>Просто во всякой дискуссии надо определиться, ставится ли цель найти истину.
Меня не интересует "истина" если она не совместима с жизнью моего народа.
>>>>А что такое "общеэкономические законы"?
>
>Кстати, это вы должны бы сами знать, а не у меня спрашивать. Вы несомненно читали "Советскую цивилизацию", там десятки страниц посвящены тому, что крестьянское хозяйство подчиняется особым экономическим закономерностям.
Оно не подчиняется особым закономерностям, а описывается в особых концепциях, отличных от вашей "истины".
>>Вы лучше скажите на какие шиши будет удовлетворять свои потребности тот кто не получает прибыли потому что всю прибыль разобрали "производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности"
>
>А для чего, по-вашему, существуют госбюджеты? Фискальной политикой с производителей собирается сумма,
Люди не едят сумму. Люди едят хлеб. С чего вдруг производители работающие ради прибыли начнут производить хлеб и раздавать его двром? Они лучше шашлыков нажарят и коньяков наделают.
>Каждому члену общества обеспечивает минимально необходимое благосостояние, но работоспособным - только при условии, что они трудятся на благо общества.
Вы мне напоминаете деда Мороза из анекдота. Летит он эдак над Африкой и приговаривает: "а подарки только тем ребятам которые хорошо кушают!" Что значит "только при условии, что они трудятся на благо общества"? А если ваши людоеды превратили их в безработных тогда им "минимально необходимое благосостояние" не обеспечивается? Помните о дубине!
>Для того, чтобы государству хватило денег на оплату общественных благ и раздачу всем суммы, необходимой для минимального потребления, фискальной политикой и собираются деньги в бюджет.
Вы пробовали есть деньги? Ну хоть даже американский доллар?
>Если в стране натуральное хозяйство и человек трудится на своём участке, то его трудовой вклад - то, что человек вырастил (за исключением земельной ренты, принадлежащей обществу). Но если в стране существует товарообмен, рынок, то человек получит больше денег тогда и только тогда, когда он лучше удовлетворит потребности других. Тем самым стремление лучше обеспечить свои потребности будет поощрять людей больше зарабатывать через лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей.
То есть денежных мешков. Но товарообмен не обязательно рынок. Поэтому возможно организовать его так что будут удовлетворены потребности всех. О чем и ведет речь СГ.
>Но тогда возникает вопрос: какая часть в доходе человека создана его трудом, а какая приходится на ресурсы, принадлежащие всему обществу?
Ответить на этот вопрос невозможно потому что труд без ресурсов немыслим. Можно смело считать что никакой части в доходе человека его труд не составляет.
>Но как теперь посчитать эту ренту и как вычислить трудовой вклад, например, в случае владельца скважины и хозяина завода? Ответ: через конкуренцию кандидатов в предприниматели. Нужно повышать сбор с каждой нефтяной скважины
Езжайте в Саудовскую Аравию и повышайте, а мы в России как-нибудь без рынка, ладно?
>>Запросто. Правда для этого надо нейтрализовать отдельных индивидуев с неограниченными потребностями.
>
>Не знаю, что у вас было по математике, но я бы поставил не выше двойки. Представьте, что в вашем обществе 100 человек и у каждого потребность на 10 единиц блага (то есть вполне ограниченная!!!), а доступно только 500. В этом случае придётся ограничить в потребностях, как минимум, половину членов общества. А в случае России для полного удовлетворения потребностей всех вам придётся нейтрализовать почти всё население, а не "отдельных индивидуев".
Глупости. Вы складываете ящики с апельсинами и пытаетесь другим двойки ставить. Представьте лучше что в России 100 человек и каждому хочется по одной десятой единицы блага, а есть 500. В этом случае никого не придется ограничивать.
По данным ВЦИОМ в России 14% населения хочет жить хоть как-нибудь, 55% хочет дить не хуже чем у людей, процентов 16 хочет жить лучше чем другие, Еще процентов 10 хочет жить не хуже чем на западе и 5% лучше чем на западе. Вообще-то первых 2-х категорий хватит чтобы вложить ума двум последним.
>>А зачем на "все остальное" тратить невозобновляемые ресурсы, принадлежащие не только настоящему, но и будущим поколениям? Но это и не актуально.
>
>Ещё как актуально. То есть вы считаете себя вправе определять за людей, какие их потребности заслуживают удовлетворения. Потому-то и Закона о суде народа не хотите, потому что неохота отвечать перед людьми за изменение их жизни в результате своего правления. Если будете идти на выборы, не забудьте включить первым пунктом в программу своё представление о потребностях, заслуживающих удовлетворения.
Непременно. Стакан молока каждому ребенку, свет и тепло в каждый дом.
>>Поди обеспечь сначала каждому 4 кв. м. отапливаемого жилья, капот, сапоги и т.п.
>
>Вот для этого и надо организовать в рамках всей страны труд, направленный на обеспечение потребностей.
А попытки строить экономику на прибыли пресекать.
> Но для этого надо поощрить работоспособных к труду, направленному на удовлетворение потребностей своих потребителей, поощрить с помощью денежного механизма: чем лучше будет удовлетворять потребности, тем больше денег он заработает.
Ему больше не надо. Ему надо "не хуже чем у людей". Поэтому деньгами вы 70% населения не поощрите к труду. У нас, русских, другие стимулы.
>>Что значит "полная оплата услуг"? В какую цену будут услуги которые гарантированно оплачиваются? Понятно что государство с мощной государственной производственной базой трудом акакиев акакиевичей может построить трансконтинентальный газопровод, понастроить ГРЭС и теплосетей. Но из этого никак не следует что на те же деньги Акакии Акакиевичи смогут все это купить на рынке. Почему передача дотационных денег потребителям должна обеспечить жизнеобеспечение? Половина этих денег разойдется на качественное удовлетворение потребностей в видаках, а на вторую половину невозможно будет протянуть трансконтинентальный трубопровод и все такое.
>
>Это почему же? Ведь даже богач будет вынужден оплачивать отопление своего жилья, иначе ему видеомагнитофон не нужен будет! И остальным хватит денег на оплату разумного отопления - в силу того, что им будет выделена необходимая сумма. Если найдутся оригиналы, которые предпочтут отказаться от отопления ради того, чтобы купить видеомагнитофон, то зачем мешать? Вот только найдётся таких немного.
Найдется много, а мешать затем же зачем нельзя в многоквартирном доме жечь свою личную квартиру. Промотав "свои" деньги предназначенные на теплотрассу я оставлю без теплотрассы весь микрорайон. Выдывать мне и десяткам тысяч таких как я наличными на руки то что должно пойти на строительство теплотрассы может только враг народа, который задался целью оставить город без тепла. А если не строить теплотрассу то остальным все равно не хватит на обогрев потому что буржуйкой топить в несколько раз дороже.
>>Очевидно неденежный механизм способен обеспечить жизнеобеспечение, а денежный нет.
>
>Откуда такая очевидность? Ведь если, как в СССР, перечислять дотации напрямую ЖКХ, а не через потребителей, то это тоже денежный механизм, только по-другому работающий.
Ага, без денег. Трубы там перечисляли, насосы...
> Речь идёт о том, что функционирование денежного механизма должно больше опираться на оценку труда производителя именно тем потребителем, потребности которого данный производитель удовлетворяет.
Вы на самом деле идиот или прикидываетесь? Как потребитель тепла может оценить свежепостроенную атомную электростанцию или хотябы свежепроложенный трубопровод? У него и близко нет необходимой для этого квалификации.
>>>Вот уже хороший пример приводился: в Иванове альтернативная стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью брикетов на торфяной основе. Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет.
>>
>>А в блокадном Ленинграде стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью отопления книгами русских классиков: "Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет."
>
>Ну и к чему этот довод?
Поняли что ни к чему? Больше таких идиотских доводов не приводите. Ах, цена отопления дровами сравнялась с ценой центрального отопления! А на каком абсолютном уровне оно сравнялось гомоэку не важно. Главное "дядю из Москвы" не слушаться. А то ишь, развелось там очкариков, ГРЭС всякие напридумывали, а мы их слушайся!
>>Три источника и три составные части оставьте идеологам. А нам пожалуйста техничекские параметры по отоплению например. Температура в квартирах, число аварийных отключений, энергоемкость и т.п.
>
>В самом деле, зачем нам думать над экономическими вопросами, если придёт дядя-как-в-СССР и всё наладит, со всеми техническими параметрами, а мы будем лежать и похрюкивать?
И в самом деле, зачем всякие там электростанции, трубы, газ когда все дело в деньгах.
>>То что Вы не знаете еще ничего не значит. А мы бедем делать как в СССР.
>
>"Мы пахали." Ну для чего эта болтовня, если ни малейшего образного представления о функционировании советской экономики у вас нет, в том числе о том, как использовался в советской экономике денежный механизм?
Знаем мы, прекрасно знаем. Денежный механизи выполнял в СССР одну единственнуб функцию - разрушительную. Типа "открыть кингстоны".
>>>Нет, недостаточное: в блокадном Ленинграде больше умирали от голода, чем от холода как такового.
>>
>>Предлагаете еще и голод устроить чтобы не все от холода умирали? А что, это вполне в духе: "capitalism is all about the choice".
>
>Слушайте, а вы способны вообще спорить по существу того, что говорит оппонент, не прибугая к дешёвым полемическим приёмам? Я сказал, что нет достаточных оснований полагать, что по мере дальнейшего выхода из строя коммунального хозяйства дополнительная к нынешней сверхсмертность будет массовой
Тут спорить бесполезно. От этого вылечит только лесоповал, или зимовка без отопления.
>>Потребуются не русские, а деньги. Но они и сейчас требуются.
>
>Речь идёт о справедливом распределении денег среди российских потребителей.
У нас разные понятия о справедливости, и Вы это прекрасно знаете. К чему демагогия?
>>У Вас справедливость - "прибыль должен получать тот кто..." Когда деньги распределены по такой справедливости и целью производства являются они же производство игнорирует потребности большинства населения.
>
>Как решить это противоречие - см. выше. Ничего сложного.
Блеф для лохов.
>>При чем тут "одинаково"? Важно что всех.
>
>Так вы же только что написали, что всем нужно ровно столько, как Акакию Акаиевичу...
Я написал что нужно всем.
>>Впрочем капиталисты для России та же чума - новый паразит. Любителей максимизировать прибыль русские должны видеть только в прицелах танковых орудий.
>
>Что-то у вас какая-то некогеррентность. Ведь речь в моих сообщениях шла о том, что надежды СГ на починку сознания паразитов лужковых и депутатов несбыточны, поэтому надо этих паразитов скинуть с шеи России. Те, кто пытаются побольше заработать за счёт удовлетворения потребностей общества,
точно такие же паразиты. В России производством должны управлять те кого интересует удовлетворение потребностей русских, а не нажива.
