Re: Так ведь никто и не говорит, что на общество влияет только наука.
>>>> Ну так математик Фоменко не имеет права трясти своим академическим званием. при публикации псевдоисторических сочинений в которых он полностью предает забвению научный метод.
>
>>>Не имеет в вашей теории, а в реальности он как раз имеет и действует соответственно, да еще и на реальность влияет.
>>
>>В реальности научное сообщество не считает псевдоисторический опусы академика Фоменко сколь либо научными.
>
>См. заголовок. И еще как воздействует. На общественное сознание. Так и недостойный поп воздействует на религиозное, разрушая его, так же и шарлатан-ученый, который выходит за рамки своей специальной науки.
Вопрос то состоял в том что влияет на общество. а в то что наука способна к «самоотчишению»
>>>>>Не перестает. Само по себе оно ведь существует не в мозгу ученого или образованного человека, но и объективно. Например, 2+2=4 - это реальное соотношение предметов, действительное для отношений в природе. Подставляя сюда разные предметы мы сохраняем равенство. Допустим, кто-то усвоил это догматически, на веру. Почему от этого данное числовое отношение стало неправильным? Вот вы можете математически доказать мне его истинность? Я не могу. Философски могу - математически - нет.
>>>>Истинность следует из аксиоматики Пеано. Возьмите другую аксиоматику, переопределите операцию сложения скажем. будет другое правило. Различные же аксиоматики действительно существуют не в мозгу, а объективно, но они идеальны, а идеальное это не мир эйдосов, а отражение форм движения материи в формах человеческой практики и общения.
>
>>>Возражение где? Если идеальное существует не в мозгу, а отражение человеческой практики, то человек и осваивал бы эти отношения в процессе практики, а он их осваивает в процессе социализации.
>
>>Идеальное существует не в мозгу, а в общении, которое естественно осваивается в процессе социализации — перечитайте «диалектику идеального» Ильенкова
>
>Перечитаем.
>>>>Идеология не всегда есть научная мифология, а мы говорим не об идеологии, а о целостной картине мира. которая не должна быть мифом.
>>>Научная картина мира и не есть миф, если она не искажена идеологией или философией.
>
>>Насчет идеологии соглашусь. а фот что касается философии, то он неё картину мира отчистить нельзя, философия в ней выступает «клеем» соединяющим знания позитивных наук в целостную картину.
>
>Поправка - неверной философии.
Поправку можно принять, хотя таких картин мира (научных. но «склееных2 ошибочной философией) пожалуй что и не существует — с одной сторны, позитивизм вполне релевантно объединяет естественные науки, диалектический и исторический материализм подключает к ним всё гуманитарные дисциплины и все формы человеческой практики, с другой стороны гусселерианство, экзистенциализм. неот.мизм и пр. научной картины мира не дают, т.е. эта поправка почти тавтологична.
>>>>>>Не надо добавлять лишних слов от себя — под эволюционизмом в общем смысле слова достаточно понимать качественное саморазвитие субстанции. По историзму Вы тоже прошлись упомянув прогресс (правда прикрывшись словом линейный, но вам ведь не нравится именно прогресс, а не его линейность/нелинейность), т.е направленность исторического времени.
>>>>>Что касается историзма, мне не нравиться не прогресс, а однолинейное глобальное представление о прогрессе, которое я считаю мифом. Если глобальный прогресс и существует, то только в одном аспекте - развитие науки и техники.
>>>>Вот так и рождаются мифы о саморазвивающихся станках. Наука и техника ведь не сами по себе развиваются, а в ходе человеческой деятельности, значит именно деятельности присуща стадиальность, эндогенные и экзогенные исторические формы.
>
>>>Наука и техника развиваются в ходе человеческой деятельности, я согласен. Но социальные формы тоже развиваются в ходе человеческой деятельности, однако их развитие вовсе не адекватно развитию технологии. Про этническое развитие как часть социального - я вообще молчу.
>
>>От чего же? Закон соответствия ПС и ПО т.е. форм производства и форм общения еще никто не отменял, а каждая форма производства предполагает определенный уровень развития технологии.
>
>Форма производства - да, а вот формы общения.... Религия существует в нашем мире (и переживает частичный ренессанс), а согласно марксизму является феодальным пережитком.
>>что касается всех моментов связанных с этничностью, то они вполне объяснимы теория Гумилева (стереотип поведения) и Шушарина (экзогенные производственные отношения).
>
>Как "моменты" они объяснимы, но в качестве целостной теории Гумилев не стыкуется с Марксом.
А теория Гумилева не является целостной теорией. она является частной теорией к тому же состоящий из нескольких слоев разной значимости и истинности.
>>>>>>И вообще эволюционизм и историзм ходят рука об руку, ведь оба они рефлексируют становление. Вы же становление упорно отрицаете, у Вас есть лишь чистое абсолютное бытие (Бога)
>>>>>Я не отрицаю существование мира. Мир сотворен Богом и погружен Им в поток становления. Но все конечно и процесс становления тоже конечен, а у гегельянцев и марксистов он бесконечен (дурная бесконечность). Причем с определенного момента целеполагание в процессе бесконечного развития становится бессмысленным, т.к. цель развития отрицает саму себя. Мы уже с вами на эту тему говорили и я утверждаю, что жизнь людей ради грядущих поколений осмысленна только если какое-то грядущее поколение начинает жить "для себя". Если же они все живут друг ради друга (и так ad infinitum), то получается бессмыслица. А если не живут и 1 поколение начинает жить для себя, то здравствуй Иван Карамазов и его проблематика).
>>>>Еще бы Вы отрицали существование мира — за Вами бы тогда машинка с крестиком приехала бы.:) Нет, существование мира вы не отрицаете. но мир для Вас — завершенное бытие, становление лишь кажимость. т.е жить в истории в открытом мире Вы не умеете, у вас тут же аксиологические проблемы начинаются,
>
>>>Почему кажимость? Развитие мира реально, просто для нас это развитие во времени, а для Бога развитие мира уже завершено, т.к. он видит весь процесс и его результаты. Проникать самостоятельно в сознании Бога никому из смертных на Земле не дано, так что противоречия не получается.
>
>>Нет, вы опять стремитесь дополнить мир таким объектом или субъектом (Богом0 чтобы мир стал замкнутым, а в термин открытого мира как такового вы работать не хотите, т.е. говоря языком Гегеля — бытие у вас есть, а становления как такового всё-таки нет.
>
>Почему нет? Что такое становление по Гегелю? Почему Бог у вас превращается в объект для мира? Это у Гегеля Бог - это просто Абсолютная Идея в мире, а вы вместе с Гегелем - неспособны Бога воспринимать как качественно отличного от мира субъекта. Отсюда я отвергаю ваш аргумент. Мир не замыкается Богом, а твориться им, просто Бог стоит вне мира и над миром. Кстати, ничто не говорит, что мир исчезнет в Боге, в христианстве этого нет. Мир будет преображен Богом-Создателем, но пребудет в вечности с Ним. Как люди пребудут в своих воскрешенных вечных телах.
Ну опять таки Бог у вас получается этаким моторчиком всякого инновационного развития, а вынося причину становления вне мира вы просто отказываетесь от её изучения и всё.
>>>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>>>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.
>
>>Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.
>
>Но ведь первична именно цель - "не замыкать становления бытием", а императивы просто приспосабливают цель (идеальную схему) под реальность.
Это не цель, это способ формулировки теории, более универсальный чем метафизический внеисторизм.
>>Как "моменты" они объяснимы, но в качестве целостной теории Гумилев не стыкуется с Марксом.
>А теория Гумилева не является целостной теорией. она является частной теорией к тому же состоящий из нескольких слоев разной значимости и истинности.
Согласен.
>>>Нет, вы опять стремитесь дополнить мир таким объектом или субъектом (Богом0 чтобы мир стал замкнутым, а в термин открытого мира как такового вы работать не хотите, т.е. говоря языком Гегеля — бытие у вас есть, а становления как такового всё-таки нет.
>>Почему нет? Что такое становление по Гегелю? Почему Бог у вас превращается в объект для мира? Это у Гегеля Бог - это просто Абсолютная Идея в мире, а вы вместе с Гегелем - неспособны Бога воспринимать как качественно отличного от мира субъекта. Отсюда я отвергаю ваш аргумент. Мир не замыкается Богом, а твориться им, просто Бог стоит вне мира и над миром. Кстати, ничто не говорит, что мир исчезнет в Боге, в христианстве этого нет. Мир будет преображен Богом-Создателем, но пребудет в вечности с Ним. Как люди пребудут в своих воскрешенных вечных телах.
>Ну опять таки Бог у вас получается этаким моторчиком всякого инновационного развития, а вынося причину становления вне мира вы просто отказываетесь от её изучения и всё.
Да она и в мире присутствует и проявляет себя, только вот научному изучению недоступна. Она доступна только религиозному познанию.
>>>>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>>>>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.
>>>Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.
>>Но ведь первична именно цель - "не замыкать становления бытием", а императивы просто приспосабливают цель (идеальную схему) под реальность.
>Это не цель, это способ формулировки теории, более универсальный чем метафизический внеисторизм.
Откажитесь тогда от этого способа и мы посмотрим - что останется от теории.
>>Ну опять таки Бог у вас получается этаким моторчиком всякого инновационного развития, а вынося причину становления вне мира вы просто отказываетесь от её изучения и всё.
>
>Да она и в мире присутствует и проявляет себя, только вот научному изучению недоступна. Она доступна только религиозному познанию.
Подождите — становление вполне познаваемое в эволюционистских и историцистских концепциях, как идеалистическая так и материалистическая диалектика объясняют становление (первая — категорий, вторая — явлений и процессов, этими категориями описываемых). а вот объясняет ли становление «религиозное познание» сильно сомневаюсь. Вы можете развеять мои сомнения только предъявлением объяснения.
>>>>>>хотя я вам показывал как им можно решить — достаточно потребовать исторической инвариантности целей-«функционалов оптимизации»
>>>>>Инвариантность целей ничего не дает, у вас все цели служат прогрессорскому целеполаганию.
>>>>Инвариантами можно описать не толко прогрессивное движение, но мы сейчас не об этом, а о том что инварианты позволяют сформулировать критерии отбора исторических процессов, характеризуют становление как таковое, не замыкая его до бытия.
>
>>>Но ведь первична именно цель - "не замыкать становления бытием", а императивы просто приспосабливают цель (идеальную схему) под реальность.
>
>>Это не цель, это способ формулировки теории, более универсальный чем метафизический внеисторизм.
>
>Откажитесь тогда от этого способа и мы посмотрим - что останется от теории.
Не понял — «откажитесь от теории и посмотрим что останется от теории»?