, что "человек ничего не решает - все за него решает культура"? Или Вы действительно не понимаете, что у марксистов (и у Семенова) речь идет не о конкретном человеке, а о социуме, и не о детерминизме, а о господствующей тенденции?

>>Человек не может творить свою судьбу - по очень простой причине. Потому, что Miguel с Miron'ом, прежде чем стать сторонниками миметики, сначала пускали пузыри в колыбельке и слушали про то, как "Мама моет раму".
>
>Вы хотите сказать, что человек не должен принимать решения исходя из своих интересов и прогноза возможного результата своих действий, потому что ничего в своей судьбе таким способом не изменит?

Нет, я хочу сказать, что человек формируется социумом по законам социума. Если бы родились папуасом во времена Миклухо-Маклая, то Вам бы и в голову не взбрело стать экономистом/биологом/химиком/..., эмигрировать в Мексику (или куда-то еще), преподавать/работать в университете и заниматься в свободное время проблемами миметики и маржинализма.

> Кстати, а что же такое, по-Вашему детерминизм (это я именно в контексте данной Вашей реплики спрашиваю).

Детерминизм - это модель развития событий, которую можно реализовать с помощью некоторого алгоритма. Понятие алгоритма (на всякий случай) четко и формально определено.

>>>Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.
>
>>Ну при чем здесь наука, господи! Замените науку на "опыт" и "здравый смысл" - что изменится-то?
>
>Количество шишек и точность прогноза.

Ничего подобного. Количество шишек можно уменьшить, а точность прозноза - увеличить безо всякой науки, просто за счет накопления опыта.

>>>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет.
>
>>Лепа. Правда, этот прогноз вероятностный. Но от этого он прогнозом быть не перестает.
>
>Ну, вот Семёнов рисует два взаимоисключающих прогноза на будущее человечества (по крайней мере, один из них очень смешной, другой я бы назвал маловероятным). Я вот что хочу в связи с этим спросить. Какова научная ценность взаимоисключающих прогнозов? Типа, «Одно из двух: либо пациент жив, либо он мёртв».

Даже в случае с пациентом - если Вы дадите такую оценку с учетом степени вероятности, причем не для одного пациента, а некоторого их множества, то это будет научный прогноз. Ваше сравнение семеновского прогноза с прогнозом для Вашего пациента некорректно. Потому, что для развития общества вариантов больше, чем 2 или 3.

>>Фигня. Русские в целом не могут выбирать, что угодно. Они могут выбирать только то, что не запрещено законами функционирования социальной материи.
>
>Это Ваша трактовка Семёнова, а моя трактовка его книги такова, что, по его утверждению, русские вообще не могут выбирать.

Ну не буду же я Вам доказывать, что Ваша трактовка у Вас должна быть другая. :)

> И вообще, где же у Семёнова вскрытие законов функционирования социальной материи, которое давало бы точный прогноз о запрещённых путях?

Этого, насколько я знаю, [еще] не сделано вообще (это я о законах функционирования социальной материи). Точнее, такие законы есть для частных случаев. Вот, например, Вы говорили что-то там о влиянии увеличения/уменьшения налоговой ставки на жизнь общества. Это хороший пример такого закона, специфического для вполне определнной общественно-экономической формации. Вы же не рассматриваете поведение отдельных людей - например, кто-то при повышении уровня налога не повысит/понизит уровень накопления/потребления, а сопьется, повесится или эмигрирует. Я же не говорю на основании такого поведения некоторого индивидуума, что Ваш закон - бред, так как Вы не смогли его предсказать.

>>Этот выбор обусловлен культурными особенностями России? Русскими песнями? Русским языком? Традициями общинности? Православием? Крепостным правом? Набегами Стеньки Разина? Русским космизмом? Чем конкретно в русской культуре, блин, Вы обосновываете такой выбор?
>
>Это выбор будет обусловлен тем решением, которое примут русские.

Да это понятно. Что из перечисленного мной оказывает решающее влияние на то, какое именно решение будет принято?

> Мы стараемся повлиять на этот выбор в пользу программы догоняющего развития.

Да ради Бога - кто мешает-то?

> Семёновы же говорят, что у русских выбор между харакири (попытки построения коммунизма в результате всемирной революции) и хосписом (подчинения новому мировому порядку под руководством США).

Я не читал последнюю главу книги Семенова с прогнозами. Не уверен, что Ваша трактовка правильная - сильно подозреваю, что она, так сказать, слишком вульгаризована. Почитаю, затем выскажу свое мнение (если оно Вам интересно).

>>Ваша простота, Miguel, меня умиляет. Что, что из Ваших рекомендаций связано с уникальными особенностями русской культуры?????
>
>Хотя бы отсутствие протестантской этики, которое не позволяет надеяться на частное накопление.

Ну, отсутствие протестантской этики не помешало испанцам, французам, евреям или японцам сделать ставку на частное накопление. Но Вы не ответили. Бюджет, налоги, ренnа и прочая, прочая, прочая - они вытекают из русской культуры или нет?

>>Бюджет, налоги, рента, госбюджет, просто бюджет... Бородатая карла - о том, откуда это взялось, и почему люди уникальной русской культуры, оставив на время свой космизм и преодолевая отвращение, все-таки должны это обсуждать.
>
>А где же у Маркса про возникновение бюджета и налогов и про преодоление русскими своего космизма?

Да в куче мест. Честное слово, просто цитаты искть не хочется - у меня сейчас просто маловать времени. Но если Вы очень попросите - я найду. Это нетрудно.

> У него что-то там было про свиноголовых, а у соратника про то, как будут сметены реакционные народы.

Это все у соратника. Но это совершенно непринципиально. Между прочим, оспорить "быкоголовость" (а не свиноголовость) славян (в целом) мне крайне трудно. Обидно, конечно, но, увы, верно. Насчет реакционных народов. А ведь действительно, сметет. И сметает. И русские не лучше. Например, не желают признать чеченский обычай захватывать пленных и использовать их в качестве рабов. Дикость, говорят, варварство. Не допустим. А будете, проклятые чурки, настаивать на своем - сметем вас реакционный народ, с лица земли. :)

> Думаю, это они указывали эффективный способ преодоления русского космизма.

Miguel, русский космизм (в кондово-православном его понимании) приказал долго жить (если он останется, то в резервациях. Не кондовый космизм в той или иной степени свойственен всем народам). Ну нелепо же отрицать, что бороды в этом были правы.

>>>Так Вы не те книжки читали. Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки.

Большая и интересная тема.

>>Нахрен, позвольте Вас спросить????? Нахрен догонять????? Все в социуме культурно обусловлено. Зачем русским кого-то догонять? У них свой уникальный мир.
>
>Потому что иначе съедят и не будет уникального мира.

Варианты.

1) Можно не догонять, а обеспечит защиту (в широком понимании жиого смысла) другими, уникальными методами. Например. В военной области создавать средства, подобные средствам массового поражения,на принципиально иных технических/организационных/психологических принципах, нежели использует противник. В области идеологической войны - противопоставить свою систему ценностей, основанных на собственном культурном ядре. Если культура определяет поведение людей, как утверждали Вы, такую защиту сломать извне невозможно.

2) Все-таки, необходимо догонять, так как другого выхода нет. Но догонять - это идти по тому же пути, что и тот, кого догоняешь. Про уникальность придется забыть. СССР на догоняющем этапе послал подальше многие традиционные русские ценности, следующие из русской культуры, и заимствовал ценности западные. По-другому и нечего было браться за "погоню". Вы, как продукт такого догона, легко и непринужденно оперируете западными понятиями.

>>Ах, Корея... Какая, блин, общность культур.
>
>А при чём тут общность культур? Вы же только что упрекали меня, что я обсуждал накопление без привязки к особенностям русской культуры.

Это я к тому, что Вы утверждали, что пути определяются культурой. Интересно, каким образом в этом случае Корею можно рассматривать как пример.

>>Вот именно. Потому что социальная материя, а не каждый делает то, что ему придет в голову.
>
>Так что же, наиболее точные прогнозы марксизма не в текстах Семёнова, а в программах Явлинского? И сопротивляться предложенным там мерам бесполезно?

Ну Вы же не предполагаете ничего принципиально иного по сравнению с Явлинским! У Вас один и тот же понятийный аппарат, логика, критерии оценки результатов, поставленные! Неужели Вы этого не видите?
Сопротивляйтесь, предложите вернуться к русской крестьянской православной общине и самодержавию. Глупо спорить, что это полностью соответствует принципам ядра русской культуры.

>>Потому что есть общность - и того, что есть а России, и того, что есть в Восточной Азии.
>
>Что сказать-то хотели?

То, что культуры совсем разные, а общего очень много.

От	Miguel
К	alex~1 (14.09.2004 17:56:57)
Дата	14.09.2004 18:36:32

Немного демагогии напоследок

Алекс, в ходе прошедшей дискуссии вновь подтвердилось, что марксисты неспособны вести научный спор. Долгое пребывание на форуме привело Вас к такой деградации, что Вы уже не пытаетесь воспринять логику оппонента – хватаетесь за отдельные фразы и начинаете, как Вам кажется, возражать. Большинство Ваших возражений однообразны: к любой теме «запускается дурочка», т.е. поднимается вопрос, имеющий лишь косвенное отношение к данному, и раздувается на пустом месте. Например, если я говорю о необходимости высокой нормы накопления и предлагаю реальный вариант организовать это через силовое изъятие недостающих инвестиционных средств в госбюджет, Вы вдруг спрашиваете: «а при чём здесь русская культура?». Я иду на уступки и объясняю, как русская культура учтена в этом предложении, вы вдруг вспоминаете опыт других стран, которые, как лично Вам кажется, не учитывали свои национальные особенности. Тем самым, на пустом месте раздувается обсуждение очередной посторонней темы (причём в произвольном направлении, которое задаст случайное блуждание Вашей мысли) – и так без конца. Вы лучше попытайтесь представить свою конструктивную альтернативу. Типа, «России не нужен скачок в инвестировании» или «Я могу создать настолько мощную манипуляционную машину, что русские стану инвестировать половину своего дохода даже без его изъятия в госбюджет». Вот тогда Ваше альтернативное видение и можно будет обсуждать. Если Вы имеете что возразить против нашего видения концепции Семёнова (что народ не может сознательно выбрать своё жизнеустройство, а слушается приказов боженьки, то есть, социальной материи), то рассмотрите ход мысли в нашей рецензии и толкование нами рассуждений Семёнова, опровергните наше толкование. Пока что Вы голословно утверждаете, что мы-де Семёнова неправильно понимаем. Что же касается Вашего видения проблем науки, то оно, конечно, оригинально, но я так и не понял, почему Вы считаете, что человечество не увеличивает точность прогнозов благодаря ей и не пользуется научными достижениями в своей практической жизни. Видать, мне это не дано…

От	Игорь С.
К	Miguel (14.09.2004 03:08:18)
Дата	14.09.2004 11:44:02

Я Вас правильно понял, что

Вы считаете, из утверждения

"американцы использовали ядерную физику в Хиросиме",

следует утверждение

"американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то"

Вы уверены, что для того, чтобы знать что она взорвется именно над Хиросимой им нужна была именно ядерная физика, а механика, утверждающая что если предмет сбросить над Хиросимой, то он там и взорвется, а не в Нью-Йорке?

Кстати, Вы хоть знаете, что ядерная физика имеет много разделов, не относящися к ядерному взрыву? Даты начала работ по ядерной физике и начала работ по бомбе представляете?

От	Miguel
К	Игорь С. (14.09.2004 11:44:02)
Дата	14.09.2004 13:34:04

Именно так

>Вы считаете, из утверждения

>"американцы использовали ядерную физику в Хиросиме",

>следует утверждение

>"американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то"

>Вы уверены, что для того, чтобы знать что она взорвется именно над Хиросимой им нужна была именно ядерная физика, а механика, утверждающая что если предмет сбросить над Хиросимой, то он там и взорвется, а не в Нью-Йорке?

Потому что при всяком реальном прогнозе используются данные сразу многих наук. В данном случае надо было знать не только механику, но и надо было знать, что бомба не взорвётся раньше времени, на собственной авиабазе или авианосце. Надо было знать, что бомба взорвётся только тогда, когда в ней будут запущены нужные процессы. «Процесс пошёл», так сказать.
Вопросы по дальнейшему выяснению уровня своего общего развития я опустил.

От	Игорь С.
К	Miguel (14.09.2004 13:34:04)
Дата	14.09.2004 14:20:31

Если я напишу так

"От ядерной физики американцам нужен был прогноз не просто о том что ядерная бомба взорвется, но о том, что она взорвется в нужный момент и не взорвется ни раньше ни позже".

это будет то, что вы хотели сказать?

От	Miguel
К	Игорь С. (14.09.2004 14:20:31)
Дата	14.09.2004 15:14:39

Да, с небольшой добавкой:

>"От ядерной физики американцам нужен был прогноз не просто о том, что ядерная бомба взорвется, но, СРЕДИ ПРОЧЕГО, И о том, что она взорвется в нужный момент и не взорвется ни раньше ни позже". ПРИ ЭТОМ РЕЗУЛЬТАТ ПРОГНОЗА БЫЛ ЗАВЯЗАН НА ТОТ ИЛИ ИНОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ АМЕРИКАНЦЕВ, И ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ ОНИ ВЫБРАЛИ С ПОМОЩЬЮ ЯДЕРНОЙ ФИЗИКИ. А НЕ ПРОСТО СЛУШАЛИ РЕЗУЛЬТАТЫ ЕЁ ПРОГНОЗОВ И ПОСТУПАЛИ ПО-СВОЕМУ ТАК, КАК ПЛАНИРОВАЛИ НА МОМЕНТ НАЧАЛА ПРОГНОЗИРОВАНИЯ.

это будет то, что я хотел сказать.

От	Игорь С.
К	Miguel (14.09.2004 15:14:39)
Дата	14.09.2004 21:27:51

Добавку я не понял.

От	Miguel
К	Игорь С. (14.09.2004 21:27:51)
Дата	15.09.2004 02:22:56

Стараюсь по способностям

>>"От ядерной физики американцам нужен был прогноз не просто о том, что ядерная бомба взорвется, но, СРЕДИ ПРОЧЕГО, И о том, что она взорвется в нужный момент и не взорвется ни раньше ни позже".

>По Вашему от появления "среди прочего" стало яснее? Тогда перечисляйте, чего прочего. Но - во первых - это тривиально, во вторых -почему сразу нельзя было так написать? С русским проблемы? И что сказать то этим хотели?

>> ПРИ ЭТОМ РЕЗУЛЬТАТ ПРОГНОЗА БЫЛ ЗАВЯЗАН НА ТОТ ИЛИ ИНОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ АМЕРИКАНЦЕВ, И ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ ОНИ ВЫБРАЛИ С ПОМОЩЬЮ ЯДЕРНОЙ ФИЗИКИ. А НЕ ПРОСТО СЛУШАЛИ РЕЗУЛЬТАТЫ ЕЁ ПРОГНОЗОВ И ПОСТУПАЛИ ПО-СВОЕМУ ТАК, КАК ПЛАНИРОВАЛИ НА МОМЕНТ НАЧАЛА ПРОГНОЗИРОВАНИЯ.

>Вот об это - по-подробнее, пожалуйста. Как и исходя из чего выбирали, какие варианты отвергли...

Поясняю. Я хочу в максимальной степени ослабить действие на общество марксистского детерминизма, согласно которому «Голосуй - не голосуй, всё равно получишь…». Возмутительные примеры такого детерминизма из книги Семёнова мы приводили. Согласно этому автору, народы не могут сознательно выбирать своё будущее, улучшать жизнеустройство, а жизнеустройство складывается независимо от воли людей и человеческих поступков – так, как прикажет социальная материя, находящаяся вне досягаемости человеческого влияния. Задача «теории» Семёнова – дать «содержательные» прогнозы, что «пациент либо выздоровеет, либо умрёт» (примеры мы приводили). А я говорю, что задача науки – помочь врачу понять, что давая пациенту одни лекарства, он, скорее всего, поможет ему выздороветь, а давая ему другие лекарства, он отправит его на тот свет. В случае общественных наук нужен не просто прогноз, как будут развиваться события, если люди будут действовать согласно своим первоначальным планам. Нужен прогноз, как будут развиваться события, если люди, ознакомленные с прогнозом, предпримут тот или иной вариант действий. Типа, принимаем программу 500 дней – получаем быстрый крах. Давим ельцинистов – спасаем страну. Тогда человек может сознательно выбрать желаемый вариант действий. Общественные науки ему в этом помогают.

В случае же бомбы – надо было выбрать, когда запустить механизм взрыва, чтобы бомба взорвалась не на своей авиабазе: например, вовремя запустить часовой механизм (поправьте, если не так), когда, по прикидкам, бомба будет на определённой высоте.

Уж не знаю, как понятнее. Немарксисты меня разумеют лучше.