>Цивилизация в Вашем понимании не является "способом существования человечества" - только некоторой "человеческой общности". Не думайте, что я придираюсь - терминология вещь серьезная.
«Всё, что может быть понято неправильно – будет понято неправильно» (с) Законы Мерфи
Из выражения «Цивилизация – способ существования человечества» нельзя однозначно утверждать, что такой СПОСОБ только один. Следом у меня тут же (и специально, чтобы избежать разночтений) декларируется, что таких способов – множество. Каждый из этих уникальных способов и есть отдельная «цивилизация». На Ваше же восприятие, ИМХО, накладывает отпечаток специфика Вашего мировоззрения. Можно сформулировать и так: «Цивилизация – форма существования человечества». Но защитит ли и такая формулировка от предубеждённого восприятия, что цивилизация может быть только одна?
>Ваш подход ОБЪЕКТИВНО требует признания отсутствия человечества - кроме чисто биологических признаков (типа двуногое без перьев с широкими ногтями). Каждая общность уникальна, имеет свой собственный путь и неповторимое ядро. Есть несколько человечеств, но нет единого человечества. Вы согласны или нет?
Нет, не согласен. Вы вкладываете в понятие «человечество» иной смысл, поэтому у Вас так и получается (как если бы взяли один кусок глины, разделили на две части, из одной сделали шар, из другой сделали куб, а некто взялся бы утверждать, что, раз формы разные, то и материал разный). Человечество как биологический вид – едино. Всё, что основывается на биологии человека (психика в материалистическом понимании) – изменчиво, но едино в своём разнообразии. Это основа для утверждения, что человечество – одно и едино.
Культура же, по сути – «движение идей» (это моё внутреннее понимание и обозначение). И в этой области человечество существует и выражается в разных ФОРМАХ, иногда настолько существенно различающихся друг от друга, что это приводит к «несовместимости». Человек тем и отличается от прочей живой природы, что в нём неразрывно связано биологическая и идеальная сущности, поэтому никак нельзя игнорировать аспект «движения идей».
>Есть ли что-то гарантированно общее (биология не в счет - я имею в виду социальные аспекты) для всех человечеств - некая неслучайная "область пересечения"?
Может быть, и есть, но:
а) тесно связанная с биологией (например, спать всем надо и, желательно, в тишине и по ночам),
б) если и есть что-то, отличное от того, что в указано в п. (а), то оно является реликтом тех времён, когда человечество было мало и едино, и, с течением времени имеет тенденцию к уменьшению, вплоть до полного исчезновения (человеческий разум непрерывно генерирует новые идеи и придаёт всё новые формы прежним).
>Может ли привести процесс взаимодействия человечеств к единому человечеству, т.е. общей культуре?
Если да, то будет такой процесс случайным или закономерным?
Естественным путём – нет. Только целенаправленным воздействием с затратами существенных ресурсов всех видов для насильственного сужения процесса генерации идей и уничтожения большей части идей, уже выработанных человечеством (по образцу того, как сейчас делают «глобализацию» «либералы»).
>Содержит ли культура фактор развития данной цивилизации или наличие такого фактора - случайность?
>Были цивилизации, застывшие (в определенном смысле) в своем развитии. Были бурно развивающиеся.
Нет никаких оснований разделять культуры на группы по «способности к развитию». Как заранее узнать, какая особенность той или иной культуры, в каких условиях окажется решающей для импульса развития? И ещё важнее другое! Люди мыслят и порождают новые идеи, и вследствие этого любая культура, какой бы «застывшей» она ни казалась стороннему наблюдателю (особенно предвзятому и потому «слепому») она непрерывно развивается и обогащается. Далее: идеи, порождаемые в матрице каждой культуры уникальны, поэтому, опять таки, нужно быть провидцем, чтобы заранее утверждать, что какая-либо идея, культура или цивилизация бесперспективна с точки зрения развития.
>Что в культуре как основе и ядре отвечает за такой поворот событий?
Ещё раз отмечу: культура – движение идей, рождающихся, нелинейно взаимодействующих между собой, с природным и рукотворным окружением и окружением других культур. Какая уж тут определённость?
>Является ли процесс возникновения культуры случайным? Я имею в виду, редкость это или нет. Сколько было независимо возникших центров культуры? Если один-два, это одно. Если 100-200 - это другое.
Я придерживаюсь гипотезы единого центра происхождения человечества. Разделение культур – естественный процесс, обусловленный способностью человека к мышлению и неравномерности условий существования человечества. Впрочем, даже если устранить второй фактор (что сомнительно) – первый всё равно останется. Неустранимым и достаточным.
>Очевидно, что если этот процесс закономерен, то культура возникает НЕ ВСЛЕДСТВИЕ влияния других культур и не обязательно является наследником какой-то существующей культуры. Не приходится также говорить о такой причине возникновения культуры, как "эволюция представления о человеке". Тогда получается, в соответствие с Вашим определением, что культура определяется "материальной средой обитания - в первую очередь природно-географических условий". Больше ей взяться неоткуда. Вы с этим согласны или вопрос возникновения культуры требует дополнительного обсуждения?
Нет, я дополнил и развил свои представления (вернее, осмыслил и «нашёл язык» для выражения того, что интуитивно ощущал). За это спасибо СГКМ (его замечание очень помогло) и Вам (очень плодотворны Ваши вопросы)! Выводы, к которым Вы пришли в указанном выше абзаце, следствие несовершенства и неполноты моих первоначальных формулировок. Думаю, прочитав мои ответы на предыдущие вопросы, Вы уже всё поняли.
>Существует ли понятие "прогресс"? Сравнимы ли культуры - т.е. человечества - друг с другом по каким-либо критериям? Замечу, что сравнивать можно только сущности, в чем-то общие.
Понятие «прогресс» существует. Но только включающее, как неотъемлемую часть, критерии, по которым прогресс определяется. Так как критериев бесконечное множество, то и сравнивать культуры в целом, обобщая, – неправомерно.
>Очень интересно. Если основой является семья, то никакой инерционности не получается. Семья - это десяток отдельных (т.е. отличных от всех остальных) людей. Личности с особенностями характера, ценностями, воззрениями и пр. Каким образом на такой основе возможно воспроизведение общих для культуры "опыта, традиций и мировоззрения"?
Семью, как правило, составляют люди, для которых ядро культуры общее. А оно, это ядро, как раз и определяет ценности и воззрения, а особенности характера с ними никак не соотносятся. Откуда маленькому ребёнку получить представления о мире и человеке? Только от родителей и это происходит очень рано, основы закладываются уже в младенческом возрасте. Если ядро культуры у родителей разное (межнациональные браки, браки с иностранцами и т.п.), то, конечно, возникает противоречие, и, тогда, результат зависит от того, влияние кого из родителей окажется сильнее. Обычно это мать (неспроста у евреев национальная принадлежность определяется по матери, а они (евреи) знают толк в обеспечении устойчивости культуры в условиях инокультурного окружения).
>Опыт, ценности и традиции какой именно семьи воспроизводит "школа"?
Со школой очень интересная ситуация. Школа – институт общества. В зависимости от целевой установки сил, управляющих обществом, школа может как закреплять данное в семье мироощущение, так и подавлять его (уничтожить невозможно, но можно внести существенное рассогласование между МИРООЩУЩЕНИЕМ, данным в семье, и МИРОВОЗЗРЕНИЕМ, привитым в школе, вплоть до сильного подавления того, что передали воспитатели в семье). Слово «мироощущение» я употребляю вместо ничего не говорящего бескорневого слова-амёбы «менталитет». Мировоззрение – более рациональная в своей сущности, позднее складывающаяся вещь, которую ИМХО нельзя путать с мироощущением.
>Знаете, у меня такое впечатление, что в Вас (как и во мне, и во всех форумянах) очень глубоко сидит "марксизм", точнее, "материалистическое понимание истории". Это как воздух, который не замечаешь (пока он есть). Не может семья быть "молекулой ДНК" общества. На основе семьи как базового элемента Вы получите не воспроизведение культуры, а неуправляемый набор всевозможных мутаций. Нужен "механизм воспроизведения". Молекула ДНК - это не механизм воспроизведения, а "материал для" и "результат работы" механизма воспроизведения.
>Так что насчет семьи как базового носителя культуры цивилизации у меня, мягко говоря, очень большие сомнения.
Вам так только кажется. Хотя, семья, возможно, в большей степени СПОСОБ передачи ядра культуры, а устойчивость определяется не только ей. Александр в этой ветке существенно дополнил феномен устойчивости культуры ещё одним важным объяснением.
>Ну не может инерционность (консервативность) быть прямо прямо пропорциональна количеству носителей - просто потому, что количество носителей (индивидуальностей) - это и количество "возмущений" в системе.
Слишком большое значение придаёте «индивидуальности». Главное, чтобы ЯДРО культуры было одинаковым и здесь, чем больше носителей – тем лучше для устойчивости. Иначе – воздействие иных культур становится слишком сильным. Помните, есть такое понятие «ассимиляция»? От чего она бывает? В первую очередь от недостаточной численности носителей данной культуры (изолированные общности, разумеется, не рассматриваем).
>Вы, конечно, можете сказать, что "народ" устойчивее, чем "семья". Это так, безусловно. Поэтому я делаю вывод, что народ - это не совокупность семей как "базовых элементов культуры" и что не семья является базовым элементом культуры, т.е. цивилизации. Это что-то внешнее по отношению к семье. Что?
У Вас здесь путаница в понятиях. Ни семья, ни их совокупность – не «базовые элементы культуры». Это Вы перепутали их с «ячейками общества». Базовые элементы культуры (и не базовые тоже) – они в головах.
>Не понял. Мы пока еще не определили факторы, сформировавшие культуру. Не думаю, кстати, что это зависимость "прямая".
Зависимость не прямая. Но она есть. Не всякую пищу можно сготовить в кастрюле, варящаяся пища взаимодействует со стенками кастрюли, но кастрюля не определяет, какую именно пищу в ней сварят, и что в итоге получится из исходных ингредиентов (особенно учитывая, что непрерывно добавляются новые и, впридачу, они взаимодействуют между собой и с воздухом). Вот грубая, но способствующая пониманию метафора.
>Но Вы явно хотите сказать, что после возникновения культуры - некоего начального толчка - она начинает жить "по самостоятельным законам", все менее и менее зависимым от этого самого начала. Я правильно Вас понял?
Именно так.
>Если да, то что это за законы? Они уникальны и специфичны для каждой культуры и обусловлены только ядром и - в меньшей степени - взаимодействием с другими культурами?
Думаю, достаточно объяснений, приведённых выше. Можно только заметить, что законы общие, но в рамках разных культур приводят к разным и не всегда предсказуемым результатам. Вы готовы вывести закон, по которому сможете определить, что придёт в голову какому-либо мыслителю, скажем, в Иране и как сложится судьба этой идеи? Можно только строить предположения, отметая (и то не всегда) идеи, вступающие в конфликт с ценностями, составляющие ядро культуры, в которой воспитан этот мыслитель.
>Совершенно не понял, почему что-то изменяется настолько тяжелее, чем другое, что приобретает качественно иное значение (ядро).
Не потому «ядро», что изменяется тяжелее, а потому, что ядро – основа, а «сфера» – производное. Приблизительная аналогия – комочек глины в воде, взаимодействуя с водой, слегка расплывается, причём в центре более-менее плотной взвеси остаётся твёрдое ядро.
>Поясните, пожалуйста, что именно входит в "ядро", а что - в "сферу".
И там, и там – элементы культуры (попросту, «идеи»). Может быть, уже стало понятно? Если всё равно непонятно – сообщите. Будем разбираться.
>И еще. Вы опять ввели что-то общее для разных культур (человечеств). Есть более устойчивые произнаки, есть менее устойчивые. Я прошу Вас уточнить. Для разных человечеств в их "ядро" входит примерно одно и то же, или набор свойств ядра в каждом случае уникален и неповторим?
Повторю, не для «разных человечеств» (человечество одно), а для разных человеческих общностей (как раз общность культурой здесь и определяется) в ядро культуры входит РАЗНЫЙ НАБОР элементов культуры (поэтому культуры и разные). Хотя это не отменяет возможности наличия отдельных одинаковых элементов в разных культурах, в том числе и в ядре.
>Итак, сфера происходит из ядра на базе выделения различных социальных ролей. Эти социальные роли следуют из культурного ядра или определяются внешними условиями? "Воин", "торговец", "охотник", "лекарь", "шаман" - это заложено в культурном ядре цивилизации? Это никак себя не проявит, пока культура не начнет активно взаимодействовать с другой культурой?
Социальные роли возникают по факту многообразия человеческих отношений (причины многообразия отношений, я, думаю, всем и так ясны). Это не может не вызывать создания и выделения специфических для каждой роли «идей» (элементов культуры). Тем не менее, эти «идеи» в большей части базируются на основе «идей» ядерных, разделяемых всеми членами общности. И поэтому, несмотря на схожесть одних и тех же социальных ролей в разных обществах, в разных культурах будут существенно отличаться, хотя многое может оказаться внешне похожим (аналогичным). Вспомните примеры строения хвоста кита и акулы из школьного учебника биологии. Взаимодействие с другими культурами тут не при чём.
>Очень интересно. "Сумма толщин" сферы и ядра - это константа? Чем тоньше сегмент сферы, тем, следовательно, толще ядро?
«Горячо» по сути, но не совсем так. «Толщина» ядра в каждом сегменте (и в каждом персональном сознании/подсознании), естественно, одинакова, а вот «толщина» сферы в каждом сегменте (и в сознании/подсознании) может быть различна. Правильнее говорить об относительном объёме ядра в сегменте культуры, что определяет влияние ядра культуры на процессы формирования сферы (сфера – динамичное образование, она непрерывно изменяется).
>Если нет, то у Вас противоречие с критерием устойчивости, т.е. инерционности. Чем тоньше сегмент, тем он, по Вашим же критериям, должен быть неустойчивее.
Вы неверно, как я показал выше, поняли. Наоборот, чем «тоньше» сфера, тем больше удельный объём ядра в культуре и тем больше его влияние на процессы формирования сферы (например, проверка идей, внедряющихся в сферу извне, и продуцируемых сознанием на совместимость с набором ценностей, записанным в ядре). Я об этом с самого начала так и говорил. Если сфера развитая, «толстая», нашпигованная большим количеством разнообразных идей (порой противоречащих друг другу), тем труднее «добраться» до ядра и «вспомнить», что там хранится. Только катастрофа и помогает. Да и то не всегда.
>>12. Между сферами разных культур и между различными сегментами одной сферы происходит диффузия элементов субкультур. Диффузия характеризуется величиной и направлением.
>Очень наукообразно. Очень.
Если явления есть – их надо назвать. И «наукообразность» определения факта наличия явления не отменяет. Попробуйте оспорить факт наличия диффузии элементов культуры («идей»), её величины и направления. Как Вы и я, например, марксизм заполучили?
>>13. Для культурного ядра можно выделить процессы: а) кристаллизация, б) дрейф, в) размывание.
>Тоже хорошо сказано. И абсолютно верно, к тому же. :)
См. выше.
>У Вас абсолютно все происходит под влиянием п. 3. Обращение к нему уже начинает навевать скуку и разражение :).
Я не Маркс, не Спиноза и не «владелец заводов, газет, пароходов» за которого работают другие. Дайте срок – разберёмся глубже.
>А почему вообще происходит кристаллизация? Есть же еще и дрейф, и размывание - согласно п. 3. Надо ли Вас понимать так, что преобладание кристаллизации (т.е. создание цивилизации) над размыванием (т.е. распадом цивилизации) носит случайный характер? Если нет, то в чем причина неслучайного преобладания «созидания» над «разрушением».
Не цивилизации, а культуры. И не всей, а ядра. Кристаллизация ядра происходит однажды. Далее возможны процессы дрейфа и размывания. Причём, размывание это многообразный процесс, характеризующийся, с одной стороны, уменьшением относительного объёма ядра в культуре в целом или в отдельных её сегментах, а с другой стороны, уменьшением числа носителей. Само ядро как единое целое в личности человека и культуре, думается, разрушить нельзя, но погрести под «мусором» можно. В отличие от дрейфа – размывание – катастрофический процесс.
>А почему культура исторгает такие элементы из ядра, вместо того, чтобы просто воспроизвести их носителей? Основа-то ядро, а не носители или внешние условия!
Разъясните вопрос. Мне непонятно.
>>16. При определённых обстоятельствах элементы одной культуры могут вступать в резонанс с элементами аналогичных (хотя аналогичность не строго обязательна) сегментов другой культуры. Тогда обеспечиваются условия для быстрой и сильной диффузии этих элементов.
>Не понял. Есть субкультуры "воинов" в разных культурах (в их "строго аналогичных сегментах").
Может такое быть или я что-то не понял? Если может, то в чем проявляется резонанс? Какая на этих условиях возникает диффузия?
Диффузия возможна при любом взаимодействии культур и их сегментов. «Идеи» из одних субкультур проникают в другие и распространяются в них (вот я сейчас распространяю некоторые идеи субкультуры «цивилизационщиков» в субкультуре «марксистов» :-)) Эмпирически иногда наблюдается явление «резонанса», когда «чужая» «идея» настолько захватывает представителей другой культуры, что её распространение происходит быстрее и глубже обычного (вот, марксизм в России, например). Ясно, что для этого должны быть определённые предпосылки, в виде наличия в «принимающей» субкультуре некоей «идеи», взаимодействие с которой приходящей «идеи» и обеспечивает названный эффект. Или сходных условий формирования сегментов разных культур (например, торговцам одной культуры легче привить именно торговцам другой культуры идею приемлемости взимания процентов на капитал).
>Я только теперь понял, какая страшная сила - резонанс субкультур воинов, торговцев, интеллигентов-шаманов, инженеров, дантистов и электриков. :) Вы правы, от такой диффузии никакое ядро не спасет. :)
Списываем реплику на непонимание.
>Ничего не понял. Есть одна цивилизация, но несколько культур. При этом основы и суть цивилизации - ее уникальная культура, содержащая ядро и сферу.
>Сколько в многокультурной цивилизации ядер и сфер? Если несколько, то почему это одна цивилизация?
Потому, что можно выделить одну культуру, которая объединяет все остальные, не поглощая их. Отдалённая аналогия – кирпичи, скреплённые цементом.
Раз культур много, то у каждой своё ядро и сфера. Чего тут непонятного. Я что, до такой степени должен противоречить сам себе? Из непротиворечивости и исходите при анализе.
>Если одно, то почему в этой цивилизации много культур? Надо уточнить.
Подумайте, вспомните СССР, Индию, Китай.
>Наука была заложена (вследствие п.3) в "европейскую цивилизацию". Видимо, в силу уникального процесса осознания ею самой себя (остальным это оказалось слабО). Не ссылаться же мне, согласно п. 3, на Гольфстрим. Производственные отношения, например, продажа наемного труда или "барщина" с "оброком" - туда же. Капитализм возник в Европе потому, что культурное ядро англичан и голландцев вошли в резонанс и решили, что "так дальше так жить нельзя". Семья, как базовый элемент и хранитель устойчивости, махнула рукой и сказала: "делайте, что хотите, вольному-воля, но я тут не причем. Ложусь в дрейф. И даже, в каком-то смысле, смываюсь (то бишь размываюсь)".
>Это не насмешка. Это строгое и буквальное следование Вашим положениям. Есть тут на форуме сторонники такого, истинно научного, подхода.
Нет, что Вы! Это всего лишь следствие диффузии предложенных идей в сферу Вашей субкультуры и взаимодействие их с другими, заложенными ранее в сознание! А Вы (или только Альмар?) ещё утверждаете, что существует общечеловеческая культура. Тут в рамках одной культуры, но в разных субкультурах, понять друг друга с первого раза не получается. %-)
>>4. Цивилизации, соответственно, бывают двух типов: а) использующие преимущественно внутренние ресурсы; б) использующие преимущественно внешние ресурсы (набеги, торговля, колонизация и т.п.). Они значительно различаются типом культуры, и их развитие протекает несколько разными путями.
>А как быть с классификацией тех, чьи набеги, торговля, колонизация обусловлена именно внутренними ресурсами - например, англосаксами?
Здесь всё просто определяется. Критерий – сам произвёл потребляемый ресурс или его произвели другие. Сам произвёл, сам потребил, – живёшь, используя внутренние ресурсы. Потребил то, что произвели другие, – живёшь, используя внешние ресурсы (причём неважно, как он достался: путём обмена, похищения, грабежа или ещё как). Принципиальная разница в этом. От этого зависит, куда направлена активность: внутрь или наружу. Это выражается в разнице мироощущения. Особенно много нюансов в критериях «свой-чужой».
Остальное пока комментировать не буду.
Re: Вот и... - alex~123.11.2003 19:59:12 (29, 3763 b)
