От Дядюшка ВВ Ответить на сообщение
К wycb
Дата 10.02.2008 15:19:43 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Re: Мнение

>Я Вам Королёва в пример привёл, много его статей написали секретарки? А их у него было, надо полагать, побольше чем у нас с Вами :)

У Королёва видимо дела поважнее были, чем статейки писать. Он технику конструировал.

>Если я считаю специалиста "выдающимся", то такую статью считаю за "достойную доверия".

Считаете ли вы Шунейко выдающимся специалистом?

>Безусловно считаю, что авторы части статей о полётах американцев на Луну, которые называются (назывались) "официальными", поступали не добросовестно, нечестно, подло.. если Вам угодно.

На каком основании вы так считаете? Или может быть вы так считаете просто так, безо всякого основания?

>>Для такого обвинения должны быть основания. У вас они есть? То есть - можете ли вы показать пальцем на конкретную информацию и доказать, что она фальшива?
>
>Ну на вскидку... ролик с флагом с А-15 (тот, который вы видели, и даже сами не поверели в его подлинность сперва),где флаг начал колыхаться в тот момент, когда астронавт двигался относительно него на таком расстоянии, при котором можно надёжно утверждать , что задеть флаг он ни как не мог. Объяснений, самых бредовых НАСА выдвигало несколько, чтобы опровергнуть одно единственное - истинное и самое убедительное, а именно - наличие атмосферы между флагом и астронавтом. Поскольку НАСА представила данный ролик, как подлинный, то грош-цена и всем остальным видеороликам, со всех Аполлонов, ибо призумпция виновности вступает в действие с данного момента, таковы уж правила доказательной практики и логики вообще.

На ролике флаг находится на одной линии с астронавтом, поэтому невозможно увидеть расстояние от флага до астронавта. Это может быть 1см и 1м. То есть вы не сможете доказать, что астронавт просто не задел флаг, когда проходил мимо. Вы можете иметь такое мнение - да, вам никто не запретит. Однако для подозрений одного мнения недостаточно - следует искать доказательств.

>Доказана для кого? Для меня доказанна, для адвокаток НАСА?... да они будут гореть на костре и орать что "летали". Им за это деньги платят. (хотя наверное на костре как раз во всём сознаются :))

Доказана в общем случае. Наглядно ясно и понятно. Без домыслов и подтасовывания фактов. Например вы говорите - радиация в космосе смертельна, следовательно на Луну человеку лететь невозможно, после чего выкладываете ссылку на научную работу, в которой это подтверждается.

>У меня есть достаточное количество оснований недоверять официальным данным по тяговым характеристикам РН Сатурн-5, если под этими данными подписываются конкретные конструкторы, то на них так же распространяется моё недоверие.

Вот я и спрашиваю про эти основания. Если они у вас есть, то озвучте их тут.

>Вообще есть в открытых источниках данные по этим ракетам. Но пойдём от простого к сложному. То есть на первом этапе - минимум деталей, максимум общих понятий.

>(исключительно официальные данные)

>Сатурн-5:
>высота 110 м взлётный вес 2750 т
>полезный груз на орбите ИСЗ 130 т
> первая ступень:

>Двигательная установка Rocketdyne F-1
>Тяга, т 5 х 680=3400

> вторая ступень:

>Двигательная установка Rocketdyne J-2
>Тяга, т 5 х 104=520

> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html

>///////////////////////////

>Н1:
>высота 105 м взлётный вес 2800 т
>полезный груз на орбите ИСЗ 95 т
> первая ступень:

>Двигательная установка НК-15
>Тяга, т 30 х 153=4590

> вторая ступень:

>Двигательная установка НК-15Б
>Тяга, т 8 х 179=1432

> http://www.ssau.ru/info/history/1942-2002/ocherki/contents/2_04/

>В итоге мы имеем, что тяга первой ступени С-5 составляет всего 74% от тяги первой ступени Н1. Со второй ступеню всё гораздо хуже, т.к. тяга второй ступени С-5 составляет только 36% от тяги второй ступени Н1. И это всё при том, что заявленные взлётные массы примерно одинаковы, а полезная нагрузка, выводимая на орбиту ИСЗ у С-5 аж на 35 тон (!) больше. Третю ступень приводить смысла нет, там вобщем тоже самое:
>1 х 104т J-2 против 4 х 41 = 164т НК-39.
> Мягко говоря, почва для размышлений на эту тему есть.

Вы меня так удивили, что я и не знаю с чего начать ;) Ну так начнём с самого начала. Вы конечно правильно привели данные по ракетам однако забыли привести УИ двигателей. А вы не можете не согласится, что УИ является на равне с тягой важным параметром двигателя. Я конечно понимаю, что вы считаете не нужным вхождение в детали а посему предпологаю, что про УИ вы вообще никогда и не слышали. А это будет так (википедия):

Удельный импульс — характеристика реактивного двигателя, равная отношению его тяги к массовому расходу топлива. В ракетной технике, однако, традиционно под удельным импульсом понимают отношение тяги к весовому расходу топлива — результат измеряется в секундах. Такая традиция происходит от системы МКГСС, где единица массы была очень непривычной (равнялась 9,81 кг), и поэтому там старались вместо массы использовать вес (измеряемый в килограмм-силах).

Удельный импульс является важным параметром двигателя, характеризующим его эффективность. Он показывает, сколько топлива надо потратить, чтобы летательный аппарат получил заданный импульс. Эта величина не связана напрямую с энергетической эффективностью топлива и тягой двигателя, например, ионные двигатели имеют очень небольшую тягу, но благодаря высокому удельному импульсу находят применение в качестве маневровых двигателей в космической технике.

Как это будет для наших ракет?

Сатурн-5:

1 ступень - УИ 260с
2 ступень - УИ 430с
3 ступень - УИ 430с

Н-1

1 ступень Блок А - УИ 330с
2 ступень Блок Б - УИ 346с
3 ступень Блок Г - УИ 353с

Видите как получается? Теперь вопрос - а почему так? Я конечно понимаю, что по вашему вхождение в детали ухудшает понимание предмета, однако тут одна деталь важна - разновидность топлива. В ракетной технике так уж повелось, что ракеты работают на разном топливе, а УИ зависит от этого в большой степени.

Как это будет для наших ракет?

Сатурн-5:

1 ступень - кислород/керосин
2 ступень - кислород/водород
3 ступень - кислород/водород

Н-1

1 ступень Блок А - кислород/керосин
2 ступень Блок Б - кислород/керосин
3 ступень Блок Г - кислород/керосин

Видите как получается? Оказывается вторая и третья ступень наших ракет работала на разном топливе. Ну теперь далее:

>В итоге мы имеем, что тяга первой ступени С-5 составляет всего 74% от тяги первой ступени Н1.

Понимаете в космической технике есть много понятий, исходя из которых конструкторы проектируют ступени ракет. Так как вы не входите в подробности то я вам подскажу - например понятие надёжности. Дело тут в вероятности поломки. Если ступень имеет 30 двигателей, то вероятность поломки одного из них большая, чем когда ступень имеет 5 двигателей. И поэтому не смотря на то, что на Н-1 могли поставить и 20 двигателей, то поставили 30. Потому, что в ситуации поломки одного из них выключался и он сам, и его пара по противоположной стороне. Так вот теперь понятно, что Н-1 допускала аж 5 таких поломок и выключение аж 10 двигателей, а и тогда тяга превышала бы стартовый вес. Видите - а вы этого не знали. Это потому, что вы категорически отказываетесь входить в детали :(

>Со второй ступеню всё гораздо хуже, т.к. тяга второй ступени С-5 составляет только 36% от тяги второй ступени Н1. И это всё при том, что заявленные взлётные массы примерно одинаковы, а полезная нагрузка, выводимая на орбиту ИСЗ у С-5 аж на 35 тон (!) больше.

Вы надеюсь поняли, что сравнивать водородные ступени с керосиновыми хмм... несколько некорректно? Снова виновато ваше нежелание входить в детали - знали бы, что ступени работали на разном топливе то и не стали бы их сравнивать.

> Мягко говоря, почва для размышлений на эту тему есть.

Есть! У вас теперь мноооого о чём можно поразмышлять. Но я вам не буду подсказывать, а то меня тут забанят.

>>Конечно возможно! Возможно также и то, что доводка вполне удалась. Наша задача - выяснить что было на самом деле. Вы как считаете?

>Совершенно солидарен с Вами в "нашей задаче".

Так как мы её решим?

>Ну прямого нет, если не считать, что им возможно предлагали разыгрывать спектакль в том числе и по причине неудавшегося Ф-1.

Возможно конечно - почему бы и нет. Но что "возможно" имеет общего с суровой действительностью?