От Михайлов А.
К Miguel
Дата 12.09.2004 14:52:57
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Re: и что Вам на это тсказали?

Наверное, обругали.
>>С прогнозом хотя бы лет на 20 для России.

>
>>Можете взять данные для 70-го года и представить Ваши выводы для 90-го. С интересом почитаю.
>
>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.


А как это «определение» следует из миметики?

>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы. Это просто бред. Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.

Очередная глупость. Марксизм не детерминирует все действия человека, он только связывает ПО и ПС.

>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет. Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут. Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть. Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.

Ну, как я показал ниже, Вы планируете не хоспис, а холокост.

>>> Я уже приводил этот пример правильного прогноза немарксистского знания. Экономическая наука говорит, что если резко повысить налог на продажу, но не наладить жёсткий контроль за его сбором в виде кассовых аппаратов и т.д., то уход от налогов резко повысится. Вот Вам правильный прогноз от немарксистской общественной науки. Хотя Вы, конечно, назовёте это творческим развитием марксизма.
>
>>А марксисткая наука пока данному вопросу что-нибудь другое говорит? Что именно? :о)
>
>А Вы у бородатой карлы спросили. Вы, вон, его в самые умные из ныне существующих экономистов предложили записать. Осмелюсь предположить, что на эту тему он ничего не говорил.

>>Мигель, Вы мешает в кучу разные вещи. Прогнозирование частных вопросов при более менее стационарном состоянии рынка на небольшой промежутов времени в передовых странах - т.е. в окрестностях максимум производства и следовательно почти в равновесии. Это дело нужное и вполне разумно использовать здесь совсем другие подходы. Грубо говоря - совсем не нужно при стрельбе солдат использовать уравнения Ньютона, вычислять сопротивление воздуха с помощью CFD и т.д. Нужно просто провести простейшие эксперименты и составить простейшие линейные или квадратичные формулы, да и те потом подправить - "при сильном ветре" - на полпальца.
>
>А мы и даём простые рекомендации для России. Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте. Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.


Такие глупости у Карла Маркса найти действительно сложно. И у Ленина тоже их не найти. И даже самый завалящий, наивульгарнейший марксист такого не скажет. Разве что Дюринга в марксисты зачислить. Посмотрим, к чему приведут Ваши действия. Повышение цен на энергию приводит к изъятию прибавочного продукта в пользу продавца энергии из всей остальной экономики. В общем виде это означает эффективное понижение уровня производительных сил. Следовательно, та часть общества, которая будет охвачена ваше системой, деградирует к докапиталистическим способам производства, причем глубина деградации монотонно возрастает с ростом ставки налога. Посмотрим, как конкретно будет происходить деградация. Итак, изъятие прибавочного продукта из экономики приведет к падению реальных темпов роста. Кроме того, возникнет отток капитала из энергоемких отраслей, т.е. главным образом из производства конструкционных материалов. Следствием этого будет удушение отраслей группы А. А так как, Вы не собираетесь отменять капиталистические отношения, то в результате Вы получите огромную армию безработных. Кроме того, из-за введения высоких налогов на жилье и из-за повышения цен на услуги ЖКХ, т.к. они тоже энергоемки, возникнет кризис перепроизводства товаров группы Б. Это окончательно добьет экономику. Вот тут уж действительно придется перейти на формирование бюджета из земельной ренты. В условиях нашего климата, это приведет к чудовищному ограблению крестьян. Так что даже если Вы сумеете преодолеть сопротивление новых русских на первом этапе ваших реформ, то для того, чтобы остаться у власти, через некоторое время вам придется подавлять крестьянские восстания с помощью термоядерного оружия.

Теперь о трудовой теории стоимости. Она говорит о том, что ТДО нужны для того, чтобы оптимизировать издержки некоторой аддитивной сохраняющейся величины. В экономике есть одна такая величина – труд. Ваши инсинуации по поводу трудовой теории стоимости свидетельствуют о принципиальном её непонимании. Даже если цена превышает издержки производства, то это лишь означает изъятие труда у потребителя.



>>Я более менее знаком с макроэкономикой, скажем в объеме базового курса (ну, прочитал, не подумайте что освоил) - спасибо Ниткину за ссылку. Поэтому можете избавить себя отприведения подобного уровня примеров без дополнительной необходимости.
>
>>Так вот основное впечатление - прогноз на короткий срок. При сильных внешних воздействиях - вообще ничего. В странах догоняющей экономики - ничего.
>Если не прав - поправьте. Даже климатические издержки для России нигде не оценены.

>Так Вы не те книжки читали. Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки. Прогноз: повторяя идиотизм Пиночета или аргентинскую растащиловку, мы в России добьёмся ещё худших результатов. Госдирижизм по примеру той же Латинской Америки до 70-х тоже не сработает по институциональным причинам. А мобилизация всех сил в целях ускорения догоняющего развития, как в Южной Корее (где была рабочая неделя по 60 часов, ограничение потреблятства, экспорт-ориентированное развитие передовых технологий под патронажем государства), поможет. Вот Вам и прогноз, что поможет России.

При повышении цен на энергию наша экономика станет не экспортно-ориентированной, а импортно-ориентированной, т.к. наши товары станут еще более неконкурентоспособны на внешнем рынке. Кроме того, Ваша любовь к экспортно-ориентированной экономике выдает Вас с головой. Если страна экспортирует в условиях абсолютно конкурентного рынка (например, рынок ширпотреба), то страна в целом является объектом эксплуатации со стороны потребителя. Если страна экспортирует в условиях частично монопольного рынка (например, промтовары для колониальной торговли в 19 веке, или капитал и технологии в 20 веке ), то тогда объектом эксплуатации становиться пролетариат экспортирующей страны, а субъектом капиталисты той же страны.

>>>Вас смущает, что приведённый пример – слишком узкий, что его можно получить и из здравого смысла? Но ведь мы выкладывали свой краткий курс политэкономии, вполне немарксистский. Он более полный, чем рассуждение о налоге с продаж на уровне здравого смысла. После этого мы выкладывали и вторую и третью части книги. Пока мы не услышали критики, мы считаем это достойной альтернативой марксизму.
>
>>Имеете право. А я имею право так не считать.
>
>>Где результаты применения вашей теории?
>
>А мы берём элементы других теорий, успешно опробованные, например, в Восточной Азии.

Превращение стран Восточной Азии в страны-пролетарии – это успех?
А еще Вы у меня спрашивали, где Вы восхваляете эксплуатацию человека человеком.

>>Хотя бы апостериорные?
>>Где толпы поклонников?
>
>Были 3 положительных отзыва на форуме Паршева при выкладке черновиков первых трёх частей.

Н-да, внушительная поддержка. У марксизма то, по крайней мере, сторонников 1млр. человек – Китай, Вьетнам и Куба.

>>Где восторженые отзывы в западных экономических журналах?
>
>Так мы ещё не опубликовались официально.

И не стоит. А то засмеют.

>>Где нобелевка, наконец?
>
>Так её и бородатой карле не давали. А мы включаем в свою теорию результаты нобелевских лауреатов. Мы же не говорим, что теория совсем новая. Просто указываем на нелепость представления, будто со временно бородатой карлы не появилось ничего стоящего.

Ну, по реализации свой программы, Вы сможете смело рассчитывать на нобелевскую премию.:) Прецеденты уже были – Горбачев, Солженицын и т.д.:)

>>>Так вот, у нас шестью шесть не в районе тысячи.
>
>>Предъявляйте.
>
>А мы выкладывали первые три части – об экономике, о поведении человека в группе, об истории. Реакции на этом форуме не последовало и решили завязать. С тех пор выложили только эту рецензию.

Выкладывайте еще раз. Если, конечно, не боитесь критики.

P.S. А как ваши рассуждизмы следуют из миметики, которую Вы представляете как всеобщую теорию всего.
От Miguel
К Михайлов А. (12.09.2004 14:52:57)
Дата 12.09.2004 17:59:06

Марксизм: новейшие экономические закрытия

>>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.

>А как это «определение» следует из миметики?

Именно культурная эволюция в человеческом обществе и оказывает определяющее влияние на выбор одного из возможных путей дальнейшего развития этого общества.
>>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы. Это просто бред. Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.

>Очередная глупость. Марксизм не детерминирует все действия человека, он только связывает ПО и ПС.
А где же справка, что Вы прочитали всего Маркса и всех марксистов, чтобы уверенно утверждать, что марксизм отрицает тезис о детерминированности действий человека теми или иными факторами? Приведём такую цитату:
«Общепризнано, что для капитализма характерно экономическое принуждение. Но далеко не все делают из этого соответствующие выводы. Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (Семёнов Ю., Философия истории, с. 303-304).
Или вот ещё:
«На примере раннепервобытного общества можно наглядно видеть, как уровень развития производительных сил определяет тип существующих социально-экономических отношений и как система этих отношений определяет сознание и волю людей, а тем самым - их поведение. При том уровне развития производительных сил, когда создавался лишь жизнеобеспечивающий продукт, социально-экономические отношения могли быть только коммунистическими и никакими другими. Они не только совершенно не зависели от сознания и воли людей, живших в системе этих отношений, а, наоборот, определяли их сознание и волю. Иными словами они были отношениями объективными и в этом смысле материальными.» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства)
Это к вопросу о том, насколько внимательно Вы читали рецензию, краткое содержание которой, в своём понимании, изложили тут. Ведь обе эти цитаты приводились и там.
>>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет. Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут. Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть. Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.

>Ну, как я показал ниже, Вы планируете не хоспис, а холокост.
Ну что же, посмотрим, кАк Вы это показываете.
>>А мы и даём простые рекомендации для России. Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте. Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.

>Такие глупости у Карла Маркса найти действительно сложно. И у Ленина тоже их не найти. И даже самый завалящий, наивульгарнейший марксист такого не скажет.
А откуда у Вас уверенность, что по Марксу стоимость вовсе не пропорциональна абстрактным трудочасам? Вы, может, всего Маркса прочитали? Или, может, это лично Вам трудно найти у него такую глупость?
>Разве что Дюринга в марксисты зачислить. Посмотрим, к чему приведут Ваши действия. Повышение цен на энергию приводит к изъятию прибавочного продукта в пользу продавца энергии из всей остальной экономики.
Процитирую свой собственный абзац, чтобы продемонстрировать способность марксистов к внимательному чтению. «Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет…» Как же так получается, что изъятие ренты в госбюджет означает перераспределение мифического «прибавочного продукта» в пользу продавца энергии из остальной экономики? А изъятые в госбюджет деньги в экономику не возвращаются через госрасходы, в том числе, инвестиции, или как?
>В общем виде это означает эффективное понижение уровня производительных сил.
Набор слов.
>Следовательно, та часть общества, которая будет охвачена ваше системой, деградирует к докапиталистическим способам производства, причем глубина деградации монотонно возрастает с ростом ставки налога. Посмотрим, как конкретно будет происходить деградация. Итак, изъятие прибавочного продукта из экономики приведет к падению реальных темпов роста. Кроме того, возникнет отток капитала из энергоемких отраслей, т.е. главным образом из производства конструкционных материалов. Следствием этого будет удушение отраслей группы А. А так как, Вы не собираетесь отменять капиталистические отношения, то в результате Вы получите огромную армию безработных. Кроме того, из-за введения высоких налогов на жилье и из-за повышения цен на услуги ЖКХ, т.к. они тоже энергоемки, возникнет кризис перепроизводства товаров группы Б. Это окончательно добьет экономику.
Блеск! Увеличение нормы накопления, оказывается, ведёт к замедлению роста, увеличивает безработицу и добивает экономику! Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТРИВИАЛЬНЫЙ результат марксизма! Марксисты, вы нашли себе нового экономического гения!
От комментариев дальнейших экономических закрытий новейшего марксизма я себя избавил.
От JesCid
К Miguel (12.09.2004 17:59:06)
Дата 13.09.2004 00:26:56

Да уж, избавьте нас пожалуйста :) Коммунизм выглядит великой идеей... (Докинз)

Так, в качестве эпиграфа:

Communism seems like a great idea - but it's not an evolutionarily stable strategy (R. Dawkins)
Коммунизм выглядит великой идеей, но не являтеся эволюционно-стабильной стартегией (Ричард Докинз, автор понятия "мим")

- Потому что всегда найдётся кто-то желающий поиметь ближнего своего и тогда вся система рушится... Про ЭСС (эволюционно-стабильные стратегии) Докинз как раз и писал, вводя понятие мим.

>>>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.
>
>>А как это «определение» следует из миметики?
>
>Именно культурная эволюция в человеческом обществе и оказывает определяющее влияние на выбор одного из возможных путей дальнейшего развития этого общества.

Это ваше очередное "научное открытие"? :))
Мимы определяют культуру, причём в _данный момент времени_, а не культурную _эволюцию_. Типы носителей, типы взаимодействий, внешняя среда - определяют _эволюцию мимов_ (а вслед и эволюцию культуры). Попробуйте осознать сначало это, а потом можете попробовать идти дальше. Но лучше не надо. Судя по "успехам" вам это противопоказано.
То, как вы (ваш клон мирон) понимает, что есть мим тут уже было продемонстировано (им самим, в основном). М.б. вы не в курсе, но автор понятия мим - последователь Дарвина, да к тому же ещё и уважающий Маркса. Причём, Докинзу принадлежит пояснение откуда есть пошёл миф о том, что Маркс посвятил Капитал Дарвину
http://archive.workersliberty.org/wlmags/wl61/dawkins.htm (они действительно переписывались и Маркс восхищался Дарвином).

Оппоненты почти открыто называют Докинза атеистом, марксистом и коммунистом ("Commie Dawkins") - по крайней мере то, что его evolutionist propaganda - это communism in ambush (коммунизм в засаде). Это, пожалуй, наиболее сильный аргумент против теории эволюции Докинза :) (с диалектическим материализмом то и мимами в качестве инструментария... - см. например статью R.Levins Dialectics and systems theory - вот рецензия http://www.marxmail.org/archives/October98/dialectics.htm)
(вы вообще как ещё?)

"I spend a lot of time arguing against people who have overinterpreted these ideas. They're too easily misunderstood as explaining more than they do. So you see, this Dawkins is a dangerous guy. Like Marx. Or Darwin."
W. Daniel Hillis
http://www.edge.org/3rd_culture/dawkins/lecture_p1.html
- Я потратил много времени в спорах с людьми, превратно толкующими эти идеи (Докинза). Их слишком легко неправильно понимять в проделываемых ими объяснениях. Так что, видите ли, этот Докинз - опасный тип. Как Маркс. Или Дарвин.
У. Даниель Хиллис

См. также GOULD VS DAWKINS: THE GREAT DARWINIST POLEMIC (One Marxist's view)
http://www.redflag.org.uk/frontline/eight/08gould.html

http://home.comcast.net/%7Eneoeugenics/gou.htm
The Mismeasure of Gould: Marxist ideology vs. biological reality

- это вам ссылочки для ознакомления с эдаким "внутримарксистским" "междусобойчиком" двух биологов :) - Вернее, между умереным "марксистом-дарвинистом" (без шуток, по крайней мере признавающим марксистскую диалектику как инстумент познания в общественных науках) Гулдом и "ультра-дарвинистом-фундаменталистом" (так его называют сторонники Гулда) Докинзом.

Хотите больше? Боюсь, вам станет совсем дурно :), а уж употреблять слово "мим" точно пропадёт желание. И не надо вам.

Разумеется, Докинза нельзя назвать марксистом просто потому, что он биолог :)
однако, этихадымарксисты его считают своим, а он уж точно не сопротивляется.
Более того, он даже, получается (см. дискуссии выше), ультра-марксист-фундаменталист :)

Вот вам ещё:
Daniel Dennett in Darwin's Dangerous Idea suggested that those who fear the facts of evolution "will forever try to discredit the fact-finders." However, Hume and Marx both concluded that dialectic development exists in culture. This is where a thesis is proposed, an antithesis is presented, and synthesis is achieved. Darwinian and post-Darwinian philosophers such as Huxley, Spencer, Marx, Dennet, Gould, Asimov, Sagan, Barrow, Hawking, Dawkins, Mayr and others have held western culture captivated for more than a century with evolution philosophy.
"Evolution and Cultural Philosophy"
http://www.evol.net/evol/evolutio.htm

(выделено мной)
ну как?
полегчало?
поверьте, я вовсе не садист :)

>>>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы. Это просто бред. Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.
>
>>Очередная глупость. Марксизм не детерминирует все действия человека, он только связывает ПО и ПС.
>А где же справка, что Вы прочитали всего Маркса и всех марксистов, чтобы уверенно утверждать, что марксизм отрицает тезис о детерминированности действий человека теми или иными факторами?

:)) а вы уверено утверждаете нам тут без этой справки, что марксизм ПОДТВЕРЖДАЕТ "тезис о детерминированности действий человека теми или иными факторами" ?
Так ниже вам показано, что Маркс как раз был в _ряду_ учёных, вовсе не пренебрегающих _поведением_ людей, но и не детерминирующих этого аспекта в теории эволюции общества.

Так что ваши нападки на марксизм просто смешны. Вы же топаете ногами практически на всех серьёзных учёных-экономистов!

>>Такие глупости у Карла Маркса найти действительно сложно. И у Ленина тоже их не найти. И даже самый завалящий, наивульгарнейший марксист такого не скажет.
>А откуда у Вас уверенность, что по Марксу стоимость вовсе не пропорциональна абстрактным трудочасам? Вы, может, всего Маркса прочитали? Или, может, это лично Вам трудно найти у него такую глупость?

Вы сами то понимаете, как вляпались?
Вы же демонстируете ПОЛНЕЙШЕЕ незнание того, что вообще писал Маркс, да и вообще что написано в любой книжке по экономике.
Это же экономич. _азы_, берущие начало даже не в трудах Маркса, а его предшественников, тезисы которых тот вовсе не опровергал, а _развил_:
цена и стоимость - разные вещи, стоимость _складывается_ _в числе прочего_ из затрат труда, а также затрат на _другие_ ресурсы (энергия, материалы, амортизация оборудования и т.п.), цена (по Марксу) - денежное выражение его стоимости + рыночный коэффициент, отличающий её от стоимости, выраженной в денежном эквиваленте - ГДЕ здесь пропорциональность, откуда вы то её вытащили?

>>Следовательно, та часть общества, которая будет охвачена ваше системой, деградирует к докапиталистическим способам производства, причем глубина деградации монотонно возрастает с ростом ставки налога. Посмотрим, как конкретно будет происходить деградация. Итак, изъятие прибавочного продукта из экономики приведет к падению реальных темпов роста. Кроме того, возникнет отток капитала из энергоемких отраслей, т.е. главным образом из производства конструкционных материалов. Следствием этого будет удушение отраслей группы А. А так как, Вы не собираетесь отменять капиталистические отношения, то в результате Вы получите огромную армию безработных. Кроме того, из-за введения высоких налогов на жилье и из-за повышения цен на услуги ЖКХ, т.к. они тоже энергоемки, возникнет кризис перепроизводства товаров группы Б. Это окончательно добьет экономику.
>Блеск! Увеличение нормы накопления, оказывается, ведёт к замедлению роста, увеличивает безработицу и добивает экономику!

А чего вы так завопили то? Экспериментально в наши дни как раз уже показано, что увеличение нормы накопления увеличивает безработицу, замедляет рост и добивает экономику - если она не подпитывается с странами-пролетариями с низкой нормой накопления. В Европе уже давно раздаются призывы (да и действия - там так не потребительствуют как здесь - по крайней мере оборото производителей мебели там точно намного ниже) снизить нормы накопления. Роста экономики там нет (если вычесть вливания турок/арабов/югославов гастарбайтеров, то она там просто на грани обвала), безработица растёт. Как формальная - по факту присутствия на рабочем месте и наличия оплаты труда, так и условная (снижение выработки, длительности рабочего дня, фиктивность его длительности и т.п.)

>Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТРИВИАЛЬНЫЙ результат марксизма! Марксисты, вы нашли себе нового экономического гения!

да причём тут марксизм??
Вы, оказывается не только Маркса не читали, вы вообще ничего не читали!
Раз уж вы сидите в колбасной эмиграции, и Семёнов, понятно, вас заметно нервирует, то м.б. наброситесь хоть на его коллегу из Австрии для равновесия и разнообразия?
-
http://www.vestnik.fa.ru/4(20)2001/5.html
"Краткий обзор истории экономической мысли показывает, что от Адама Смита и дальше, у Давида Рикардо, Роберта Торренса, Томаса Роберта Мальтуса, Карла Маркса и до Джона фон Неймана как равновесие, так и действительная норма накопления капитала, а значит, равновесие и действительный темп роста выпуска продукта в целом считались зависящими от поведения людей, то есть определяемыми эндогенно. В этом смысле поистине ничто не ново в этом мире..."

>От комментариев дальнейших экономических закрытий новейшего марксизма я себя избавил.

да, пожалуйста, избавьте нас от своих "трудов"
опять же, позорище просто...
и за мимы - не беритесь
вас уже предупреждали
От Miguel
К JesCid (13.09.2004 00:26:56)
Дата 14.09.2004 02:33:35

Что сказать-то хотели?


Большая часть Вашего сообщения захламлена набором цитат и ссылок, не имеющих отношения к обсуждаемой теме, но преподанных так, чтобы создать у невнимательного читателя впечатление, что эти цитаты и ссылки убедительно нас опровергают. Поэтому счёл нужным ответить только на более конкретную часть Вашего текста.

>То, как вы (ваш клон мирон)

Не могли бы Вы предъявить результаты генетической экспертизы, подтверждающей утверждение в скобках?

>>А где же справка, что Вы прочитали всего Маркса и всех марксистов, чтобы уверенно утверждать, что марксизм отрицает тезис о детерминированности действий человека теми или иными факторами?

>:)) а вы уверено утверждаете нам тут без этой справки, что марксизм ПОДТВЕРЖДАЕТ "тезис о детерминированности действий человека теми или иными факторами" ?
>Так ниже вам показано, что Маркс как раз был в _ряду_ учёных, вовсе не пренебрегающих _поведением_ людей, но и не детерминирующих этого аспекта в теории эволюции общества.

>Так что ваши нападки на марксизм просто смешны.

Я различаю марксизм и учение Маркса. Пояснения по различению нами этих понятий см. в https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm . Что же касается детерминирующего воздействия фактора экономических отношений на действия людей, то именно это и утверждает марксо-семеновизм, который здесь и обсуждался. Цитаты я приводил. Подробный контекстный разбор употребления Семёновым слова «определять» есть в нашей рецензии.

>Вы же топаете ногами практически на всех серьёзных учёных-экономистов!

Не могли бы Вы подтвердить это своё утверждение, приведя соответствующие ссылки?

>>А откуда у Вас уверенность, что по Марксу стоимость вовсе не пропорциональна абстрактным трудочасам? Вы, может, всего Маркса прочитали? Или, может, это лично Вам трудно найти у него такую глупость?

>Вы сами то понимаете, как вляпались?
>Вы же демонстируете ПОЛНЕЙШЕЕ незнание того, что вообще писал Маркс, да и вообще что написано в любой книжке по экономике.
>Это же экономич. _азы_, берущие начало даже не в трудах Маркса, а его предшественников, тезисы которых тот вовсе не опровергал, а _развил_:
цена и стоимость - разные вещи, стоимость _складывается_ _в числе прочего_ из затрат труда, а также затрат на _другие_ ресурсы (энергия, материалы, амортизация оборудования и т.п.), цена (по Марксу) - денежное выражение его стоимости + рыночный коэффициент, отличающий её от стоимости, выраженной в денежном эквиваленте - ГДЕ здесь пропорциональность, откуда вы то её вытащили?

Вы недостаточно подробно пояснили, где же я «вляпался». Кроме того, Вы забыли продолжить, в чём состоит метод исследования капитализма марксистами. «Поскольку цена есть денежное выражение стоимости, то, хотя цена и стоимость связаны очень слабо, в дальнейших исследованиях мы предполагаем, что торговля осуществляется не по рыночным ценам, а по стоимостям.»

Самое забавное, что все дальнейшие марксистские выводы про эксплуатацию и т.д. ИСХОДЯТ из того, что обмен идёт «по стоимостям», а не по реальным ценам, поэтому имеют отношение только к экономике, существующей в головах у марксистов, а не на самом деле.
>>Блеск! Увеличение нормы накопления, оказывается, ведёт к замедлению роста, увеличивает безработицу и добивает экономику!

>А чего вы так завопили то? Экспериментально в наши дни как раз уже показано, что увеличение нормы накопления увеличивает безработицу, замедляет рост и добивает экономику - если она не подпитывается с странами-пролетариями с низкой нормой накопления. В Европе уже давно раздаются призывы (да и действия - там так не потребительствуют как здесь - по крайней мере оборото производителей мебели там точно намного ниже) снизить нормы накопления. Роста экономики там нет (если вычесть вливания турок/арабов/югославов гастарбайтеров, то она там просто на грани обвала), безработица растёт. Как формальная - по факту присутствия на рабочем месте и наличия оплаты труда, так и условная (снижение выработки, длительности рабочего дня, фиктивность его длительности и т.п.)

Я подозреваю, что Вы ведёте речь о краткосрочных макроэкономических эффектах, связанных со снижением совокупного спроса в лидирующей экономике при быстром росте сбережений при замедленных темпах технологического роста. В то же время, в моём тексте шла речь о необходимости радикального роста инвестиций в современной России и увеличении нормы накопления ради этого.

Вот, почти наугад, небольшая цитата для общего развития (Вашего)::

«…Только под давлением Японии, предложившей оплатить расходы, Всемирный банк занялся исследованием проблемы экономического роста в Восточной Азии… Причина была очевидной: эти страны добились успехов не только вопреки тому, что не последовали большей частью диктату Вашингтонского консенсуса, но именно потому, что ему не последовали. Хотя эти выводы экспертов в окончательном, официально опубликованном докладе были приглушены, в проведённом Всемирным банком исследовании «восточноазиатского чуда» была выявлена важная роль, которую сыграло государство. Это радикально отличалось от столь излюбленного тезиса Вашингтонского консенсуса о минимизации роли государства.

Некоторые люди, не в международных финансовых институтах, а в академических кругах, задавались вопросом: а было ли на самом деле чудо? «Всё», что происходило в Восточной Азии, сводилось, по их мнению, к накоплению больших сбережений и их умелому инвестированию! Но такой взгляд на «чудо» упускает главное. Ни одна другая группа стран в мире не добилась такой нормы сбережений И такого удачного размещения инвестиций. Именно государственная политика обеспечила странам Восточной Азии одновременное достижение обеих целей. <…>

Бессмысленно спорить о том, можно ли это назвать «чудом»: рост доходов и сокращение бедности в Восточной Азии за последние три десятилетия были беспрецедентными. Все, Кто помещал эти страны, не могли не поражаться трансформации, связанной с развитием; переменам не только в экономике, но и во всё обществе. Их отражали все статистические данные, какие только можно себе представить. Тридцать лет назад тысячи рикш надрывались за мизерную плату; сегодня они используются как аттракцион для туристов, наводняющих регион и желающих сделать снимок на память. Сочетание высокой нормы сбережений, государственных вложений в образование и направляемой государством промышленной политики способствовало превращению региона в мощный генератор экономического роста. Темпы роста были феноменальными на протяжении десятилетий, и для десятков миллионов людей неизмеримо вырос уровень жизни. Плоды экономического «чуда широко распределялись среди населения. Развитие азиатской экономики имело свои проблемы, но в целом правительствам удалось создать работоспособную стратегию – стратегию, в которой не было ни одной точки соприкосновения с политиков Вашингтонского консенсуса, кроме важности поддержания макростабильности.» (Джозеф Стиглиц. Глобализация: тревожные тенденции. Глава четвёртая.)

Как видим, опыт Восточной Азии не подтверждает Вашего тезиса об экспериментальном доказательстве вредного влияния высокой нормы накопления. Равно как не подтверждает правоту Вашего коллеги, поставившего под сомнение позитивные результаты догоняющего развития Восточной Азии для тамошних стран.

От JesCid
К Miguel (14.09.2004 02:33:35)
Дата 14.09.2004 11:19:01

Хотите трепаться - тредов с вами навалом (-)
От Miguel
К JesCid (14.09.2004 11:19:01)
Дата 14.09.2004 13:30:13

Нет, я требую обоснования Ваших утверждений.

Например, вот этого:

>Раз уж вы сидите в колбасной эмиграции,

( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124175.htm )

Если в очередной раз никаких доказательств не будет предоставлено – значит, в очередной раз нагло лжёте.
От Михайлов А.
К Miguel (12.09.2004 17:59:06)
Дата 12.09.2004 22:39:13

Re: Ваши "открытия" действительно надо закрывать.

>>>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки. Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся. Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.
>
>>А как это «определение» следует из миметики?
>
>Именно культурная эволюция в человеческом обществе и оказывает определяющее влияние на выбор одного из возможных путей дальнейшего развития этого общества.

Где здесь миметка? Что Вы понимаете под культурой? Если Вы понимаете культуру как Александр, то ваше заявление переформулируется так: общественная эволюция в человеческом обществе и оказывает определяющее влияние на выбор одного из возможных путей дальнейшего развития этого общества.

>>>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы. Это просто бред. Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.
>
>>Очередная глупость. Марксизм не детерминирует все действия человека, он только связывает ПО и ПС.
>А где же справка, что Вы прочитали всего Маркса и всех марксистов, чтобы уверенно утверждать, что марксизм отрицает тезис о детерминированности действий человека теми или иными факторами? Приведём такую цитату:
>«Общепризнано, что для капитализма характерно экономическое принуждение. Но далеко не все делают из этого соответствующие выводы. Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (Семёнов Ю., Философия истории, с. 303-304).
>Или вот ещё:
>«На примере раннепервобытного общества можно наглядно видеть, как уровень развития производительных сил определяет тип существующих социально-экономических отношений и как система этих отношений определяет сознание и волю людей, а тем самым - их поведение. При том уровне развития производительных сил, когда создавался лишь жизнеобеспечивающий продукт, социально-экономические отношения могли быть только коммунистическими и никакими другими. Они не только совершенно не зависели от сознания и воли людей, живших в системе этих отношений, а, наоборот, определяли их сознание и волю. Иными словами они были отношениями объективными и в этом смысле материальными.» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства)

Определяет не значит детерминирует. Так, например, если Вы живете при капитализме, то чтобы выжить Вы вынуждены продавать свою рабочую силу. Это отношение от вашей воли и от вашего сознания не зависит. Но никто не говорит, что то, что Вы продадите свою рабочую силу именно этому капиталисту, а не его конкуренту, детерминировано производственными отношениями.


>Это к вопросу о том, насколько внимательно Вы читали рецензию, краткое содержание которой, в своём понимании, изложили тут. Ведь обе эти цитаты приводились и там.

Вы просто не понимаете, то, что вы цитируете. Причем дело тут не в диалектике, а в русском языке.

>>>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет. Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут. Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть. Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.
>
.

>>Ну, как я показал ниже, Вы планируете не хоспис, а холокост.
>Ну что же, посмотрим, кАк Вы это показываете.

>>>А мы и даём простые рекомендации для России. Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте. Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.
>
>>Такие глупости у Карла Маркса найти действительно сложно. И у Ленина тоже их не найти. И даже самый завалящий, наивульгарнейший марксист такого не скажет.
>А откуда у Вас уверенность, что по Марксу стоимость вовсе не пропорциональна абстрактным трудочасам? Вы, может, всего Маркса прочитали? Или, может, это лично Вам трудно найти у него такую глупость?

Интересно, чем Вы смотрели? Я говорил не о трудовой теории стоимости, а о вашей программе. Такой глупости, как ваша программа «спасения» России, вам у Маркса и марксистов действительно не найти.

> >Разве что Дюринга в марксисты зачислить. Посмотрим, к чему приведут Ваши действия. Повышение цен на энергию приводит к изъятию прибавочного продукта в пользу продавца энергии из всей остальной экономики.
>Процитирую свой собственный абзац, чтобы продемонстрировать способность марксистов к внимательному чтению. «Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет…» Как же так получается, что изъятие ренты в госбюджет означает перераспределение мифического «прибавочного продукта» в пользу продавца энергии из остальной экономики? А изъятые в госбюджет деньги в экономику не возвращаются через госрасходы, в том числе, инвестиции, или как?

Вот, то, что вы не понимаете трудовую теорию стоимости, и приводит к тому, что вы думаете, что «труд» и «прибавочный продукт» - абстрактные, идеалистические категории, а «рента» - конкретная, реально существующая категория, хотя все обстоит с точностью до наоборот. То, что вы извлекаете энергетическую ренту, означает, что вы приобретаете право на покупку определенного количества труда. Это означает, что меньшее количество труда может быть пущено на расширенное воспроизводство остальной экономики. Теперь посмотрим на то, как вы можете распорядиться полученным трудом. Возможные варианты действий:
1) Прямые инвестиции в госсектор.
2) Инвестиции в предприятия частного сектора, путем закупки акций этих предприятий
3) Госзакупки
4) Трансферты

Пункт 1) означает увеличение госсектора. В принципе этого можно достичь простой национализацией. Но эту процедуру вы явно не уважаете, т.к. вы собираетесь брать с нефтяников налог, а не национализировать ТЭК. Так что резонно предположить, что у вас вообще никакого госсектора не будет.
Пункт 2) действительно возвращает труд в экономику но с запаздванием.

Вообще то вы не указали критерия отбора для инвестиций.
Но, вне зависимости от критерия, такой регулятор экономики будет запаздывающим и, следовательно, неустойчивым.

Пункты 3) и 4) означают потребление государства или людей, и в этом случае труд в экономику не возвращается.
В общем вы создаете:
1) перекос в экономике за счет удушения наиболее энергоемкой, но весьма важной, отрасли – производства конструкционных материалов
2) раздуваете эту перекос из-за применения принципиально запаздывающего регулятора экономики – бюджета буржуазного государства.
3)из-за повышения цен на ЖКХ удушаете группу Б – источник прибыли капиталистической экономики.
4) делаете экономику неконкурентоспособной на внешних рынках из-за повышения цен на энергию выше мировой.
5) в результате, ввиду вышеперечисленного, глубокий кризис экономики.

>>В общем виде это означает эффективное понижение уровня производительных сил.
>Набор слов.

Понижение доли прибавочного продукта как бы воспроизводит прошлое состояние системы, когда действительно прибавочного продукта производилось мало.

>>Следовательно, та часть общества, которая будет охвачена ваше системой, деградирует к докапиталистическим способам производства, причем глубина деградации монотонно возрастает с ростом ставки налога. Посмотрим, как конкретно будет происходить деградация. Итак, изъятие прибавочного продукта из экономики приведет к падению реальных темпов роста. Кроме того, возникнет отток капитала из энергоемких отраслей, т.е. главным образом из производства конструкционных материалов. Следствием этого будет удушение отраслей группы А. А так как, Вы не собираетесь отменять капиталистические отношения, то в результате Вы получите огромную армию безработных. Кроме того, из-за введения высоких налогов на жилье и из-за повышения цен на услуги ЖКХ, т.к. они тоже энергоемки, возникнет кризис перепроизводства товаров группы Б. Это окончательно добьет экономику.
>Блеск! Увеличение нормы накопления, оказывается, ведёт к замедлению роста, увеличивает безработицу и добивает экономику! Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТРИВИАЛЬНЫЙ результат марксизма! Марксисты, вы нашли себе нового экономического гения!

У вас нет реального увлечения нормы накопления. У вас есть удушение экономики чудовищным задиранием цены на самый необходимый товар – энергию.
Да и для повышения нормы накопления ваши экономические извращения не нужны. Для этого нужно национализировать кредит и промышленность, и тогда вы можете назначить любую из физически возможных норм накопления. Хоть весь прибавочный продукт в инвестиции пустите.

>От комментариев дальнейших экономических закрытий новейшего марксизма я себя избавил.

Оно и понятно, т.к. сказать вам по существу нечего.