От Игорь С.
К Miguel
Дата 21.09.2004 10:04:54
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Но это относится к любой науке

>но знали ли Ньютон, Лейбниц, Вейерштрасс и создатели нестандартного нализа (извините, не помню имён), что совершают диалектический переход?

Нет, не знали.

>>А диалектический переход можно делать и без всякой диалектики.

>А, с другой стороны, зачем нужна диалектика, если диалектический переход можно делать и без неё?

А зачем нужен колодец, ведь ведро воды можно достать и без него?
От Miguel
К Игорь С. (21.09.2004 10:04:54)
Дата 21.09.2004 18:05:06

Колодец-то отравленный

>>>А диалектический переход можно делать и без всякой диалектики.
>
>>А, с другой стороны, зачем нужна диалектика, если диалектический переход можно делать и без неё?
>
>А зачем нужен колодец, ведь ведро воды можно достать и без него?


Я совершенно не хотел вмешиваться в дискуссию об Ахиллесе и черепахе, просто меня окончательно добила идея, что эта апория Зенона была преодолена с помощью диалектики. Мне-то, наоборот, казалось, что она как раз получена с помощью применения диалектики Гегеля-Маркса-Семёнова (хотя сам Зенон, может быть, и не читал этих авторов). Один из самых мощных приёмов послегегелевой диалектики заключается, на мой взгляд, в допущении и поощрении противоречий в рамках одной теории. Примеры использования Семёновым противоречащих друг другу методов, позволяющих получать прямо противоположные выводы в совершенно аналогичных ситуациях, я приводил. Мне кажется, что Зенон поступил примерно так же. А именно, допустил бесконечную делимость пространства и отверг бесконечную делимость времени. У него пространство непрерывно, а время дискретно. Я уже не говорю о том, что он не умел суммировать ряды. Неудивительно, что в рамках настолько неадекватной модели можно получать выводы, противоречащие действительности.

Я очень надеюсь, что мой возглас не будет воспринят как желание тратить время на обсуждение Ахиллеса и черепахи.
От Игорь С.
К Miguel (21.09.2004 18:05:06)
Дата 21.09.2004 20:14:39

А вода в отравленном колодце?

И вообще вы о чем? мы же про случай, когда один и тот же результат можно получить и с теорией и без.

>Я совершенно не хотел вмешиваться в дискуссию об Ахиллесе и черепахе, просто меня окончательно добила идея, что эта апория Зенона была преодолена с помощью диалектики.

И почему она вас добила?

> Мне-то, наоборот, казалось, что она как раз получена с помощью применения диалектики Гегеля-Маркса-Семёнова (хотя сам Зенон, может быть, и не читал этих авторов).

Креститесь.
(Вроде мы выяснили, что можно говорить прозой не зная об этом?)

>Один из самых мощных приёмов послегегелевой диалектики заключается, на мой взгляд, в допущении и поощрении противоречий в рамках одной теории.

Приемов чего? И что значит "допущений"? Хотим - допустим, хотим - нет? Приведите пример хоть одного противоречия, как вы его понимаете.

Вы не путаете противоречия и противоположности?

>Примеры использования Семёновым противоречащих друг другу методов, позволяющих получать прямо противоположные выводы в совершенно аналогичных ситуациях, я приводил.

Да вы и без Семенова приводили. У вас колодец отравленный, а вода в нем - нет. Куда уж дальше...

> Мне кажется, что Зенон поступил примерно так же. А именно, допустил бесконечную делимость пространства и отверг бесконечную делимость времени.

***** удалено цензором *****

Что вам еще кажется? Вы хоть понимаете что у Зенона ровно столько же точек времени сколько пространства?
И "делимость" абсолютно одинаковая?
Есть последовательность событий, каждому событию соответствует ровно одна точка времени и одна точка пространства.

>У него пространство непрерывно, а время дискретно.

Где у него пространство непрерывно? Слушайте, Мигель, ну зачем вы с умным видом несете чепуху о том, что не понимаете? Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?

> Я уже не говорю о том, что он не умел суммировать ряды.

А может он еще не знал, что Ахиллес обгонит на самом деле черепаху? Может ему еще и это надо подсказать?
Не о том речь идет, что знал и что не знал Зенон. А о том, как на модельной задаче работают два метода.

>Неудивительно, что в рамках настолько неадекватной модели можно получать выводы, противоречащие действительности.

Откуда известно, что модель неадекватна? Есть набор экспериментальных точек. В каждой точке модель дает правильный результат. Точка, в которой Ахиллес догонит черепаху - точка прогноза, для неё экспериментальных результатов нет. Тьфу, о чем я с человеком, у которого
"у Зенона пространство непрерывно а время дискретно"...

>Я очень надеюсь, что мой возглас не будет воспринят как желание тратить время на обсуждение Ахиллеса и черепахи.

Хорошо, не воспринят. Но если захотите - не сочтите за труд предварительно заглянуть в школьный учебник физики.

Успехов.
От alex~1
К Игорь С. (21.09.2004 20:14:39)
Дата 22.09.2004 10:28:21

Re: А вода...

Игорь, прочитайте их рецензию на Семенова из копилки. Получите заряд бодрости. Удовольствие не обещаю - это зависит от темперамента и предпочтений. Но многие (если не все) вопросы к авторам рецензии у Вас отпадут.

С уважением
От Miguel
К Игорь С. (21.09.2004 20:14:39)
Дата 21.09.2004 22:18:27

Мне Вашего Зенона и даром не надь, и с Ахиллесом не надь.

Ну вот, наконец, и выяснилось, зачем Вы запустили дурочку про Ахиллеса и черепаху в совершенно постороннем споре о творчестве Семёнова. Всё делалось ради того, чтобы выдать под конец экспертную оценку об уровне знаний оппонентов, причём в области, весьма далёкой от обсуждаемой, знания в которой не относятся к знаниям в экономике, обществоведении и т.д.:

>Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?

То есть опять всё сводится к обвинениям в малограмотности. К списку предметов, в которых мы «не петрим», помимо марксизма, марксо-семеновизма, маржинализма, миметики, теперь добавилась и физика. (Хотя я и не отрицаю, что ничего не понимаю в физике, но какое это имеет отношение к творчеству Семёнова и Ахиллесе с черепахой?)

Мне интересно, а на какой мой ответ Вы в данном случае рассчитывали? Или речь шла только о том, какое впечатление произвести на внешнего читателя? Запустил дурочку – и доволен результатом…

Я, со своей стороны, могу посоветовать Вам пройти добротный курс математического анализа. И тогда, года через два, рассмотреть снова ОБЕ апории Зенона – со стрелой и с Ахиллесом-черепахой. Тогда и поймете мою реплику. Может быть.

А так, манера диалога у марксистов наследственная. (Речь, конечно, идёт о миметической наследственности, а не генетической.) Вот последняя моя раскопка в выкладках Кропотова:

«Все эго, вместе взятое, с неизбежностью порождало и порождает у многих
исследователей иллюзию производности в таком обществе экономических
отношений от политических, иллюзию примата политической силы, государства
Блестящую критику подобного рода иллюзий мы находим в Марксовом конспекте
книги Г Иейна <Лекции по истории институтов> <Несчастный Мейн,- писал К
Маркс, - сам не имеет ни малейшего представления о том, что там где
существуют государства (после первобытных общин и т.д.), то есть политически
организованные общества, государство ни в коем случае не является
первичным, оно лишь кажется таковым> 33 В действительности базисом общества
всегда являются экономические условия <Они, - подчеркивал К Маркс, -
представляют ту основу, на которой строится государство, и сложат его
предпосылкой>».
От Игорь С.
К Miguel (21.09.2004 22:18:27)
Дата 22.09.2004 13:02:34

Отлично. Займемся матанализом?

>Ну вот, наконец, и выяснилось, зачем Вы запустили дурочку про Ахиллеса и черепаху в совершенно постороннем споре о творчестве Семёнова.

Спор не о творчестве Семенова. Спор о научных и ненаучных методах анализа. О квалификации оппонента и его научной добросовестности.

Если вы делаете претенциозные и абсолютно неверные заявления в области, которую проходили в школе и где не надо никаких специальных знаний, то почему нужно доверять вашим высказываниям в области, где специальные знания требуются?

>Всё делалось ради того, чтобы выдать под конец экспертную оценку об уровне знаний оппонентов, причём в области, весьма далёкой от обсуждаемой, знания в которой не относятся к знаниям в экономике, обществоведении и т.д.:

Мигель, мне в дурном сне не могло представиться что вы не знаете таких элементарных вещей. Как могут простейшие понятия о движении не иметь отношения к экономике и обществоведению, если вы собираетесь изучать динамические процессы?

>>Почему вы не знаете элементарных знаний по физике, которые дают в школе? Почему ваш соавтор тоже ноль в физике, даже школьной?

>То есть опять всё сводится к обвинениям в малограмотности. К списку предметов, в которых мы «не петрим», помимо марксизма, марксо-семеновизма, маржинализма, миметики, теперь добавилась и физика.

Мигель, да проблема в том, что какой предмет ни возьми, как-то оказывается, совершенно неожиданно для меня, что вы его не знаете. Вы скажите, что из естественно научных дисциплин вы знаете, и мы это рассмотрим.

>(Хотя я и не отрицаю, что ничего не понимаю в физике, но какое это имеет отношение к творчеству Семёнова и Ахиллесе с черепахой?)

Прямое. Во первых - не знаете - не делайте широковещательных заявлений. Или напишите: "да, здесь я ошибся".

Во вторых - очень плохо, что не понимаете. Есть общие закономерности во всех науках.В частности есть понятия "теоретическое предсказание", "соответствие модели эксперименту", "пределы применимости теории" и т.д. Они работают везде. И если вы не понимаете как они работают в простой, школьной области, почему нужно верить что вы понимаете как они работают в сложных областях?

Соответственно ваши утверждения можно проверять на естественно научных моделях. Если они не работают там, то им нельзя доверять нигде.

>Мне интересно, а на какой мой ответ Вы в данном случае рассчитывали?

Я расчитывал на нормальный ответ человека закончившего среднюю школу и понимающего, чему его там учили. Какой из моих вопросов вы имеете в виду? Назовите, и я скажу, на какой ответ я рассчитывал. Вы привязались к "экспертиной оценке", проявлению эмоций, и ни слова не ответили по существу.

>Или речь шла только о том, какое впечатление произвести на внешнего читателя? Запустил дурочку – и доволен результатом…

Еще раз - мне в страшном сне не могло присниться...

>Я, со своей стороны, могу посоветовать Вам пройти добротный курс математического анализа.

Я надеюсь у вас есть серьезные основания для такого совета?
По крайней мере я могу надеяться, что вы понимаете матанализ? Потому что вы сделали весьма серьезное заявление.

Дело в том, что я окончил мехмат МГУ, имею научную степень и постоянно использую в своей работе этот самый матанализ. Ну, и читаю иногда студентам. Поэтому желательны объяснения с вашей стороны, что именно позволило вам дать такой совет.

>И тогда, года через два, рассмотреть снова ОБЕ апории Зенона – со стрелой и с Ахиллесом-черепахой. Тогда и поймете мою реплику. Может быть.

Давайте не будем откладывать на два года, а? Мне кажется мой статус мне позволит хотя бы вчерне обсудить это прямо сейчас. Вы формулируете, что именно я не понимаю в матанализе, и если я это на самом деле не понимаю, то я посыпаю голову пеплом и иду брать курс. А если нет...

Ну, не будем забегать вперед..

>А так, манера диалога у марксистов наследственная. (Речь, конечно, идёт о миметической наследственности, а не генетической.) Вот последняя моя раскопка в выкладках Кропотова:

Про Кропотова - потом.

И еще раз - я в предыдущем сообщении набросал несколько возражений. Вы прицепились к "экспертной оценке" чтобы не отвечать на них?

Может все же возьмете на себя труд ответить? Или признать, что ответа у вас нет?
От Miguel
К Игорь С. (22.09.2004 13:02:34)
Дата 22.09.2004 15:26:57

Завершая своё участие в обсуждении запущенной дурочки,

хочу признать, что допустил ошибку, составив свой текст так, будто я отношу к Ахиллесу и черепахе упрёк, относящийся к другой апории Зенона – со стрелой (в самом деле, доказывая, что стрела не движется, Зенон брал всё меньшие и меньшие промежутки пространства, которые она должна пролететь сначала, а потом говорил: ну, в «следующий-то момент времени» она ещё там не будет и т.д. и т.п.).

Я вот что хочу сказать, вернее, повторить. Мы написали рецензию на книгу Семёнова и позиционируем её как научную работу. Если Вы недовольны её содержанием или нашими качествами, видными из этой рецензии, то разоблачите нашу работу, разбирая её по существу. В противном случае Ваши намёки на нашу низкую квалификацию, ненаучность и недобросовестность останутся голословными. Со своей стороны, могу сказать, что не считаю методом дискуссии откровенное запускание дурочки при обсуждении конкретных проблем в другой области. Можете сколько угодно хвастаться, что закончили мехмат МГУ, но Ваши методы обсуждения данных обществоведения с головой выдают схоласта, стремящегося защитить свою веру переводом стрелок на греховность оппонента и т.д.
От Игорь С.
К Miguel (22.09.2004 15:26:57)
Дата 22.09.2004 22:35:42

Я правильно понял, что матанализа вы тоже не знаете?

>хочу признать, что допустил ошибку, составив свой текст так, будто я отношу к Ахиллесу и черепахе упрёк, относящийся к другой апории Зенона – со стрелой (в самом деле, доказывая, что стрела не движется, Зенон брал всё меньшие и меньшие промежутки пространства, которые она должна пролететь сначала, а потом говорил: ну, в «следующий-то момент времени» она ещё там не будет и т.д. и т.п.).

Ну и что? Вы в самом деле полагаете, что исправили свою ошибку?

>Я вот что хочу сказать, вернее, повторить. Мы написали рецензию на книгу Семёнова и позиционируем её как научную работу.

Ну так может сразу надо было с этого и начинать, а не рекомендовать мне брать курс матанализа?

> Если Вы недовольны её содержанием или нашими качествами, видными из этой рецензии, то разоблачите нашу работу, разбирая её по существу.

Черт, вообще-то у меня такого намерения не было...

>В противном случае Ваши намёки на нашу низкую квалификацию, ненаучность и недобросовестность останутся голословными.

То есть ваше стремление обсуждать вопросы физики, школьной физики, отмечу, который вы не знаете, и давать нагловатые советы по поводу курсов матанализа не говорят о вашей низкой квалификации, ненаучности и недобросовестности?

> Со своей стороны, могу сказать, что не считаю методом дискуссии откровенное запускание дурочки при обсуждении конкретных проблем в другой области. Можете сколько угодно хвастаться, что закончили мехмат МГУ, но Ваши методы обсуждения данных обществоведения с головой выдают схоласта, стремящегося защитить свою веру переводом стрелок на греховность оппонента и т.д.

Послушайте, я написал про мехмат только тогда, когда вы, ноль в математике, стали давать мне советы взять курс матанализа. Не раньше. Давайте констатируем - (в области математики) вы неспособны отличить специалиста от неспециалиста, правильные высказывания от бреда, но тем не менее даете советы, в грубой при том форме.

Еще раз подчеркиваю - не в том проблема, что вы чего-то не знаете, в конце концов здесь не математическая конференция, а в том, что у вас нет самоконтроля своего незнания. У вас проблемы с самопроверкой "а может я здесь ошибаюсь?" А это уже из серии "горбатого могила исправит". Дай бог ошибиться...
От Miguel
К Игорь С. (22.09.2004 22:35:42)
Дата 26.09.2004 02:36:19

Никак нет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125463.htm
От alex~1
К Miguel (22.09.2004 15:26:57)
Дата 22.09.2004 15:33:48

Напишу, напишу. Ждите. Времени жалко, ну да ладно. (-)
От Miguel
К alex~1 (22.09.2004 15:33:48)
Дата 23.09.2004 04:08:15

Ориентируйтесь, пожалуйста, на сегодняшний долизанный вариант в копилке

при цитировании