|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
10.10.2006 17:16:31
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Re: Вы меня...
>>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
>> Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно.
> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию.
Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.
> И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )
Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.
>> А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.
> Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули.
Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?
> А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником
Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство.
> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери,
А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.
> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет. Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.
>> Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами)
> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.
>> сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое»)
> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по боржуазному.
> и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.
> Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя.
И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?
> В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.
Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма?
> Думаю отчасти это так. Но нам в общемто наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен.
>> Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.
> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.
>> Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так.
> Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам).
Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).
> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
В Европе и социалисты к реакции скатились.
>> Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует.
> Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.
Так в том и преимущество идеальных кострукций (форм осмысления или генома), что они достаточно легко трансформируют свои структуры в соответствии с реальностью. И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.
>> Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.
> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.
Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили.