От Вячеслав
К Игорь С.
Дата 16.09.2004 08:16:16
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Для Durga, Фрица и Игоря С.

Здесь на форуме собралось множество думающих и творческих людей, прямой заинтересованности в срыве диалога ни у кого нет, а диалога при этом все равно не получается. Более того, как это не прискорбно, доходит вплоть до перехода на личности и черт знает каких обвинений с обеих сторон. Извините, но я в равной мере не верю ни в то, что Мигель с Мироном хотят именно опровергнуть (а не понять) марксизм, ни в то, что Кропотов или Михайлов хотят с помощью марксизма навредить России. Какой то бред и конспиралогия получаются.
Проблема ИМХО в следующем.
В ходе споров вырисовывается коренное отличие марксизма от обычных наук (доступных всем желающим) – в уровнях толкования марксизма нет такого, который был бы понятен «простым смертным» без привлечения абстракций высокого порядка. Поясню на простом примере, есть дифференциальное исчисление – раздел математики работающий на очень высоком уровне абстракции, а есть школьный курс «начало анализа», в котором собственно и понятия дифференциала нет. Однако этот курс дает важные прикладные знания, которые могут использоваться, к примеру, для решения задач однокритериальной оптимизации. Т.е. люди получившие знания тут же могут применять его на практике и соответственно видеть что теория работает, т.е. адекватна действительности. Далее в ВУЗе большая часть студентов уже точно не понимает дифференциального исчисления, однако спокойно овладевает методами созданными на его основе и в последствии применяет их в производственной практики. В результате мы имеем полное доверие к данной науке, при этом «простые смертные» считают примерно так: «Сидят там где-то большие и умные дядьки, выдумывают методики расчета – вот и хорошо, а я спокойно пользуюсь этими методиками чтобы узнать в какую сторону вентиль крутить, чтобы моя ректификационная колонна не взорвалась, а методики все эти правильные и верные потому как дядьки - ученые и следовательно туфту мне не подсунут в чем меня убеждает все мое знакомство с прикладной математикой». В марксизме же нет «начала анализа» и на нижним уровне понимания приходится попросту принимать постулаты и выводы на веру без соотнесения их с реальностью, а при попытке соотнесения оказывается что они также далеки от ощущаемого бытия как геометрия Лобачевского. Но неэвклидова геометрия хоть ощутимая плоды приносит, что заставляет верить в правильность нетрадиционной формулировки четвертого постулата. А чего мы имеем от марксизма, будь он хоть трижды верен? Не имея практического подтверждения адекватности марксизма на нижнем уровне понимания вы начинаете привлекать в качестве теоретической доказательной базы обобщения и абстракции более высокого уровня понимания, чем еще больше запутываете дело. Отсюда вывод – не можете однозначно доказать практическую применимость (что само по себе не является основанием для изничтожения марксизма, потому как лучшего все равно пока нет), доказывайте его адекватность теоретически, выстраивая пирамиду науки как и полагается снизу. Попытайтесь повторить путь Маркса и К пройдя от простого к сложному от частного к общему, да так чтобы людям было однозначно понятно, говорите с ними на их языке! Это и будет развитием марксизма и работой по выработке сознания у масс, иначе не будут вас слушать и не пойдут за вами при всей вашей правоте. Поймите вы, что когда люди еще не знают «алгебру и начало анализа» то дифференциальное исчисление им не к чему. Вот пишут Мирон с Мигелем книгу – чем не поле деятельности для создания марксистского «начала анализа»? Не нравиться – пишите сами с использованием трудов того же Семенова но не отсылая к нему.
Теперь, что касается Семенова. Он допустил большой методический просчет пытаясь объединить в своей Философии истории и «начало анализа» и «нюансы применения дифференциального исчисления к исследованию нелинейных функций». Как результат мы и получаем разные (в зависимости от уровня изложения) толкования явлений на что совершенно справедливо указывал Мигель (версию о том что Семенов гонит туфту я отбрасываю сразу). В контексте возникшего конфликта творческое развитие марксизма Семеновым вообще становится неактуальным, а вот попытка популяризовать марксизм у него провалилась (ИМХО естественно), по той же самой причине несоответствия изложенного видимой реальности. Вот так и получается, что книга с одной стороны очень содержательная и полезная, а с другой - бесполезная так как не решает проблему «марксистского просвещения народных масс» и находится на уровне обычных советских учебников философии, что делает ее весьма сомнительной доказательной базой в текущих спорах. Короче, нужно большее. Мигель с Мироном пишут книгу, пусть без учета некоторых достижений общественных наук, пусть с «изобретением велосипедов», но пишут для людей! А марксисты только говорят и критикуют со ссылками на неподтвержденные практикой абстракции авторитетов. А теперь прикиньте, кого будут слушать и читать, и кому будет нужна ваша «истина для безобъяснительно и бездоказательно верующих и посвященных»?
И еще поймите, что если вы не опуститесь до уровня «простых смертных», не будите думать как объяснять самим, а не отсылая к классикам (вроде Иосиф Вессарионович уже подобное говорил:)) то марксизм ожидает судьба согласно пункту 2 моего предыдущего поста (к пунктам 1 и 3 его уже точно не допустят).

С уважением,
Вячеслав
От Durga
К Вячеслав (16.09.2004 08:16:16)
Дата 16.09.2004 17:16:19

Re: Для Durga,...

>Здесь на форуме собралось множество думающих и творческих людей, прямой заинтересованности в срыве диалога ни у кого нет, а диалога при этом все равно не получается.

Я считаю, что хотя заинтересованности в срыве диалога ни у кого нет, он не получается из-за сильной иррациональной составляющей, которая вызвана пропагандой (манипуляцией сознанием).

>Более того, как это не прискорбно, доходит вплоть до перехода на личности и черт знает каких обвинений с обеих сторон. Извините, но я в равной мере не верю ни в то, что Мигель с Мироном хотят именно опровергнуть (а не понять) марксизм, ни в то, что Кропотов или Михайлов хотят с помощью марксизма навредить России.

Мирон и Мигель хотят психологического комфорта.

>Какой то бред и конспиралогия получаются.
>Проблема ИМХО в следующем.
>В ходе споров вырисовывается коренное отличие марксизма от обычных наук (доступных всем желающим) – в уровнях толкования марксизма нет такого, который был бы понятен «простым смертным» без привлечения абстракций высокого порядка.

В принципе марксизм не сложен для понимания, но проблема в том, что многие не утруждают себя его чтением. Есть неплохие популярные книги, но люди их тоже не читают. Когда я притаскиваю ссылки на работу Сталина, многие делают вид, что ее не заметили. Виновата - пропаганда.

Вторая причина заключается в том, что марксизм - материалистическое учение, а люди склонны преувеличивать свои способности влиять на историю вплоть до валюнтаризма. Мысль о том, что сознание человека (и их тоже) определяется бытием не может быть принята этими самоуверенными и самозабвенными гордецами. Простой эксперимент (если ты властен над своим сознанием, то попробуй двадцать минут ни о чем не думать) таким ничего не говорит.

>Поясню на простом примере, есть дифференциальное исчисление – раздел математики работающий на очень высоком уровне абстракции, а есть школьный курс «начало анализа», в котором собственно и понятия дифференциала нет. Однако этот курс дает важные прикладные знания, которые могут использоваться, к примеру, для решения задач однокритериальной оптимизации. Т.е. люди получившие знания тут же могут применять его на практике и соответственно видеть что теория работает, т.е. адекватна действительности. Далее в ВУЗе большая часть студентов уже точно не понимает дифференциального исчисления, однако спокойно овладевает методами созданными на его основе и в последствии применяет их в производственной практики. В результате мы имеем полное доверие к данной науке, при этом «простые смертные» считают примерно так: «Сидят там где-то большие и умные дядьки, выдумывают методики расчета – вот и хорошо, а я спокойно пользуюсь этими методиками чтобы узнать в какую сторону вентиль крутить, чтобы моя ректификационная колонна не взорвалась, а методики все эти правильные и верные потому как дядьки - ученые и следовательно туфту мне не подсунут в чем меня убеждает все мое знакомство с прикладной математикой».

Эта аналогия неприменима из за того, что в естественных науках человечество едино против природы, а в общественныых науках человечество разделено. Общественные науки могут достичь уровня естественных, если человечество будет объединено. До этого пока далековато.

>В марксизме же нет «начала анализа» и на нижним уровне понимания приходится попросту принимать постулаты и выводы на веру без соотнесения их с реальностью, а при попытке соотнесения оказывается что они также далеки от ощущаемого бытия как геометрия Лобачевского. Но неэвклидова геометрия хоть ощутимая плоды приносит, что заставляет верить в правильность нетрадиционной формулировки четвертого постулата. А чего мы имеем от марксизма, будь он хоть трижды верен?

Понимание марксизма путем эксперимента штука важная согласен. Ну - за понимание!

>Не имея практического подтверждения адекватности марксизма на нижнем уровне понимания вы начинаете привлекать в качестве теоретической доказательной базы обобщения и абстракции более высокого уровня понимания, чем еще больше запутываете дело. Отсюда вывод – не можете однозначно доказать практическую применимость (что само по себе не является основанием для изничтожения марксизма, потому как лучшего все равно пока нет), доказывайте его адекватность теоретически, выстраивая пирамиду науки как и полагается снизу. Попытайтесь повторить путь Маркса и К пройдя от простого к сложному от частного к общему, да так чтобы людям было однозначно понятно, говорите с ними на их языке! Это и будет развитием марксизма и работой по выработке сознания у масс, иначе не будут вас слушать и не пойдут за вами при всей вашей правоте. Поймите вы, что когда люди еще не знают «алгебру и начало анализа» то дифференциальное исчисление им не к чему. Вот пишут Мирон с Мигелем книгу – чем не поле деятельности для создания марксистского «начала анализа»? Не нравиться – пишите сами с использованием трудов того же Семенова но не отсылая к нему.

Хорошо. Только кто бы еще труд по ее написанию оплатил. Видимо придется геройствовать, в то время как за такие книги, как у M&M платящий всегда найдется, даже если эти книги никто читать не будет. Объективно они выгодны богачам.

>Теперь, что касается Семенова. Он допустил большой методический просчет пытаясь объединить в своей Философии истории и «начало анализа» и «нюансы применения дифференциального исчисления к исследованию нелинейных функций». Как результат мы и получаем разные (в зависимости от уровня изложения) толкования явлений на что совершенно справедливо указывал Мигель (версию о том что Семенов гонит туфту я отбрасываю сразу). В контексте возникшего конфликта творческое развитие марксизма Семеновым вообще становится неактуальным, а вот попытка популяризовать марксизм у него провалилась (ИМХО естественно), по той же самой причине несоответствия изложенного видимой реальности. Вот так и получается, что книга с одной стороны очень содержательная и полезная, а с другой - бесполезная так как не решает проблему «марксистского просвещения народных масс» и находится на уровне обычных советских учебников философии, что делает ее весьма сомнительной доказательной базой в текущих спорах. Короче, нужно большее. Мигель с Мироном пишут книгу, пусть без учета некоторых достижений общественных наук, пусть с «изобретением велосипедов», но пишут для людей! А марксисты только говорят и критикуют со ссылками на неподтвержденные практикой абстракции авторитетов. А теперь прикиньте, кого будут слушать и читать, и кому будет нужна ваша «истина для безобъяснительно и бездоказательно верующих и посвященных»?

Я в Семенове нуль.

>И еще поймите, что если вы не опуститесь до уровня «простых смертных», не будите думать как объяснять самим, а не отсылая к классикам (вроде Иосиф Вессарионович уже подобное говорил:)) то марксизм ожидает судьба согласно пункту 2 моего предыдущего поста (к пунктам 1 и 3 его уже точно не допустят).

>С уважением,
>Вячеслав
От Scavenger
К Durga (16.09.2004 17:16:19)
Дата 17.09.2004 15:32:07

Re: Что-то уж совсем не то...

//Вторая причина заключается в том, что марксизм - материалистическое учение, а люди склонны преувеличивать свои способности влиять на историю вплоть до валюнтаризма. Мысль о том, что сознание человека (и их тоже) определяется бытием не может быть принята этими самоуверенными и самозабвенными гордецами.//

Уважаемый Durga! Не ожидал от вас такого примитива. Речь идет не о волюнтаризме, он не является противоположностью детерминизма. Речь идет о выборе масс людей и о разнонаправленности факторов. Сознание человека безусловно определяется бытием, но человек способен изменять это бытие, делать его удобным для себя. Налицо диалектическая связь. А вот когда идеалисты или марксисты начинают искать начало этой цепи, тогда и возникают разные подходы: "Бытие определяет сознание!" "Сознание определяет бытие!"

// Простой эксперимент (если ты властен над своим сознанием, то попробуй двадцать минут ни о чем не думать) таким ничего не говорит.//

А также попробуй ничего не воспринимать минут двадцать? Раз невозможно отключить свое восприятие, невозможно и отключить свое сознание (разве что упав в обморок). А невозможность остановки сознания говорит только о том, что личное сознание человека имеет начало в другом Вечном сознании и поэтому прекращено быть не может.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (17.09.2004 15:32:07)
Дата 17.09.2004 17:01:07

Re: Что-то уж

Я хотел бы заметить, что в жизни гораздо более частым на практике явлением оказывается обусловленность сознания бытием, нежели способность сознания на это бытиё влиять. Может быть по причине слабости человеческого существа.
От Miguel
К Durga (16.09.2004 17:16:19)
Дата 16.09.2004 23:52:26

Поразительные экстрасенсорные способности...

>Видимо придется геройствовать, в то время как за такие книги, как у M&M платящий всегда найдется, даже если эти книги никто читать не будет. Объективно они выгодны богачам.

А откуда Вы знаете? Вы же, вроде как, длинные тексты M&M осилить не можете… Или, после обильного чтения марксистских классиков развивается новое чувство, позволяющее и без чтения указать, кому будет выгоден тот или иной текст?

Последняя версия наиболее правдоподобна. Например, другой марксист, профессор Семёнов раскусил кучу западных учёных, не читая:

«Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства).

От Durga
К Miguel (16.09.2004 23:52:26)
Дата 17.09.2004 16:53:56

Re: Поразительные экстрасенсорные

Во-первых, не называйте меня на Вы с большой буквы, договорились?

А во-вторых, ваши книги мы читать пытались, находили много жульничества, передергиваний и манипуляций, ваш общий вывод тоже знаем. И "кому выгодно" просто болтается на поверхности. Так что никаких экстрасенсорных способностей не нужно.
От Miguel
К Durga (17.09.2004 16:53:56)
Дата 17.09.2004 20:41:40

Нет, не договорились, потому что:

>Во-первых, не называйте меня на Вы с большой буквы, договорились?

1) попытавшись выполнить Ваше пожелание, я себе руку собью;
2) нарушив по ошибке данное обещание, нарвусь на обвинения в нарушении обещаний.

Так что терпите, как есть.

>А во-вторых, ваши книги мы читать пытались, находили много жульничества, передергиваний и манипуляций, ваш общий вывод тоже знаем. И "кому выгодно" просто болтается на поверхности.

Что же Вы не поделились своими наблюдениям с непредвзятыми внешними читателями? По пунктам, по цитатам…
От Durga
К Miguel (17.09.2004 20:41:40)
Дата 17.09.2004 21:17:58

Именно поэтому общение с вами невозможно, а вы - невменяемы.

>>Во-первых, не называйте меня на Вы с большой буквы, договорились?
>
>1) попытавшись выполнить Ваше пожелание, я себе руку собью;

А в чем собственно трудность? Отказ я ваш понимаю, но в чем трудность выполнить пожелание собеседника - не обращаться к нему так, как его это оскорбляет? Неужели трудно обращаться на ты, или вы? Вы что, не руководите своей рукой, когда пишите, не осознаете, с кем в данный момент общаетесь? Но ведь это плохо - это означает, что вы переходите в состояния, в которых себя не контролируете и забываетесь. Потому разговор с вами об экономике или философии бессмысленен - если вы не можете или не согласны выполнить простую просьбу оппонента, то более сложную (рассмотреть что либо, попытаться что-либо понять) вы тоже не выполните. Потому общение с вами интересно не столько с точки зрения истории СССР, экономики или марксизма, а с точки зрения "манипуляция сознанием: исследование нетипичных диссоциативных расстройств личности". Сами поймите.

>2) нарушив по ошибке данное обещание, нарвусь на обвинения в нарушении обещаний.

Ну, нарветесь. Исправитесь тогда. Не надо нарушать. Всё-таки вопрос как кто к кому обращается важен - ведь неправильно обратившись можно человека и оскорбить.

>Так что терпите, как есть.
Так что просто разговор на этом закончим. Я же вас козлом не называю.

>>А во-вторых, ваши книги мы читать пытались, находили много жульничества, передергиваний и манипуляций, ваш общий вывод тоже знаем. И "кому выгодно" просто болтается на поверхности.
>
>Что же Вы не поделились своими наблюдениям с непредвзятыми внешними читателями? По пунктам, по цитатам…

А читатели уже читали и знают.
От Администрация (И.Т.)
К Durga (17.09.2004 21:17:58)
Дата 18.09.2004 23:41:21

Выговор с занесением за переход на личности, да еще в заголовке (-)
От Фриц
К Вячеслав (16.09.2004 08:16:16)
Дата 16.09.2004 12:44:27

Есть коренное отличие общественных наук от точных.

>Проблема ИМХО в следующем.
>В ходе споров вырисовывается коренное отличие марксизма от обычных наук (доступных всем желающим)
Да, есть коренное отличие. И его не так-то просто понять, а понять важно. Те же М&М не понимают - периодически пытаются применять методы точных наук к явлениям, где они не применимы. Видят, что получается ерунда, и обвиняют... марксистов.
Вот Вы говорите, неплохо бы простые проверяемые приложения сформулировать. А что в теориях об обществе проверяемо? Есть приборы, есть методика измерений? Вот попытались люди применить марксизм - создали СССР, затем Китай, Кубу. И что - хорошо получилось? Одни говорят - хорошо, другие - плохо. А где объективная оценка? А её нет и быть не может. Дальше: допустим, получилось хорошо (плохо). Но есть люди, которые говорят, что этот результат был достигнут вопреки марксизму (из-за искажения марксизма).
В общем, дело не только в том, что если бы диффиренциальное исчисление мешало богатым людям, его бы давно оболгали и назвали лженауой. Это совершенно другой мир, живущий по законам принципиально иного типа. Как законы квантовой механики совершенно другие, как принцип дополнительности и квантовый дуализм нельзя наглядно представить (и на этом основании невежды могут и отрицать квантовую механику), так и законы движения социальной материи принципиально другие. Об этом предупреждали философы, нам в школе говорили о "механицизме" - попытках свести высшие формы движения материи к низшим.

Вы посмотрите, например, мою дискуссию с М&М. Они много чего пишут, критикуют, опровергают. Я вижу у них много ошибок, десятки ошибок. Хорошо, предлагаю рассмотреть две, которые попроще. Но им не хочется копаться, доходить до сути, глубоко понимать. В общем, ни до чего не договорились. Провалился мой план, разбирать ошибки одну за другой. Им нужны великие результаты, без серьёзного изучения и сейчас. Ну, они их легко получили и написали: свойства марксистов раскрыли и необходимость их искоренения обосновали.

>Извините, но я в равной мере не верю ни в то, что Мигель с Мироном хотят именно опровергнуть (а не понять) марксизм
Такой-то понял марксизм - это не сенсация и достижение не большое. А такой-то опроверг марксизм - это сенсация. Может, не в этом дело. Но я честно пытался указать им на ошибки и разъяснить - и не увидел, что они в этом заинтересованы.
От Игорь С.
К Вячеслав (16.09.2004 08:16:16)
Дата 16.09.2004 10:55:30

Re: Для Durga,...

Вячеслав, все абсолютно правильно вы написали. Но - все мы абсолютно разные. Мне - ближе и, главное, я в этом более уверено себя чувствую - построение пирамиды знаний марксизма с теоретической стороны. Я в своем постинге (это ветка про дваждв два четыре) прямо пишу - ситуация с марксизмом прямо похожа на ситуацию с дифференциальным исчислением сразу после Ньютона.
Вы читали этот мой постинг?

Соответственно - все правильно вы пишите - надо спокойно работать вместе. Но ведь не мы пишем, что миронизм надо уничтожить, мирон с мигелем требуют уничтожить марксизм.
Отсюда и накал страстей. А, с другой стороны, теории подобные мигелевской теории ренты марксизм тоже способен выдавать.
Просто на марксистской базе сразу видна неполность подхода ренты и логические дыры в нем.

Что сильно не нравится авторам.
Вообщем, надо успокоиться и попробовать еще раз.