От Михайлов А.
К Miguel
Дата 12.09.2004 12:15:25
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Re: Вы это уже сделали за меня.

>А то мне не совсем понятно, в каком месте текста мы прославляли эксплуатацию человека человеком, существование которой в современной экономике отрицаем.

Вот Вы её сами только что и написали. Раз Вы отрицаете эксплуатацию человека человеком в современной капиталистической экономике, то это значит, что вы желаете утвердить эксплуатацию человека человеком навеки, т.к. отрицая негативное явление, Вы тем самым пытаетесь выбить оружие из рук тех, кто хочет с этим явление бороться.

>> 1)Семенов - марксист
>
>Безусловно. В смысле определения, данного Мироном в сообщении:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

>>2)Семенов не прав.
>>3) Следовательно, Маркс не прав.
>
>Не совсем так. Мы говорили, что каждый из них в чём-то прав, в чём-то неправ.

Вот здесь Вы совершаете основную логическую подмену. Вы говорили о Семенове, а выводы делаете о Марксе, хотя если снести концепцию Семенова до основания, то Маркс от этого не пострадает. Для того, чтобы опровергнуть Маркса на основании опровержения Семенова, Вам надо показать, что эти концепции эквивалентны.

>>4)следовательно, коммунизма не будет.
>
>Не могли бы дать ссылку, где мы выводили невозможность коммунизма из тезиса о неправоте Маркса, а заодно и ссылку, где бы мы выводили неправоту Маркса из тезиса о неправоте Семёнова?

Если Маркс неправ в основе своего метода, то он неправ в основном своем выводе (точнее нельзя установить прав он или нет).

>>5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.
>
>См. выше.

>>Вот такая у Miguel'я логика.
>
>Или её интерпретация Вами.


Манипулятору важна не его логика, а интерпретация его логики тем, кем он пытается манипулировать.

От Miguel
К Михайлов А. (12.09.2004 12:15:25)
Дата 12.09.2004 16:52:27

Новые новости марксизма

>>А то мне не совсем понятно, в каком месте текста мы прославляли эксплуатацию человека человеком, существование которой в современной экономике отрицаем.

>Вот Вы её сами только что и написали. Раз Вы отрицаете эксплуатацию человека человеком в современной капиталистической экономике, то это значит, что вы желаете утвердить эксплуатацию человека человеком навеки,

Логика интересная. Если, например, я отрицаю существование эльфов, значит ли это, что я хочу навеки утвердить их господство?

>т.к. отрицая негативное явление, Вы тем самым пытаетесь выбить оружие из рук тех, кто хочет с этим явление бороться.

Да у нас полно сейчас борцов с негативными явлениями. Со сглазом, порчей, наговором. Вы вот ещё с эксплуатацией боретесь. Советую заняться эльфами.

>Вот здесь Вы совершаете основную логическую подмену. Вы говорили о Семенове, а выводы делаете о Марксе, хотя если снести концепцию Семенова до основания, то Маркс от этого не пострадает.

Что ж, разумное наблюдение. Только мы не Маркса и Семёнова опровергаем, а их конкретные тезисы, до обсуждения которых Вы не снисходите.

>Для того, чтобы опровергнуть Маркса на основании опровержения Семенова, Вам надо показать, что эти концепции эквивалентны.

Так Вы признаёте, что концепция Семёнова имеет мало общего с марксовой?

>>Не могли бы дать ссылку, где мы выводили невозможность коммунизма из тезиса о неправоте Маркса, а заодно и ссылку, где бы мы выводили неправоту Маркса из тезиса о неправоте Семёнова?

>Если Маркс неправ в основе своего метода, то он неправ в основном своем выводе (точнее нельзя установить прав он или нет).

Так Вы считаете тезис о грядущем коммунизме основным научным результатом Маркса?

>>>Вот такая у Miguel'я логика.
>>
>>Или её интерпретация Вами.

>Манипулятору важна не его логика, а интерпретация его логики тем, кем он пытается манипулировать.

Напомню, как справедливо заметил Мирон, «марксисты это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их, марксистов) исключительное право». Теперь оказывается, что марксисты лучше всех умеют интерпретировать не только Маркса, но и своих оппонентов, причём интерпретируют лучше самих авторов. На просьбы оппонентов привести в подтверждение верности своей интерпретации цитаты из критикуемого текста марксисты утверждают, что только их, марксистов, интерпретация имеет значение. А не логика авторов в авторском понимании.


От Михайлов А.
К Miguel (12.09.2004 16:52:27)
Дата 12.09.2004 23:12:32

Re: О мигелизме и толкиенизме.

>>>А то мне не совсем понятно, в каком месте текста мы прославляли эксплуатацию человека человеком, существование которой в современной экономике отрицаем.
>
>>Вот Вы её сами только что и написали. Раз Вы отрицаете эксплуатацию человека человеком в современной капиталистической экономике, то это значит, что вы желаете утвердить эксплуатацию человека человеком навеки,
>
>Логика интересная. Если, например, я отрицаю существование эльфов, значит ли это, что я хочу навеки утвердить их господство?

В отличии от эльфов, эксплуатация – реальное явление. Эксплуатация человека есть всегда, т.к. человек производит всегда больше чем ему нужно для простого воспроизводства. Но эксплуатировать человека имеет право только общество. В досоциалистических обществах эксплуатирует человека не общество, а другой человек, поэтому прибавочный продукт не превращается в общественно необходимый продукт.

>>т.к. отрицая негативное явление, Вы тем самым пытаетесь выбить оружие из рук тех, кто хочет с этим явление бороться.
>
>Да у нас полно сейчас борцов с негативными явлениями. Со сглазом, порчей, наговором. Вы вот ещё с эксплуатацией боретесь. Советую заняться эльфами.

Если Вы станете толкиенистом и объявите себя эльфом, но будете продолжать отстаивать свою программу, то займусь.

>>Вот здесь Вы совершаете основную логическую подмену. Вы говорили о Семенове, а выводы делаете о Марксе, хотя если снести концепцию Семенова до основания, то Маркс от этого не пострадает.
>
>Что ж, разумное наблюдение. Только мы не Маркса и Семёнова опровергаем, а их конкретные тезисы, до обсуждения которых Вы не снисходите.

>>Для того, чтобы опровергнуть Маркса на основании опровержения Семенова, Вам надо показать, что эти концепции эквивалентны.
>
>Так Вы признаёте, что концепция Семёнова имеет мало общего с марксовой?

На основании презумпции недоказанности, это должны доказывать вы.

>>>Не могли бы дать ссылку, где мы выводили невозможность коммунизма из тезиса о неправоте Маркса, а заодно и ссылку, где бы мы выводили неправоту Маркса из тезиса о неправоте Семёнова?
>
>>Если Маркс неправ в основе своего метода, то он неправ в основном своем выводе (точнее нельзя установить прав он или нет).
>
>Так Вы считаете тезис о грядущем коммунизме основным научным результатом Маркса?

У Маркса много научных результатов. Среди них есть тезис о том, что эпоха естественной необходимости должна смениться эпохой осознанной необходимости, т.е. эпохой тоталитаризма. Это предсказание Маркса замечательным образом сбылось. У нас коммунистическая форма наступила в 1917, во всем остальном мире фашистская форма в 1933 (режимы Рузвельта и Черчилля суть фашистские режимы). Другое дело, что Маркс предполагал-надеялся, что тоталитаризм наступит только в коммунистической форме.

>>>>Вот такая у Miguel'я логика.
>>>
>>>Или её интерпретация Вами.
>
>>Манипулятору важна не его логика, а интерпретация его логики тем, кем он пытается манипулировать.
>
>Напомню, как справедливо заметил Мирон, «марксисты это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их, марксистов) исключительное право». Теперь оказывается, что марксисты лучше всех умеют интерпретировать не только Маркса, но и своих оппонентов, причём интерпретируют лучше самих авторов. На просьбы оппонентов привести в подтверждение верности своей интерпретации цитаты из критикуемого текста марксисты утверждают, что только их, марксистов, интерпретация имеет значение. А не логика авторов в авторском понимании.

Важно не какая логика была у вас, важно какое впечатление она производит на людей. Вам важно «опровергнуть» Маркса, поэтому вы забрасываете оппонентов мегабайтами информационного барахла, для того, чтобы скрыть свои логические подмены.
От Miguel
К Михайлов А. (12.09.2004 23:12:32)
Дата 15.09.2004 02:28:36

Так что же, мегабайтов-таки недосчитались? (-)
От Miguel
К Михайлов А. (12.09.2004 23:12:32)
Дата 14.09.2004 02:36:20

Подойду к Вашим утверждениям формально

>Вам важно «опровергнуть» Маркса, поэтому вы забрасываете оппонентов мегабайтами информационного барахла,

Не могли бы Вы предъявить доказательства того, что я забрасываю оппонентов мегабайтами информационного барахла? Разрешаю ограничиться обоснованием слова "мегабайты", поскольку остальное вообще оценочное суждение.

>для того, чтобы скрыть свои логические подмены.

Не могли бы Вы предъявить мои логические подмены?

Или вот ещё. Хотите, я приведу из нашей рецензии цитату, в которой, вопреки Вашим утверждениям о нашей рецензии, невозможность коммунизма обосновывалась не из того, что Маркс не прав, а рассмотрением существа проблемы?

>Важно не какая логика была у вас, важно какое впечатление она производит на людей.

Вы хотите сказать, что на любого читателя она произведёт то же впечатление, что и на марксистов? Думаю, это не соответствует действительности.