От Alexandre Putt
К Игорь
Дата 16.11.2007 15:26:22
Рубрики Манипуляция; Культура;

Re: Разбор анализа

> >В строгом смысле проблемы духовности вообще не существует. Невозможно
> >замерить "духовность общества".
> Измерить нельзя и координату электрона одновременно с импульсом. Это не
> значит, что электрона не существует.

Подмена структуры рассуждения. У меня идёт речь о а) метафизичности б) неопределённости понятия

> >Это некорректно. Нравственность социальна в принципе.
> Это материалистическая гипотеза.

Ну если под идеализмом Вы подразумеваете представление о том, что человек
существует в боге, а все проблемы решаемы через рефлексию на себе самом,
тогда да, я - материалист.

> У Вас самого ошибка. Если Вы так действительно считате, то корректнее было
> бы писать не "убийство человека на Западе", а убийство именно западного
> человека неважно где. Т.е. налицо по крайней мере расизм.

Ну я не думаю, что если в Англии убьют 5 азиатов, то это явление
рассмотрят как-то иначе, чем убийство 5 белых.
Так что не вижу никакого расизма.

> Т.е. отъем жизненно важной собственности, обеспечивающей нормально
> цивилизованное существование - это не угнетение?

Но ведь речь шла не об экономическом "угнетении".

> На Западе даже то, что
> находится в национальной собственности по сути является собственностью
> правительства ( так и называется - федеральная собственность, например), а

Ну а в России - разве не так?

> не народа - поэтому народу не гарантируется право пользования ей, например
> не гарантируется право на труд, несмотря на то, что размеры

В РФ аналогично.

> >Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно.
> От этого подобные явления не исчезают.

Да, но не следует делать вид, словно они - нормальны.

> >Какой ещё "вывоз капитала"?
> Простой вывоз капитала. Из России в частности на 150 млрд. долларов в год.

И что, разве Запад к этому имеет какое-либо отношение? Это частное и добровольное
решение тех, кто имеет права над российским экспортом.

> Где же тут ложь - утверждение касается наличия запрета, а не того,
> является ли в настоящее время запрет всеобъемлющим.

Ну так есть принципиальная разница. Есть норма, которая регулирует поведение,
чтобы всем было удобно: не тащить религиозную пропаганду в школу и соблюдать
светский характер государственности.

Вас же не удивляет например такая ситуация: Вы облачаетесь в рясу, надеваете
громадный крест поверх одежды и заявляетесь в мечеть или синагогу. А Вас - выставляют за дверь.

Вас это тоже возмутит?

> Кроме того эти запреты
> введены недавно - раньше их не было - значит процесс пошел и следует
> ожидать "продолжения банкета".

Ни из чего не следует.

> Например запрета носить религиозные
> принадлежности на улицах, в общественных местах, так как это оскорбляет
> сатанистов.

Каких ещё сатанистов?!

> Далее могут последовать команды на снос христианских храмов,
> так как они стоят на центральных площадях европейских городов, а это

Ваша богатая фантазия ничего общего не имеет с действительностью.
В Западных странах большая часть населения - христиане той или иной конфессии.
И в церкви европейцы ходят еженедельно.

> несомненно оскорбляет сатанистов. Вообще очевидно совершенно, что
> пресловутая толерантность, ввиду ее практической неосуществимости (
> невозможно примерить протиовположные взгляды и практики) приводит в
> реальности к терпимости именно по отношению к порокам и извращениям и
> нетерпимости к добродетелям и духовным практикам.

Мне не очевидно. Почему некоторое ограничение всех является практически
неосуществимым?

> Всем известен факт публикации карикатур на Магомета сначала в датских
> газетах, а затем перепечатки их в других европейских странах - вызвавших
> протест по всему мусульманскому миру.

Ну и? Как из этого следует отсутствие терпимости? Отсутствие терпимости - это погромы, например.

В действительности же в западных странах с терпимостью всё нормально. Например, если Вы - мусульманин,
то Вы можете потребовать от Вашего работодателя специального помещения для молитв. Во всяком случае
я знаю примеры, когда такое место предоставлялось в похожей ситуации.

> Затем всем известен факт военного
> второжения США в мусульмаский мир и оккупации двух его стран - Ирака и
> Афганистана. Есть множество других фактов.

И при чём тут мусульманство?

> >Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".
> Какая же это манипуляция? Настоящие христиане не стали бьы терпеть
> торжества пороков и извращений в общественой жизни. Заветы Христа
> относятся к повседневной жизни, а не только к поведению в христианских
> храмах.

Ну так в РФ тем более нет христиан. Давайте судить по фактам, а не по выдумкам.
Вот столько-то человек идентифицируют себя как христиане, и ряд другим групп
идентифицируют их также. Стало быть, они - христиане.

> >Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток больше на душу
> населения.
> Это уже не по теме статьи, где про наличие подобных фактов на Западе вовсе
> умалчивается. Потом проституция в России запрещена, а на Западе в целом
> разрешена. Есть целые кварталы с легальными проститутками.

Ну так и сколько на душу населения получается? Что-то мне подсказывает, что меньше.

> ПРиведите примеры демонстраций в защиту угнетаемых тибетцев, дарфурцев или
> бирманцев. Хоть один. Демонстрации проходят да, но касаются они в осном

Полно. Протестуют в основном выходцы из соответствующих стран. Например, иранцы
- против политики своего правительства. Буддисты - против политики Китая.

Да вот только на ТВ протесты американских юристов против политики правительства Пакистана.
Явно конъюнктурные - но есть.

> Даже если бы они на это шли добровольно, это не имело бы значения, так как
> все равно противозаконно. Но в большинстве случаев девушек заманивают
> обманом, обещаю вполне приличную работу.

Возможно. Но это явно незаконно. Сутенёрство запрещено.

> >> И в армии и в жизни там есть дедовщина.
> >И каким же образом это было установлено?
> Простым - чтением литературы и просмотром фильмов.

Ну очень интересный подход.

> Запрет на ношение на работу рождественской символики несомненно оскорбляет
> христиан.

Каким же образом? И что такое рождественская символика? Подарочный носок? Шапочка Санта-Клауса?

> Стало быть права христиан на современном Западе не уважаются.

Не могут права христиан не уважаться в странах, где религиозность зашкаливает.

> Приоритет отдается представителям "других
> религий", причем именно тех, которых бесит христианская символика - то
> есть сектантам и сатанистам.

Нет таких религий.

> Ситуация таким образом состоит в том, что
> невозможно одновременно уважать противоположные вещи. Значит приоритет
> будет отдан чему-то одному.

Примитивно и некорректно. Лучше примените к конкретной нормативной ситуации.
Например, запрет шуметь после 23 ч. Это ущемляет меня. Например, я люблю
слушать громкую музыку ночами. Но нельзя и приходится считаться с соседями.

> Нет, я предпочитаю, чтобы женщина была женщиной, а мужчина мужчиной.

И что сие означает применительно прав?
От Игорь
К Alexandre Putt (16.11.2007 15:26:22)
Дата 16.11.2007 18:02:52

Re: Разбор анализа

>> >В строгом смысле проблемы духовности вообще не существует. Невозможно
>> >замерить "духовность общества".
>> Измерить нельзя и координату электрона одновременно с импульсом. Это не
>> значит, что электрона не существует.
>
>Подмена структуры рассуждения. У меня идёт речь о а) метафизичности б) неопределённости понятия

Я просто говорю, что и для материалиста могут быть понятия, которые не могут быть определены строго.

>> >Это некорректно. Нравственность социальна в принципе.
>> Это материалистическая гипотеза.
>
>Ну если под идеализмом Вы подразумеваете представление о том, что человек
>существует в боге, а все проблемы решаемы через рефлексию на себе самом,
>тогда да, я - материалист.



>> У Вас самого ошибка. Если Вы так действительно считате, то корректнее было
>> бы писать не "убийство человека на Западе", а убийство именно западного
>> человека неважно где. Т.е. налицо по крайней мере расизм.
>
>Ну я не думаю, что если в Англии убьют 5 азиатов, то это явление
>рассмотрят как-то иначе, чем убийство 5 белых.
>Так что не вижу никакого расизма.

Scavenger написал, что вряд ли там обеспокоятся на национальном уровне убийством пятерых бездомных. А речь идет о социалном расизме. Т.е. надежное выявление "неполноценных" на современном Западе возложено на экономический механизм.

>> Т.е. отъем жизненно важной собственности, обеспечивающей нормально
>> цивилизованное существование - это не угнетение?
>
>Но ведь речь шла не об экономическом "угнетении".

Речь шла вообще об угнетении. Нынешниее экономичесмкое угнетение и возможно при современной политической системе на Западе, отрицающей за человеком безусловные права на часть национальной собстенности. Исторически является следствием насильственного разрушения крестьянских общин в конце средневековья.

>> На Западе даже то, что
>> находится в национальной собственности по сути является собственностью
>> правительства ( так и называется - федеральная собственность, например), а
>
>Ну а в России - разве не так?

До 1991 г. было не так. Даже при царизме было не так, так как и тогда государство не отрицало прав земельной общины на землю.

>> не народа - поэтому народу не гарантируется право пользования ей, например
>> не гарантируется право на труд, несмотря на то, что размеры
>
>В РФ аналогично.

в РСФСР было не так и в царской России тоже.

>> >Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно.
>> От этого подобные явления не исчезают.
>
>Да, но не следует делать вид, словно они - нормальны.

>> >Какой ещё "вывоз капитала"?
>> Простой вывоз капитала. Из России в частности на 150 млрд. долларов в год.
>
>И что, разве Запад к этому имеет какое-либо отношение? Это частное и добровольное
>решение тех, кто имеет права над российским экспортом.

Запад имеет к этому прямое отношение, так как никто добровольно и сознательно отдавать свое добро не будет. Следовательно речь идет об обмане и мошенничестве, подкряпляемыми определенными финансовыми и силовыми механизмами, не оставляющшими обманутым особого выбора.

>> Где же тут ложь - утверждение касается наличия запрета, а не того,
>> является ли в настоящее время запрет всеобъемлющим.
>
>Ну так есть принципиальная разница. Есть норма, которая регулирует поведение,
>чтобы всем было удобно:

Норм, которые всем удобны, не существует в принципе. И в данном случае неудобно христианам и мусульманам - для которых снимать символы своей веры где бы то ни было - есть оскорбление.

>не тащить религиозную пропаганду в школу и соблюдать
>светский характер государственности.

Т.е. речь идет об удобствах вполне конктерным слоям населения.

>Вас же не удивляет например такая ситуация: Вы облачаетесь в рясу, надеваете
>громадный крест поверх одежды и заявляетесь в мечеть или синагогу. А Вас - выставляют за дверь.

Зачем христианину идти в синагогу или мечеть? Если все же такая необходимость существует - по делам взаимного общения религий, или деловым вопросам, например, - то никто там не заставляет снимать символы своей веры, не придумывайте.

>Вас это тоже возмутит?

Ваша надуманная ситуация?

>> Кроме того эти запреты
>> введены недавно - раньше их не было - значит процесс пошел и следует
>> ожидать "продолжения банкета".
>
>Ни из чего не следует.

Почему этих запретов не было еще несколько лет назад, хотя светскость европейских стран насчитывает уже две сотни лет? Значит процесс пошел.

>> Например запрета носить религиозные
>> принадлежности на улицах, в общественных местах, так как это оскорбляет
>> сатанистов.
>
>Каких ещё сатанистов?!

А что на Западе запрещены антихристианские секты?

>> Далее могут последовать команды на снос христианских храмов,
>> так как они стоят на центральных площадях европейских городов, а это
>
>Ваша богатая фантазия ничего общего не имеет с действительностью.
>В Западных странах большая часть населения - христиане той или иной конфессии.
>И в церкви европейцы ходят еженедельно.

В церкви европейцы современные ходят редко и многие церковные здания сдаются под кабаки, как и написал Скавенджер. Даже те, кто ходит, вовсе не считают возможным отказываться от современного антихристианского образа жизни. Но дело не в этом, а в том, что если там сейчас уважают сексуальные меньшинства, невзирая на нормальных граждан,взгляды которых официально называют гомофобией, то отчего собственно не уважить и антихристианские секты в ущерб весьма немногочисленным ныне реальным христианам и куда более многочисленным христианам по названию?

>> несомненно оскорбляет сатанистов. Вообще очевидно совершенно, что
>> пресловутая толерантность, ввиду ее практической неосуществимости (
>> невозможно примерить протиовположные взгляды и практики) приводит в
>> реальности к терпимости именно по отношению к порокам и извращениям и
>> нетерпимости к добродетелям и духовным практикам.
>
>Мне не очевидно. Почему некоторое ограничение всех является практически
>неосуществимым?

Я говорю, не про внешнее принуждение, которое бывает осуществимым и в больших масштабах - а о невозможности внутренне заставить человека быть толерантным и уважительно относится к практикам и взглядам, противоположным тем, что он исповедует - без его духовного перерождения.

>> Всем известен факт публикации карикатур на Магомета сначала в датских
>> газетах, а затем перепечатки их в других европейских странах - вызвавших
>> протест по всему мусульманскому миру.
>
>Ну и? Как из этого следует отсутствие терпимости? Отсутствие терпимости - это погромы, например.

Изощренное наглое издевательство над чувстами других людей, это значит и есть терпимость? - ну приехали!

>В действительности же в западных странах с терпимостью всё нормально.

У Вас странное определение терпимости. Оно почему-то непременно связано с применением прямого физического воздействия. Хотя и такого воздействия Запада на мусульманскйи мир хватает сегодня.

>Например, если Вы - мусульманин,
>то Вы можете потребовать от Вашего работодателя специального помещения для молитв. Во всяком случае
>я знаю примеры, когда такое место предоставлялось в похожей ситуации.

И что с того, неверующие почему-то думают, что религия сводится к одним обрядам. Если отождествить религию с обрядовостью - тогда Вы правы, но это совсем не так.

>> Затем всем известен факт военного
>> второжения США в мусульмаский мир и оккупации двух его стран - Ирака и
>> Афганистана. Есть множество других фактов.
>
>И при чём тут мусульманство?

А данные страны и Иран я еще забыл, не мусульманские?

>> >Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".
>> Какая же это манипуляция? Настоящие христиане не стали бьы терпеть
>> торжества пороков и извращений в общественой жизни. Заветы Христа
>> относятся к повседневной жизни, а не только к поведению в христианских
>> храмах.
>
>Ну так в РФ тем более нет христиан. Давайте судить по фактам, а не по выдумкам.

C чего это Вы взяли - христиане разогнали например позорную выставку "Осторожно религия". Избили негодяя, который рубил топором иконы в манеже, христианские батюшки снимали непотребные рекламные плакты и так далее.

>Вот столько-то человек идентифицируют себя как христиане, и ряд другим групп
>идентифицируют их также. Стало быть, они - христиане.

С чего бы это? Формально только.

>> >Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток больше на душу
>> населения.
>> Это уже не по теме статьи, где про наличие подобных фактов на Западе вовсе
>> умалчивается. Потом проституция в России запрещена, а на Западе в целом
>> разрешена. Есть целые кварталы с легальными проститутками.
>
>Ну так и сколько на душу населения получается? Что-то мне подсказывает, что меньше.

А что Вам подсказывает?

>> ПРиведите примеры демонстраций в защиту угнетаемых тибетцев, дарфурцев или
>> бирманцев. Хоть один. Демонстрации проходят да, но касаются они в осном
>
>Полно. Протестуют в основном выходцы из соответствующих стран. Например, иранцы
>- против политики своего правительства. Буддисты - против политики Китая.

Понятно. Пример некорректен.

>Да вот только на ТВ протесты американских юристов против политики правительства Пакистана.
>Явно конъюнктурные - но есть.

Нет, ну я же не говорю, что на Западе вообще нет хороших людей.

>> Даже если бы они на это шли добровольно, это не имело бы значения, так как
>> все равно противозаконно. Но в большинстве случаев девушек заманивают
>> обманом, обещаю вполне приличную работу.
>
>Возможно. Но это явно незаконно. Сутенёрство запрещено.

Ну значит плохо там исполняются законы. Наверное наказывают слабо.

>> >> И в армии и в жизни там есть дедовщина.
>> >И каким же образом это было установлено?
>> Простым - чтением литературы и просмотром фильмов.
>
>Ну очень интересный подход.

А Вы какой предлагаете?

>> Запрет на ношение на работу рождественской символики несомненно оскорбляет
>> христиан.
>
>Каким же образом? И что такое рождественская символика? Подарочный носок? Шапочка Санта-Клауса?

А каким образом рождественская символика оскорбляет нехристей? Ведь если б не оскорбляла, то небось не запретили бы? Рождество, это Рождество Христово, а не бутафория с Новым Годом и Сантой Клаусом с носочками, наполненными подарками. Новый Год не есть Рождество.

>> Стало быть права христиан на современном Западе не уважаются.
>
>Не могут права христиан не уважаться в странах, где религиозность зашкаливает.

По моему примеров приведено достаточно, чтобы это опровергнуть. А религиозных людей на Западе современном почти нет.

>> Приоритет отдается представителям "других
>> религий", причем именно тех, которых бесит христианская символика - то
>> есть сектантам и сатанистам.
>
>Нет таких религий.

А кому в угоду запретили носить кресты и рождественскую сиволику?

>> Ситуация таким образом состоит в том, что
>> невозможно одновременно уважать противоположные вещи. Значит приоритет
>> будет отдан чему-то одному.
>
>Примитивно и некорректно. Лучше примените к конкретной нормативной ситуации.
>Например, запрет шуметь после 23 ч. Это ущемляет меня. Например, я люблю
>слушать громкую музыку ночами. Но нельзя и приходится считаться с соседями.

Тут приоритет отдан нормальным людям, которые после 23 часов обычно спят.

>> Нет, я предпочитаю, чтобы женщина была женщиной, а мужчина мужчиной.
>
>И что сие означает применительно прав?

А то, что в армию берут в основном мужчин, а женщин не берут на работу, требующую тяжелой физической нагрузки. Женщинам предоставляют отпуск по беременности и уходу за ребенком, а мужчинам нет, ну и так далее.
От Alexandre Putt
К Игорь (16.11.2007 18:02:52)
Дата 24.11.2007 14:26:29

Никак не могу понять Вашу мысль

Т.е. что именно Вы утверждаете. Общее ощущение мозаичности диалога. Слишком
много несущественного.

Вы говорите об экономическом угнетении. Однако я не вижу связи между
экономическим положением и "толерантностью". Бедность бывает этнической
(как в США - дискриминация чёрных). Но тогда Вы должны по крайней мере
искать причины этой конкретной дискриминации, а не говорить в космополитичных категориях
марксизма. (ведь ясно же, дискриминация чёрных имеет неэкономические причины)

Вот Вы утверждаете:

> Речь шла вообще об угнетении. Нынешниее экономичесмкое угнетение и
> возможно при современной политической системе на Западе, отрицающей за
> человеком безусловные права на часть национальной собстенности.
> Исторически является следствием насильственного разрушения крестьянских
> общин в конце средневековья.

Но само по себе Ваше утверждение бессмысленно. Что такое "национальная собственность"?
General Motors - это национальная собственность? Ведь акционерами этой компании
являются различные американцы.

Потом я не совсем понимаю, какие такие "крестьянские общины" были разрушены,
и почему это означало угнетение? Разве земля, на которой работали крестьяне,
всегда принадлежала им? А как же феодалы?

Можно ли понимать Ваш тезис о социальном расизме как признание неадекватности
другого Вашего тезиса об отсутствии "терпимости" (по отношению к др. национальностям) на Западе?

Потом Вы развиваете мысль об "эксплуатации":

> >И что, разве Запад к этому имеет какое-либо отношение? Это частное и
> добровольное
> >решение тех, кто имеет права над российским экспортом.

> Запад имеет к этому прямое отношение, так как никто добровольно и
> сознательно отдавать свое добро не будет. Следовательно речь идет об
> обмане и мошенничестве, подкряпляемыми определенными финансовыми и
> силовыми механизмами, не оставляющшими обманутым особого выбора.

Я, честно говоря, растерян. Каким же это обманом Запад заставляет ГазПром "надувать его газом"?
ГазПром - государственная структура?


Вторая часть Вашего ответа посвящена взаимоограничениям.

Вы говорите:
> Норм, которые всем удобны, не существует в принципе. И в данном случае
> неудобно христианам и мусульманам - для которых снимать символы своей веры
> где бы то ни было - есть оскорбление.

Но в Вашем сообщении манипуляция: и речи не шло о "где бы то ни было".
Ведь речь идёт об огульной символике в ряде общественных мест. Что Вы там носите
вне этих мест - Ваше дело.

Теперь по сути Вашего аргумента. Вы утверждаете, что любое ущемление прав верующих - это оскорбление и, стало быть, недопустимо.
Но иначе как абсурдной такую точку зрения признать невозможно. Что если на следующий день христиане начнут отказываться
от, заезженный пример, медицинской помощи, потому что "так не угодно богу"?

Мне кажется, требуется некоторая мера здравости.

Ключевое Ваше утверждение:

> Я говорю, не про внешнее принуждение, которое бывает осуществимым и в
> больших масштабах - а о невозможности внутренне заставить человека быть
> толерантным и уважительно относится к практикам и взглядам,
> противоположным тем, что он исповедует - без его духовного перерождения.

Т.е. Вы в принципе отрицаете уважение чужих мнений и убеждений. Для Вас их не существует, они - ересь и заведомое зло, которое следует изничтожать.

И из него следует практика:

> C чего это Вы взяли - христиане разогнали например позорную выставку
> "Осторожно религия". Избили негодяя, который рубил топором иконы в манеже,
> христианские батюшки снимали непотребные рекламные плакты и так далее.

Хорошие же христиане, избили "негодяя".

При этом Вы даже не располагаете чётким критерием "зла". Например, целые
сообщества христиан у Вас произвольно оказываются "христинами по названию".

Остаётся только дождаться Игоря, хаотично размахивающего топором, под воздействием
сиюминутных чувств.
От Игорь
К Alexandre Putt (24.11.2007 14:26:29)
Дата 24.11.2007 21:12:46

Потому что у Вас превратные представления о христианстве

Типа "Бог есть любовь" и всех помилует, как бы не грешили. И жертв и палачей.

>Т.е. что именно Вы утверждаете. Общее ощущение мозаичности диалога. Слишком
>много несущественного.

>Вы говорите об экономическом угнетении. Однако я не вижу связи между
>экономическим положением и "толерантностью".

И я тоже.

>Бедность бывает этнической
>(как в США - дискриминация чёрных).

Если Вы заявите в США публично, что там существует дискриминация черных - Вас потащят в суд.

>Но тогда Вы должны по крайней мере
>искать причины этой конкретной дискриминации, а не говорить в космополитичных категориях
>марксизма. (ведь ясно же, дискриминация чёрных имеет неэкономические причины)

Там и белые есть среди нищих и бездомных.

>Вот Вы утверждаете:

>> Речь шла вообще об угнетении. Нынешниее экономичесмкое угнетение и
>> возможно при современной политической системе на Западе, отрицающей за
>> человеком безусловные права на часть национальной собстенности.
>> Исторически является следствием насильственного разрушения крестьянских
>> общин в конце средневековья.
>
>Но само по себе Ваше утверждение бессмысленно. Что такое "национальная собственность"?
>General Motors - это национальная собственность? Ведь акционерами этой компании
>являются различные американцы.

На Западе человека можно совершенно законным путем лишить собственности, обеспечивающей существование своим трудом - т.е. обеспечивающей достойный человека образ жизни. Вот что я имею в виду. Ни в СССР, ни в земельной общине Царской России этого было сделать нельзя. Община гарантировала земельный надел, СССР гарантировал работу на общественных средствах производства.

>Потом я не совсем понимаю, какие такие "крестьянские общины" были разрушены,
>и почему это означало угнетение? Разве земля, на которой работали крестьяне,
>всегда принадлежала им? А как же феодалы?

Там были разные случаи - сгоняли и с арендованной и со своей земли причем законным путем - по решению Парламента , а затем вешали за бродяжничнество или отдавали в работные дома.

>Можно ли понимать Ваш тезис о социальном расизме как признание неадекватности
>другого Вашего тезиса об отсутствии "терпимости" (по отношению к др. национальностям) на Западе?

У меня не было тезиса оюб отсутствии терпимости к другим национальностям - я говорил о нетерпимости к нелиберальному образу жизни.

>Потом Вы развиваете мысль об "эксплуатации":

>> >И что, разве Запад к этому имеет какое-либо отношение? Это частное и
>> добровольное
>> >решение тех, кто имеет права над российским экспортом.
>
>> Запад имеет к этому прямое отношение, так как никто добровольно и
>> сознательно отдавать свое добро не будет. Следовательно речь идет об
>> обмане и мошенничестве, подкряпляемыми определенными финансовыми и
>> силовыми механизмами, не оставляющшими обманутым особого выбора.
>
>Я, честно говоря, растерян. Каким же это обманом Запад заставляет ГазПром "надувать его газом"?
>ГазПром - государственная структура?

Вы наверное не станете отрицать, что СССР был разрушен в результате холоднйо войны против него. Следствием разрушения СССР стало и разрушение внутренненго хозяйственного механизма, обеспечивающего разделение труда ( Госплана) и даже финансовой системы страны. Сейчас в стране нет суверенной финансовой системы, нет внутреннего механизма, обеспечивающего разделение труда и сбыт продукции на внутреннем рынке. Соотвесттвенно Газпром не может в отсутствие такого механизма поставлять продукцию на внутренний рынок в потребном для нормального развития количестве. У него нет выбора - либо сильно снизить производство, либо продолжать поставлять газ за бесценок на Запад ( точнее за бумажки или цифры в компьютере, которые не могут быть отоварены).
В Китае тоже нет такого механизма, если Запад не сможет в результате финансового кризиса покупать китайские товары - экономика Китая встанет - у него тоже нет внутренней системы разделения труда, Китай сам себе не хозяин, он слуга, обслуживающий Запад и его потребности, если Запад не будет платить - Китай остановит свои производства.


>Вторая часть Вашего ответа посвящена взаимоограничениям.

>Вы говорите:
>> Норм, которые всем удобны, не существует в принципе. И в данном случае
>> неудобно христианам и мусульманам - для которых снимать символы своей веры
>> где бы то ни было - есть оскорбление.
>
>Но в Вашем сообщении манипуляция: и речи не шло о "где бы то ни было".
>Ведь речь идёт об огульной символике в ряде общественных мест. Что Вы там носите
>вне этих мест - Ваше дело.

Это у Вас речи не шло о "где бы то не было", а у меня шло, и я утверждаю, что снимать символы своей веры в любом общественном месте для христианина и мусульманина есть оскорбление. Это так трудно для понимания?

>Теперь по сути Вашего аргумента. Вы утверждаете, что любое ущемление прав верующих - это оскорбление и, стало быть, недопустимо.

Что значит недопустимо? Современнные неверующие считают, что оскорбление христиан и мусульман вполне себе допустимо в светском государстве. А вот оскорбление педерастов - недопустимо, и даже подводят под это законодательную базу.

>Но иначе как абсурдной такую точку зрения признать невозможно. Что если на следующий день христиане начнут отказываться
>от, заезженный пример, медицинской помощи, потому что "так не угодно богу"?

Это называется резонерство - придумывание нереализуемых на практике примеров. С чего это христиане станут отказываться от медицинской помощи? Нет в христианстве причин для таких отказов.

>Мне кажется, требуется некоторая мера здравости.

Совершенно верно. Придумайте здравые аргументы, а не резонерство.

>Ключевое Ваше утверждение:

>> Я говорю, не про внешнее принуждение, которое бывает осуществимым и в
>> больших масштабах - а о невозможности внутренне заставить человека быть
>> толерантным и уважительно относится к практикам и взглядам,
>> противоположным тем, что он исповедует - без его духовного перерождения.
>
>Т.е. Вы в принципе отрицаете уважение чужих мнений и убеждений.

Нет не отрицаю, ведь чужие мнения и убеждения в большинстве случаев могут прямо и не противоречить собственным. Например касаться другой тематики, сферы интересов либо могут подходить к сходным вопросам с других сторон, давая сходные выводы. Я же говорю об убеждениях, противоположных собственным, напрочь отрицающих все то, что считаешь истинным, прекрасным и добрым. Естественно их уважать невозможно, не будучи шизофреником.

>Для Вас их не существует, они - ересь и заведомое зло, которое следует изничтожать.

Для христианина, как и для любого религиозного человека, естественно, существует строгое разграничение добра и зла, и со злом действительно следует бороться. Именно это и завещал Иисус Христос. Это, что ново для Вас? Вы очевидно думали, что христианин может вполне себе жить со злом бок о бок и не обращать на него внимание - и даже уважать его? Это Вы насмотрелись на современных западноевропейских "христиан", у которых вера давно мертва.


>И из него следует практика:

>> C чего это Вы взяли - христиане разогнали например позорную выставку
>> "Осторожно религия". Избили негодяя, который рубил топором иконы в Манеже,
>> христианские батюшки снимали непотребные рекламные плакты и так далее.
>
>Хорошие же христиане, избили "негодяя".

Да хорошие. Еще раз повторяю. У Вас превратное представление о христианстве. В принципе такое, какое с подачи Льва Толстого, сложилось у значительной части русской интеллигенции. Но я напомню Вам, что именно за подобные взгляды ( непротивление злу насилием) Толстого и отлучили от Церкви. Христианин не может не пресечь творящееся зло, не может не защитить убиваемую или насилуемую жертву от злодея в том числе и силой оружия, если нет других средств, не может не пресечь творящееся глумление над христианскими святынями прямым действием. Могу порекомендовать прочитать, например И. Ильина "О сопротивлении злу силой" - там очень четко анализируются еретические взгляды Толстого, которые к сожалению стали знаменем довольно большого числа русских интеллигентов.

>При этом Вы даже не располагаете чётким критерием "зла". Например, целые
>сообщества христиан у Вас произвольно оказываются "христинами по названию".
>Остаётся только дождаться Игоря, хаотично размахивающего топором, под воздействием
>сиюминутных чувств.

Церковь располагает четкими критиериями зла.
От Игорь
К Игорь (16.11.2007 18:02:52)
Дата 16.11.2007 19:26:07

Да и вообще терпимость ко злу недостойна человека

А на современном Западе проповедуют именно такую терпимость. Таким образом христиане автоматически становятся "нетолерантными".