От Игорь
К IGA
Дата 06.11.2007 11:41:51
Рубрики Прочее; Тексты;

Социализм все-таки вернется?

>> Снижение цен приведет и к снижению объемов строительства пустых бетонных коробок, которые почему-то наживают жильем.
>
>А что Вы называете жильём? Деревянное домостроение? Коттеджи?

Жильем я называю строение, в котором живут люди, как и следует из здравого смысла.

>> Поскольку жилье строится не для проживания в нем, а для спекулянтов, то снижение цен на него приведет и к снижению объемов строительства.
>
>Жильё строится для продажи - это необходимость для строительных капиталистов получать прибыль.

А если прибыль получать становится невозможно - то строительство и вообще производство прекращается либо снижается.

>Поскольку спекулятивный спрос уже исчерпан (а цены упорно не хотят расти уже несколько месяцев подряд),

Спекулятивный спрос будет исчерпан, когда цены резко пойдут вниз.

>им ничего не остаётся, как переориентироваться на более массовое и "доступное" жильё, получая прибыль за счёт объёмов, а не цен.

Средняя зарплата за прошлый год составила 10700 - вот примерно до такого уровня и ниже за квадратный метр и должны будут опустится цены ( относительно московских - в 10 раз, относительно российских в 5 раз), чтобы на жилье обнаружился более-менее массовый спрос. Это есть опыт и СССР и стран Запада, что средняя цена квадратного метра должна быть меньше средней зарплаты. Так что какую к черту прибыль получат строительные концерны при такой стоимости квадратного метра? - да никакой, одни убытки. Зачем им вообще связывавться с обычными гражданами в таком случае - они просто переведут активы за границу и будут строить жилье для платежеспособных иностранцев- так что Ваши причитания, что им ничего не остается, кроме как строить сверхдешевое жилье не соотвесттвует действительности. Сейчас вот минеральные удобрения почти целиком уходят за границу, а не в наше сельское хозяйство - то же самое запросто может произойти с цементом и другими стройматериалами.

>Этот вопрос рассмотрен по ссылке http://www.avanturist.org/2005/01/blog-post_4796.html
><<<
>Третий фактор - истощение спекулятивных ресурсов. Уже с начала 2005 накачка цен шла фактически только за счет инвестиционных сделок и той волны паники среди населения, которую спекулянты гнали массовой скупкой жилья. Причем если в 2005 в спекулятивные сделки было вложено порядка $10 млрд., то в 2006 общая сумма жилищных инвестиций перевалила уже за $20 млрд.

Кажется 2006 год - это прошлый год, не так ли? А 20 млрд. долларов - это себестоимость двух третей всего строящегося в год "жилья".

>Для того, чтобы продолжать спекулятивную накачку рынка, с учетом потери массового спроса

Его и не было, этого массового спроса.

>и увеличения объемов сдачи жилья, в 2007 в инвестиционные сделки необходимо вложить не менее $35 млрд.

А чего бы и не вложить? - В этом году, например доля импорта впервые перевалила за 50% от экспорта ( т.е. если в прошлом году импорт составил 45% от экспорта, то в этом году ожидается уже 54%), что связано с возрастающей неустойчивостью мировых рынков и уменьшением в связи с этим способности западного мира эффективно грабить слабые страны . Так что вполне возможно будет завезти дополнительное строительное оборудование и машины иностранного производства, коль скоро свое строительное машиностроение лежит на боку.

>Для сравнения, суммарный объем собственного капитала всех российских банков на конец 1кв. 2007 составил около $60 млрд., а суммарная прибыль всех нефтяных компаний за 2006 - порядка $40 млрд.

И чего - мало что-ли? У нас еще есть газ и металлы, мимнудобрения и т.д. Всего на 310 млрд. долларов экспорта в 2007 году. Ожидаемый суммарный ввоз импорта к концу года будет около 168 млрд. долларов. Так что на западные машины для стройиндустрии хватит, а рабочие руки - полурабский труд мигрантов, живущих в собачих условиях.

>Очевидно, что, с учетом уже связанных в жилищных инвестициях капиталов, мобилизовать [спекулятивные] финансовые средства в таких объемах практически нереально.

Ну значит темпы роста строительства упадут в этом году по сравнению с прошлым.

>Что и подтверждается статистикой, которая показывает, что за первое полугодие 2007 общая сумма спекулятивных сделок с жильем не дотянула и до $3 млрд.

Спекулятивные сделки это не то же самое, что спекулятивные инвестиции - то есть покупка жилья не в целях проживания, а в целях сохранения и приумножения капиталов.

>Поскольку спекулянты больше не имеют финансовых ресурсов тянуть цены выше, ввод нового жилья к середине осени резко увеличивается, а массовый потребитель потерялся еще полтора года назад,

Массового потребителя не было и полтора года назад. И полтора года назад жилье были способны покупать от силы 20% наших граждан.

>то уже в ближайшие недели неизбежен сброс всего накопленного инвестиционного жилья на рынок.

Типа нам следует ожидать резкого обвала цен уже в ближайшие недели? Ну что ж, посмотрим.

><<<


>Конечно, из-за нынешнего падения спроса теоретически возможен сценарий коллапса строительного бизнеса, но практически государство этого не допустит, - оно же должно заботиться о капиталистах.

То есть государство, как в добрые старые советские времена, само начнет покупать квартиры на бюджетные средства по 4000 долларов в Москве и по 2000 долларов за кв. метр в регионах, а затем бесплатно распределять среди нуждающихся граждан?

>> Широкие массы граждан при нынешних своих доходах жилье покупать не могут, не смогут все равно и когда цены снизятся в соотвествии с приведенным графиком.
>
>А в этом им поможет кабала, простите, ипотека. Заодно граждане послушнее станут, не будут устраивать митингов протеста и забастовок.

Ипотека со сроком погашения лет в 200 и с мизерными платежами, которые только и смогут потянуть массовые слои населения? Или Вы полагаете, что граждане добровольно откажутся от еды, которая ныне составляет более 50% доходов большинства семей?

>> Второе - повторяю, жилья, то есть отделанных для жизни людей помещений строится мало - в основном строятся пустые бетонные стены
>
>Наши предки в этом плане тоже не очень роскошествовали. Простенькие обои, линолеум, минимум мебели и т.д. "Главное - новое, главное - своё!"

Наши предки въезжали в квартиры, где уже все было - и паркет на полу и обои на стенах, и побеленный пол, и кафель в ванной, и сантехника. Таким образом максимум, что приходилось делать -это обои переклеить, если не устраивает рацветка имеющихся. Казенную сантехнику и пр. никто не менял, так как в магазинах была точно такая же, как ставили строители.

>> для этого нужно вложить еще большие дополнительные стредства, причем не только в сами дома, но и в ЖКХ ( нагрузки на которое увеличаться, как только построенные квартиры действительно подключат к свету, теплу, воде и канализации) и в жилищную инфраструктуру вокруг домов и коттеджных поселков.
>
>В этом капиталистам поможет наше доброе государство.

Типа все-таки социализм вернется?

>Вы же в курсе, что строительство инфраструктуры для новых масштабных проектов дотируется или стимулируется федеральным правительством и региональными властями?

В курсе что суммы мизерные, ну окромя Москвы.

>См. например "Обогреют за государственный счет" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232022.htm
От IGA
К Игорь (06.11.2007 11:41:51)
Дата 07.11.2007 01:26:53

А средняя зарплата растёт

> Средняя зарплата за прошлый год составила 10700 - вот примерно до такого уровня и ниже за квадратный метр и должны будут опустится цены

А средняя зарплата стабильно растёт:
<<<
Начисленная средняя заработная плата в РФ в сентябре 2007 года составила 13.801 тыс. руб., что на 24.7% больше показателя аналогичного периода прошлого года. Такие предварительные данные распространил Росстат.
...
Напомним, что по итогам 2006 года средняя зарплата в РФ увеличилась на 24.5% до 10.736 тыс. руб.
<<<
http://www.akm.ru/rus/news/2007/october/19/ns2109784.htm

Именно из таких темпов роста заработной платы исходит avanturist в своих прогнозах: "благодаря высокой инфляции и дефициту рабочей силы, все последние годы происходит рост заработной платы основной массы населения примерно на 20% в год и все говорит о том, что эта тенденция продлится еще несколько лет".
От Игорь
К IGA (07.11.2007 01:26:53)
Дата 07.11.2007 15:46:30

Реальные темпы роста заработной платы не могут превышать темпов роста ВВП

для устойчивого развития

>> Средняя зарплата за прошлый год составила 10700 - вот примерно до такого уровня и ниже за квадратный метр и должны будут опустится цены
>
>А средняя зарплата стабильно растёт:
><<<
>Начисленная средняя заработная плата в РФ в сентябре 2007 года составила 13.801 тыс. руб., что на 24.7% больше показателя аналогичного периода прошлого года. Такие предварительные данные распространил Росстат.
>...
>Напомним, что по итогам 2006 года средняя зарплата в РФ увеличилась на 24.5% до 10.736 тыс. руб.
><<<
> http://www.akm.ru/rus/news/2007/october/19/ns2109784.htm

>Именно из таких темпов роста заработной платы исходит avanturist в своих прогнозах: "благодаря высокой инфляции и дефициту рабочей силы, все последние годы происходит рост заработной платы основной массы населения примерно на 20% в год и все говорит о том, что эта тенденция продлится еще несколько лет".

Какой дурак анализирует темп роста зарплаты в денежных показателях не делая поправку на инфляцию? Рост реальнйо зарплаты не может превышать темпов роста ВВП в сопоставимых ценах, а точнее темпов роста продуктивной экономики ( так как сейчас в ВВП считаются и виртуальные доходы, не подкрепленные натуральным продуктом). Так что 6% в год - это теоретический максимум для роста зарплаты. На практике меньше, по указанным причинам виртуализации части ВВП. По моим оценкам рост реальнйо зарплаты на уровне процентов 3 в год. Ну а с какой скоростью росли цены на квартиры в год последние 3 года - не мне Вам рассказывать.
От IGA
К Игорь (07.11.2007 15:46:30)
Дата 07.11.2007 16:02:18

Re: Реальные темпы...

> Какой дурак анализирует темп роста зарплаты в денежных показателях не делая поправку на инфляцию?

Если зарплата сранивается с ценой на жильё в тех же денежных показателях - это нормально.

> Ну а с какой скоростью росли цены на квартиры в год последние 3 года - не мне Вам рассказывать.

Не растут.
От Игорь
К IGA (07.11.2007 16:02:18)
Дата 07.11.2007 16:14:26

Re: Реальные темпы...

>> Какой дурак анализирует темп роста зарплаты в денежных показателях не делая поправку на инфляцию?
>
>Если зарплата сранивается с ценой на жильё в тех же денежных показателях - это нормально.

Ну будем ждать когда кв. метр будет стоить меньше средней зарплаты по стране "в тех же денежных показателях".

>> Ну а с какой скоростью росли цены на квартиры в год последние 3 года - не мне Вам рассказывать.
>
>Не растут.

Речь идет о трех годах.
От IGA
К Игорь (07.11.2007 16:14:26)
Дата 07.11.2007 17:07:59

Re: Реальные темпы...

> Ну будем ждать когда кв. метр будет стоить меньше средней зарплаты по стране "в тех же денежных показателях".

Почему такой критерий? В статье же приводилась оценка расходов на квартиру в отношении СГД.

>>> Ну а с какой скоростью росли цены на квартиры в год последние 3 года - не мне Вам рассказывать.
>>Не растут.
> Речь идет о трех годах.

Спекулятивный бум.
От Игорь
К IGA (07.11.2007 17:07:59)
Дата 07.11.2007 19:12:10

Re: Реальные темпы...

>> Ну будем ждать когда кв. метр будет стоить меньше средней зарплаты по стране "в тех же денежных показателях".
>
>Почему такой критерий? В статье же приводилась оценка расходов на квартиру в отношении СГД.

Мне неинтересны воззрения каких-то типов, которые утверждают, что зарплата в России растет в год на 20%. Мне известен опыт СССР и Западных стран - какая именно цена за кв. метр по отношению к средней зарплате.
соответствует массовому спросу. - Менее одной средней зарплаты.

>>>> Ну а с какой скоростью росли цены на квартиры в год последние 3 года - не мне Вам рассказывать.
>>>Не растут.
>> Речь идет о трех годах.
>
>Спекулятивный бум.

Ну значит именно он и вызвал рост строительства. В нормальной ситуации стройорганизации должны не только ставить бетонные стены без пола и потолка, но и заниматься отделкой, ремонтом и строителством коммунальной инфраструктуры и так далее.
От IGA
К Игорь (07.11.2007 19:12:10)
Дата 07.11.2007 22:35:14

Средняя зарплата

>>> Ну будем ждать когда кв. метр будет стоить меньше средней зарплаты по стране "в тех же денежных показателях".
>>Почему такой критерий? В статье же приводилась оценка расходов на квартиру в отношении СГД.
> Мне неинтересны воззрения каких-то типов, которые утверждают, что зарплата в России растет в год на 20%.

Ну Вы же сами приводили цифру 10700 рублей средней зарплаты за прошлый год. Чтобы она такая получилась, она должна была вырасти на 24%.
В этом году средняя зарплата снова выросла на 24%, и составила уже 13800 рублей:

http://www.akm.ru/rus/news/2007/october/19/ns2109784.htm
<<<
Начисленная средняя заработная плата в РФ в сентябре 2007 года составила 13.801 тыс. руб., что на 24.7% больше показателя аналогичного периода прошлого года. Такие предварительные данные распространил Росстат.
Напомним, что по итогам 2006 года средняя зарплата в РФ увеличилась на 24.5% до 10.736 тыс. руб.
<<<
От Игорь
К IGA (07.11.2007 22:35:14)
Дата 08.11.2007 12:19:40

Я веду речь о реальной зарплате

т.е. с учетом ее покупательной способности. Та номинальная зарплата, о которой ведут речь эти идиоты, никому не интересна.

>>>> Ну будем ждать когда кв. метр будет стоить меньше средней зарплаты по стране "в тех же денежных показателях".
>>>Почему такой критерий? В статье же приводилась оценка расходов на квартиру в отношении СГД.
>> Мне неинтересны воззрения каких-то типов, которые утверждают, что зарплата в России растет в год на 20%.
>
>Ну Вы же сами приводили цифру 10700 рублей средней зарплаты за прошлый год. Чтобы она такая получилась, она должна была вырасти на 24%.
>В этом году средняя зарплата снова выросла на 24%, и составила уже 13800 рублей:

> http://www.akm.ru/rus/news/2007/october/19/ns2109784.htm
><<<
>Начисленная средняя заработная плата в РФ в сентябре 2007 года составила 13.801 тыс. руб., что на 24.7% больше показателя аналогичного периода прошлого года. Такие предварительные данные распространил Росстат.
>Напомним, что по итогам 2006 года средняя зарплата в РФ увеличилась на 24.5% до 10.736 тыс. руб.
><<<
От IGA
К Игорь (06.11.2007 11:41:51)
Дата 07.11.2007 01:16:32

+ http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d030/i030820r.htm (-)
От IGA
К Игорь (06.11.2007 11:41:51)
Дата 06.11.2007 22:08:54

Вернётся, но вот когда...

>>> Снижение цен приведет и к снижению объемов строительства пустых бетонных коробок, которые почему-то наживают жильем.
>> А что Вы называете жильём? Деревянное домостроение? Коттеджи?
> Жильем я называю строение, в котором живут люди, как и следует из здравого смысла.

Тогда бидонвили тоже жильё, доступное к томе же :)

>>> Поскольку жилье строится не для проживания в нем, а для спекулянтов, то снижение цен на него приведет и к снижению объемов строительства.
>> Жильё строится для продажи - это необходимость для строительных капиталистов получать прибыль.
> А если прибыль получать становится невозможно - то строительство и вообще производство прекращается либо снижается.

Ну Вы же понимаете, когда капитал сталкивается с падением нормы прибыли, это чревато разными проблемами. Нельзя капиталистам при капитализме не получать прибыль - это может плохо для него кончится :)

>> Поскольку спекулятивный спрос уже исчерпан (а цены упорно не хотят расти уже несколько месяцев подряд),
> Спекулятивный спрос будет исчерпан, когда цены резко пойдут вниз.

Когда цены перестанут расти. И он уже исчерпан.

>>им ничего не остаётся, как переориентироваться на более массовое и "доступное" жильё, получая прибыль за счёт объёмов, а не цен.
> Средняя зарплата за прошлый год составила 10700 - вот примерно до такого уровня и ниже за квадратный метр и должны будут опустится цены

"Реально, сегодня среднее домохозяйство может позволить себе ипотечный кредит с объемом текущих выплат порядка 75-80% СГД [среднегодового дохода] на момент покупки." а "...благодаря высокой инфляции и дефициту рабочей силы, все последние годы происходит рост заработной платы основной массы населения примерно на 20% в год и все говорит о том, что эта тенденция продлится еще несколько лет"
http://www.avanturist.org/2005/01/blog-post_4796.html

> Так что какую к черту прибыль получат строительные концерны при такой стоимости квадратного метра? - да никакой, одни убытки.

С объёмов, как и многие крупные капиталисты.

> Зачем им вообще связывавться с обычными гражданами в таком случае - они просто переведут активы за границу и будут строить жилье для платежеспособных иностранцев- так что Ваши причитания

Возможно, переведут (хотя там и своих капиталистов хватает и чужаков на рынке явно не примут с раскрытыми объятиями), но зачем тогда капиталистам такое государство, которое о них не заботится? А если в самом деле окажется ненужно, чего доброго призрак коммунизма подкрадётся, с катастрофическими для всего класса капиталистов последствиями :-)

> что им ничего не остается, кроме как строить сверхдешевое жилье не соотвесттвует действительности. Сейчас вот минеральные удобрения почти целиком уходят за границу, а не в наше сельское хозяйство - то же самое запросто может произойти с цементом и другими стройматериалами.

Жильё - такой товар, который за границу не вывезешь.

>>Для сравнения, суммарный объем собственного капитала всех российских банков на конец 1кв. 2007 составил около $60 млрд., а суммарная прибыль всех нефтяных компаний за 2006 - порядка $40 млрд.
> И чего - мало что-ли? У нас еще есть газ и металлы, мимнудобрения и т.д. Всего на 310 млрд. долларов экспорта в 2007 году.

Так это доход, а не прибыль.
Да и смысла спекулятивно вкладываться в приобретение жилья нет, когда цены на него не растут.

>> Очевидно, что, с учетом уже связанных в жилищных инвестициях капиталов, мобилизовать [спекулятивные] финансовые средства в таких объемах практически нереально.
> Ну значит темпы роста строительства упадут в этом году по сравнению с прошлым.

Не похоже. Госкомстат считает, что рост имеется: http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d020/i020820r.htm

>> Что и подтверждается статистикой, которая показывает, что за первое полугодие 2007 общая сумма спекулятивных сделок с жильем не дотянула и до $3 млрд.
> Спекулятивные сделки это не то же самое, что спекулятивные инвестиции

Это то же самое.

>> то уже в ближайшие недели неизбежен сброс всего накопленного инвестиционного жилья на рынок.
> Типа нам следует ожидать резкого обвала цен уже в ближайшие недели? Ну что ж, посмотрим.

Насчёт "недель" автор погорячился, конечно.

>>Конечно, из-за нынешнего падения спроса теоретически возможен сценарий коллапса строительного бизнеса, но практически государство этого не допустит, - оно же должно заботиться о капиталистах.
> То есть государство, как в добрые старые советские времена, само начнет покупать квартиры на бюджетные средства

С какой стати Вы употребили эту аналогию? Разве советское государство было капиталистическое?

>> А в этом им поможет кабала, простите, ипотека. Заодно граждане послушнее станут, не будут устраивать митингов протеста и забастовок.
> Ипотека со сроком погашения лет в 200 и с мизерными платежами, которые только и смогут потянуть массовые слои населения?

200 лет - не видел. А "массовые слои населения" бывают разные. Конечно, "нищебродам"-"иждивенцам" ничего не обломится, но "ответственным, динамичным, уверенным в себе людям" (а таких тоже немало) как всегда повезёт ;-)

Вот как пишет об этом президент фонда "Общественное мнение":
http://www.ng.ru/scenario/2007-07-24/15_sreda.html
<<<
Прежде всего дом надо оплачивать, и следовательно - достаточно зарабатывать. Для этого необходимо иметь хороший профессиональный уровень, а значит - повышать квалификацию, делать карьеру, проявлять предприимчивость, стремиться к успеху. Получить кредит и стать владельцем дома - значит не только улучшить качество жизни, но и взять на себя тяжелый груз ответственности за выплату долга. Наличие собственности (актив) и долговых обязательств (пассив) вынуждает заемщиков долгие годы постоянно следить за соблюдением "бухгалтерского баланса" и формирует навыки более взвешенного использования своих трудовых возможностей, более разумного ведения домашнего хозяйства и вообще более разумного отношения к жизни.
Качественное жилье решительным образом влияет на все аспекты жизненного мира человека и, самое главное, постепенно переопределяет его воззрения на жизнь вообще. В них с большой вероятностью возникает неприятие всего, что может разрушить устойчивость "домашнего" устройства, большую значимость приобретает стабильность - не в смысле застоя и рутины, а в смысле того здорового консервативного мировоззрения, в котором приоритет отдается как раз динамике и развитию, но, что называется, развитию "в долгую", в длительной перспективе. При таком подходе ценностью оказывается планирование жизни, а резкие изменения и тем более потрясения становятся нежелательными.
<<<

>>> для этого нужно вложить еще большие дополнительные стредства, причем не только в сами дома, но и в ЖКХ ( нагрузки на которое увеличаться, как только построенные квартиры действительно подключат к свету, теплу, воде и канализации) и в жилищную инфраструктуру вокруг домов и коттеджных поселков.
>> В этом капиталистам поможет наше доброе государство.
> Типа все-таки социализм вернется?

Вернулся капитализм, а про социализм я ничего не писал.

>> Вы же в курсе, что строительство инфраструктуры для новых масштабных проектов дотируется или стимулируется федеральным правительством и региональными властями?
> В курсе что суммы мизерные, ну окромя Москвы.

Так это ж пока эксперимент. Причём не в Москве, а в МО, в ЛО.
От Игорь
К IGA (06.11.2007 22:08:54)
Дата 07.11.2007 16:09:50

Re: Вернётся, но

>>>> Снижение цен приведет и к снижению объемов строительства пустых бетонных коробок, которые почему-то наживают жильем.
>>> А что Вы называете жильём? Деревянное домостроение? Коттеджи?
>> Жильем я называю строение, в котором живут люди, как и следует из здравого смысла.
>
>Тогда бидонвили тоже жильё, доступное к томе же :)

Я не знаю, что такое "бидонвили".

>>>> Поскольку жилье строится не для проживания в нем, а для спекулянтов, то снижение цен на него приведет и к снижению объемов строительства.
>>> Жильё строится для продажи - это необходимость для строительных капиталистов получать прибыль.
>> А если прибыль получать становится невозможно - то строительство и вообще производство прекращается либо снижается.
>
>Ну Вы же понимаете, когда капитал сталкивается с падением нормы прибыли, это чревато разными проблемами. Нельзя капиталистам при капитализме не получать прибыль - это может плохо для него кончится :)

>>> Поскольку спекулятивный спрос уже исчерпан (а цены упорно не хотят расти уже несколько месяцев подряд),
>> Спекулятивный спрос будет исчерпан, когда цены резко пойдут вниз.
>
>Когда цены перестанут расти. И он уже исчерпан.

>>>им ничего не остаётся, как переориентироваться на более массовое и "доступное" жильё, получая прибыль за счёт объёмов, а не цен.
>> Средняя зарплата за прошлый год составила 10700 - вот примерно до такого уровня и ниже за квадратный метр и должны будут опустится цены
>
>"Реально, сегодня среднее домохозяйство может позволить себе ипотечный кредит с объемом текущих выплат порядка 75-80% СГД [среднегодового дохода] на момент покупки." а "...благодаря высокой инфляции и дефициту рабочей силы, все последние годы происходит рост заработной платы основной массы населения примерно на 20% в год и все говорит о том, что эта тенденция продлится еще несколько лет"
> http://www.avanturist.org/2005/01/blog-post_4796.html

Типа я могу позволить себе 80% доходов своей семьи отдавать ипотечному банку? Ну что Вы в самом деле ненормальных каких-то людей привлекаете для анализа?! Оцените лучше суммарный объем ипотеки и сравните его с текущим объемом строителсьтва. Рост средней зарплаты в год на 20% - это в Кащенко, там вылечат.

>> Так что какую к черту прибыль получат строительные концерны при такой стоимости квадратного метра? - да никакой, одни убытки.
>
>С объёмов, как и многие крупные капиталисты.

Продавая жилье по цене в 5-10 раз меньше нынешней они не окупят даже себестоимость. Прибыль будет нулевая или в десятки раз меньше нынешней. Они выведут активы за границу, туда же начнут работать цементные, кирпичные заводы и заводы ЖБИ. Крупные капиталисты за рубежом работают на нормальный денежный спрос, а не на такой как у нас.

>> Зачем им вообще связывавться с обычными гражданами в таком случае - они просто переведут активы за границу и будут строить жилье для платежеспособных иностранцев- так что Ваши причитания
>
>Возможно, переведут (хотя там и своих капиталистов хватает и чужаков на рынке явно не примут с раскрытыми объятиями), но зачем тогда капиталистам такое государство, которое о них не заботится?

Что Вы хотите этим сказать-то? Что капиталисты социалистическую революцию устроят, или добровольно отдатут свои богасттва народу, чтобы обеспечить его плавтежеспособный спрос?

>А если в самом деле окажется ненужно, чего доброго призрак коммунизма подкрадётся, с катастрофическими для всего класса капиталистов последствиями :-)

Если б эти типы могли думать более чем на год вперед, все бы давно было по другому.

>> что им ничего не остается, кроме как строить сверхдешевое жилье не соотвесттвует действительности. Сейчас вот минеральные удобрения почти целиком уходят за границу, а не в наше сельское хозяйство - то же самое запросто может произойти с цементом и другими стройматериалами.
>
>Жильё - такой товар, который за границу не вывезешь.

Стройматериалы вывезти можно.

>>>Для сравнения, суммарный объем собственного капитала всех российских банков на конец 1кв. 2007 составил около $60 млрд., а суммарная прибыль всех нефтяных компаний за 2006 - порядка $40 млрд.
>> И чего - мало что-ли? У нас еще есть газ и металлы, мимнудобрения и т.д. Всего на 310 млрд. долларов экспорта в 2007 году.
>
>Так это доход, а не прибыль.

Так импортная строительная машина - это тоже не прибыль, а расход.

>Да и смысла спекулятивно вкладываться в приобретение жилья нет, когда цены на него не растут.

Ну значит следует ожидать падения объемов строителсьтва.

>>> Очевидно, что, с учетом уже связанных в жилищных инвестициях капиталов, мобилизовать [спекулятивные] финансовые средства в таких объемах практически нереально.
>> Ну значит темпы роста строительства упадут в этом году по сравнению с прошлым.
>
>Не похоже. Госкомстат считает, что рост имеется: http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d020/i020820r.htm

Я читал, что в первом полугодии 2007 года темпы ввода жилья замедлились по сравнению с 2006. Но в любом случае многоквартпрыне дома-то строятся примерно за год, а то и полтора, так что одномоментно темпы упасть не могут.

>>> Что и подтверждается статистикой, которая показывает, что за первое полугодие 2007 общая сумма спекулятивных сделок с жильем не дотянула и до $3 млрд.
>> Спекулятивные сделки это не то же самое, что спекулятивные инвестиции
>
>Это то же самое.

Как Вам будет угодно. По Вашему какие категории людей сейчас приобретают квартиры?

>>> то уже в ближайшие недели неизбежен сброс всего накопленного инвестиционного жилья на рынок.
>> Типа нам следует ожидать резкого обвала цен уже в ближайшие недели? Ну что ж, посмотрим.
>
>Насчёт "недель" автор погорячился, конечно.

>>>Конечно, из-за нынешнего падения спроса теоретически возможен сценарий коллапса строительного бизнеса, но практически государство этого не допустит, - оно же должно заботиться о капиталистах.
>> То есть государство, как в добрые старые советские времена, само начнет покупать квартиры на бюджетные средства
>
>С какой стати Вы употребили эту аналогию? Разве советское государство было капиталистическое?

Но за жилье-то оно платило.

>>> А в этом им поможет кабала, простите, ипотека. Заодно граждане послушнее станут, не будут устраивать митингов протеста и забастовок.
>> Ипотека со сроком погашения лет в 200 и с мизерными платежами, которые только и смогут потянуть массовые слои населения?
>
>200 лет - не видел. А "массовые слои населения" бывают разные. Конечно, "нищебродам"-"иждивенцам" ничего не обломится, но "ответственным, динамичным, уверенным в себе людям" (а таких тоже немало) как всегда повезёт ;-)

Ну будем рады за 20% динамичных людей, наживающихся на грабеже остальных 80% своих собратьев.

>Вот как пишет об этом президент фонда "Общественное мнение":
> http://www.ng.ru/scenario/2007-07-24/15_sreda.html
><<<
>Прежде всего дом надо оплачивать, и следовательно - достаточно зарабатывать. Для этого необходимо иметь хороший профессиональный уровень, а значит - повышать квалификацию, делать карьеру, проявлять предприимчивость, стремиться к успеху. Получить кредит и стать владельцем дома - значит не только улучшить качество жизни, но и взять на себя тяжелый груз ответственности за выплату долга. Наличие собственности (актив) и долговых обязательств (пассив) вынуждает заемщиков долгие годы постоянно следить за соблюдением "бухгалтерского баланса" и формирует навыки более взвешенного использования своих трудовых возможностей, более разумного ведения домашнего хозяйства и вообще более разумного отношения к жизни.

Мне знакома эта идеология, но она не работает у нас.

>Качественное жилье решительным образом влияет на все аспекты жизненного мира человека и, самое главное, постепенно переопределяет его воззрения на жизнь вообще. В них с большой вероятностью возникает неприятие всего, что может разрушить устойчивость "домашнего" устройства, большую значимость приобретает стабильность - не в смысле застоя и рутины, а в смысле того здорового консервативного мировоззрения, в котором приоритет отдается как раз динамике и развитию, но, что называется, развитию "в долгую", в длительной перспективе. При таком подходе ценностью оказывается планирование жизни, а резкие изменения и тем более потрясения становятся нежелательными.

Ага, решим проблемы общества на индивидуальном уровне. Смердяков тоже думал - пусть хоть весь мир катится в тартарары, а мне вот чаю подайте.

><<<

>>>> для этого нужно вложить еще большие дополнительные стредства, причем не только в сами дома, но и в ЖКХ ( нагрузки на которое увеличаться, как только построенные квартиры действительно подключат к свету, теплу, воде и канализации) и в жилищную инфраструктуру вокруг домов и коттеджных поселков.
>>> В этом капиталистам поможет наше доброе государство.
>> Типа все-таки социализм вернется?
>
>Вернулся капитализм, а про социализм я ничего не писал.

Так кто будет оплачивать необходимые объемы строительства и ремонта, про который Вы вообще молчите и объемы которого сократились более чем в 10 раз, так как стройиндустрии ремонт стал неинтересен? Она потому и строит более-менее приличнеыми темпами, что не выполняет рутинных задач типа ремонта домов, инфраструктуры ЖКХ и т.д.

>>> Вы же в курсе, что строительство инфраструктуры для новых масштабных проектов дотируется или стимулируется федеральным правительством и региональными властями?
>> В курсе что суммы мизерные, ну окромя Москвы.
>
>Так это ж пока эксперимент. Причём не в Москве, а в МО, в ЛО.


От IGA
К Игорь (07.11.2007 16:09:50)
Дата 07.11.2007 19:17:30

Re: Вернётся, но

>> Тогда бидонвили тоже жильё, доступное к томе же :)
> Я не знаю, что такое "бидонвили".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bidonville

>>"Реально, сегодня среднее домохозяйство может позволить себе ипотечный кредит с объемом текущих выплат порядка 75-80% СГД [среднегодового дохода] на момент покупки."
>> http://www.avanturist.org/2005/01/blog-post_4796.html
> Типа я могу позволить себе 80% доходов своей семьи отдавать ипотечному банку?

Если не голодаете.

> Оцените лучше суммарный объем ипотеки и сравните его с текущим объемом строителсьтва. Рост средней зарплаты в год на 20% - это в Кащенко, там вылечат.

Точнее, в Госкомстат :)

> Они выведут активы за границу, туда же начнут работать цементные, кирпичные заводы и заводы ЖБИ. Крупные капиталисты за рубежом работают на нормальный денежный спрос, а не на такой как у нас.

Насколько я знаю, у нас наоборот цемент собираются импортировать:
http://www.realestate.ru/new.aspx?id=7543
http://centr-snab.ru/stroika/stroika_cement-china.html

> Что Вы хотите этим сказать-то? Что капиталисты социалистическую революцию устроят, или добровольно отдатут свои богасттва народу, чтобы обеспечить его плавтежеспособный спрос?

Не "устроят". А не захотят, чтобы она произошла. И постараются заставить государство действовать в своих интересах.

> Если б эти типы могли думать более чем на год вперед, все бы давно было по другому.

Не хочу считать капиталистов придурками. Эпоха "малиновых пиджаков" прошла.

>> Жильё - такой товар, который за границу не вывезешь.
> Стройматериалы вывезти можно.

Тоже как правило импортируются, например, финская минвата ( http://stroypanel.narod.ru/ )

>> Так это доход, а не прибыль.
> Так импортная строительная машина - это тоже не прибыль, а расход.

А речь шла о том, сколько банки могут потратить на приобретение у застройщиков квартир.

>> Да и смысла спекулятивно вкладываться в приобретение жилья нет, когда цены на него не растут.
> Ну значит следует ожидать падения объемов строителсьтва.

Ну посмотрим.

>>>> Что и подтверждается статистикой, которая показывает, что за первое полугодие 2007 общая сумма спекулятивных сделок с жильем не дотянула и до $3 млрд.
>>> Спекулятивные сделки это не то же самое, что спекулятивные инвестиции
>>Это то же самое.
> Как Вам будет угодно. По Вашему какие категории людей сейчас приобретают квартиры?

Сейчас по-моему, почти никакие. Основная масса - сделки обмена с доплатой.
Плюс крохи элитной недвижимости. Строительные компании в поисках средств вынуждены выпускать "облигации":

http://www.realestate.ru/new.aspx?id=7098
http://www.m-2.ru/themes/default/message.asp?folder=1870&matID=31032
http://www.rusbonds.ru/nwsinf.asp?id=669556


>> С какой стати Вы употребили эту аналогию? Разве советское государство было капиталистическое?
> Но за жилье-то оно платило.

Ну а нынешнее вроде бы не собирается.

>> 200 лет - не видел. А "массовые слои населения" бывают разные. Конечно, "нищебродам"-"иждивенцам" ничего не обломится, но "ответственным, динамичным, уверенным в себе людям" (а таких тоже немало) как всегда повезёт ;-)
> Ну будем рады за 20% динамичных людей, наживающихся на грабеже остальных 80% своих собратьев.

Зато эти 20, как нам обещают, полнимут экономику :)
Вдруг, строительная отрасль потянет за собой и другие...

> Мне знакома эта идеология, но она не работает у нас.

А вот кое-кто надеется :)

>> Вернулся капитализм, а про социализм я ничего не писал.
> Так кто будет оплачивать необходимые объемы строительства

Сопутствующую инфраструктуру - частично государство, жильё - его покупатели.

> и ремонта, про который Вы вообще молчите

И правильно молчу - его будут оплачивать собственники :)

Впрочем, советские дома надёжные, ещё лет 30 простоят...

> Она потому и строит более-менее приличнеыми темпами, что не выполняет рутинных задач типа ремонта домов, инфраструктуры ЖКХ и т.д.

Угу.
От Игорь
К IGA (07.11.2007 19:17:30)
Дата 08.11.2007 13:10:57

Re: Вернётся, но

>>> Тогда бидонвили тоже жильё, доступное к томе же :)
>> Я не знаю, что такое "бидонвили".
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Bidonville

>>>"Реально, сегодня среднее домохозяйство может позволить себе ипотечный кредит с объемом текущих выплат порядка 75-80% СГД [среднегодового дохода] на момент покупки."
>>> http://www.avanturist.org/2005/01/blog-post_4796.html
>> Типа я могу позволить себе 80% доходов своей семьи отдавать ипотечному банку?
>
>Если не голодаете.

Так я не просто буду гододать, но прямо помру, если 80% доходов отдам банку, так как на еду вообще не останется денег. Большинство семей в России тратят на питание более половины доходов.

>> Оцените лучше суммарный объем ипотеки и сравните его с текущим объемом строителсьтва. Рост средней зарплаты в год на 20% - это в Кащенко, там вылечат.
>
>Точнее, в Госкомстат :)

Госкомстат в отличие от Вас прямо уточнят о чем идет речь - в частности говоря о росте зарплаты он говорит о росте номинальной денежной зарплаты всего лишь.

>> Они выведут активы за границу, туда же начнут работать цементные, кирпичные заводы и заводы ЖБИ. Крупные капиталисты за рубежом работают на нормальный денежный спрос, а не на такой как у нас.
>
>Насколько я знаю, у нас наоборот цемент собираются импортировать:
> http://www.realestate.ru/new.aspx?id=7543
> http://centr-snab.ru/stroika/stroika_cement-china.html

В США тоже еще недаво собирались продать 300 тыс домов, которые теперь продать не могут.

>> Что Вы хотите этим сказать-то? Что капиталисты социалистическую революцию устроят, или добровольно отдатут свои богасттва народу, чтобы обеспечить его плавтежеспособный спрос?
>
>Не "устроят". А не захотят, чтобы она произошла. И постараются заставить государство действовать в своих интересах.

Так не получится. Объективно их интересы состоят в наживе. Интересы государства и его экономики объективно состоят в противоположном - в том, чтобы изъять излишнее богатство на одном полюсе и перераспределить его среди большиства населения, обеспечив тем самым его платежеспособный спрос. Таким образом никак не могут богатые граждане заставлять государство изымать у них богатство, чтобы перераспределить его среди бедных слоев населения. Либо государство само это сделает, либо не сделает.

>> Если б эти типы могли думать более чем на год вперед, все бы давно было по другому.
>
>Не хочу считать капиталистов придурками. Эпоха "малиновых пиджаков" прошла.

Вы хотите сказать, что капиталисты стали госудаственными людьми, что-ли? Малиновые пиджаки они сняли и надели более дорогие стандартного цвета, внутренне же они не изменились.

>>> Жильё - такой товар, который за границу не вывезешь.
>> Стройматериалы вывезти можно.
>
>Тоже как правило импортируются, например, финская минвата ( http://stroypanel.narod.ru/ )

Импорт евровагонки не мешает гнать за границу кругляк.

>>> Так это доход, а не прибыль.
>> Так импортная строительная машина - это тоже не прибыль, а расход.
>
>А речь шла о том, сколько банки могут потратить на приобретение у застройщиков квартир.

Ну в чем проблема - если много не смогут, значит строительный бизнес схлопнется.

>>> Да и смысла спекулятивно вкладываться в приобретение жилья нет, когда цены на него не растут.
>> Ну значит следует ожидать падения объемов строителсьтва.
>
>Ну посмотрим.

>>>>> Что и подтверждается статистикой, которая показывает, что за первое полугодие 2007 общая сумма спекулятивных сделок с жильем не дотянула и до $3 млрд.
>>>> Спекулятивные сделки это не то же самое, что спекулятивные инвестиции
>>>Это то же самое.
>> Как Вам будет угодно. По Вашему какие категории людей сейчас приобретают квартиры?
>
>Сейчас по-моему, почти никакие. Основная масса - сделки обмена с доплатой.

Новое жилье кто приобретает-то?

>Плюс крохи элитной недвижимости. Строительные компании в поисках средств вынуждены выпускать "облигации":

> http://www.realestate.ru/new.aspx?id=7098
> http://www.m-2.ru/themes/default/message.asp?folder=1870&matID=31032
> http://www.rusbonds.ru/nwsinf.asp?id=669556


>>> С какой стати Вы употребили эту аналогию? Разве советское государство было капиталистическое?
>> Но за жилье-то оно платило.
>
>Ну а нынешнее вроде бы не собирается.

Ну значит и не будет строительства массового жилья и даже ремонта имеющгося.

>>> 200 лет - не видел. А "массовые слои населения" бывают разные. Конечно, "нищебродам"-"иждивенцам" ничего не обломится, но "ответственным, динамичным, уверенным в себе людям" (а таких тоже немало) как всегда повезёт ;-)
>> Ну будем рады за 20% динамичных людей, наживающихся на грабеже остальных 80% своих собратьев.
>
>Зато эти 20, как нам обещают, полнимут экономику :)
>Вдруг, строительная отрасль потянет за собой и другие...

Не поднимется экономика без массового спроса населения. А пока что в новое жилье ежегодно въезжает раз в 7 меньше народу, чем при Советах.

>> Мне знакома эта идеология, но она не работает у нас.
>
>А вот кое-кто надеется :)

Ну дураки, значит.

>>> Вернулся капитализм, а про социализм я ничего не писал.
>> Так кто будет оплачивать необходимые объемы строительства
>
>Сопутствующую инфраструктуру - частично государство, жильё - его покупатели.

Т.е. мало кто.

>> и ремонта, про который Вы вообще молчите
>
>И правильно молчу - его будут оплачивать собственники :)

Не смогут они его оплачивать точно так же как не смогут оплаивать новое жилье. Износ, накопленный за последние 20 лет, когда государство уменьшило объемы ремонта домов на порядок, не компенсируешь деньгами полунищих наших граждан.

>Впрочем, советские дома надёжные, ещё лет 30 простоят...

Без света, газа, воды и канализации они могут простоять и 100 лет.

>> Она потому и строит более-менее приличнеыми темпами, что не выполняет рутинных задач типа ремонта домов, инфраструктуры ЖКХ и т.д.
>
>Угу.