От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф.
Дата 29.10.2007 09:31:49
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Предварительные итоги обсуждения

Обсуждение моей форумной «рецензии» на статью СГКМ, к сожалению, продемонстрировало слабое знание участниками форума истории своей страны. Желание «защитить завоевания» и «опровергнуть ниспровергателей» само по себе благородно и достойно всяческого уважения. Однако потрясающее нежелание/неумение выделить главное, отчаянное цепляние за красивые мифы в ущерб здравому смыслу, разбавленные детским уровнем аргументации, привели к тому, что оппоненты сами поставили себя в смешное положение.
Ну, в самом деле, сегодня уже смешно отрицать мировую «холодную войну», которую со всем ожесточением вели в 19 веке Россия и Британия. Не видеть за антигосударственным российским «либерализмом» и позднейшими революционными течениями координирующую роль Британии можно только если сильно зажмурить глаза, уткнуться в подушку и усиленно представлять себя крестьянином, который «пошел в кусочки».
Каждый человек, у которого есть мало-мальский опыт общественной организационной деятельности понимает - чтобы сделать что-либо серьезное в этой области необходимы три составляющие:
1. Руководящий центр
2 квалифицированные кадры
3 финансирование

В этой связи отпадает всякая необходимость спора с традиционной версией крестьянских восстаний в России. Это все равно, что в серьез спорить с ребенком о существовании бабок-ёжек. Благо сторонники «самоорганизации» люди взрослые и самостоятельно могут ознакомиться с исследованиями того, откуда у Пугачева деньги, откуда он сам появился, какие страны были заинтересованы в его «появлении» и каков был национальный состав его движения.
Трагедия России состоит в том, что ее правящее сословие было в значительной мере зависимо от элит западных стран. Русское государство так и не смогло обрести полную субъектность в 19 веке (хотя было близко к этому) и в 1917 году окончательно лишилась своей воли, став инструментом в «разборках» двух мировых гегемонов (Британии и США). В зависимости от расстановки сил между этими гегемонами ресурс (Россию) то усиливали (30-е -40-е годы), то дробили на части.
Неизменным оставалось одно – искусственно сохраняемый низкий образовательный и культурный уровень элиты. Во всех самостоятельных государствах правящий слой всегда отличается от основной массы грамотных граждан более высоким уровнем образования. В России это может привести к негативным последствиям для хозяев, а потому на ключевых постах, мы видим брежневых, черненок, андроповых, фрадковых-зубковых.
Та «антибританская» шумиха, идиотский скандал с убийством и разбрасыванием по Лондону радиоактивных материалов, ни что иное как глупое прикрытие полной зависимости от британских хозяев российской «элиты», чьи дети и семьи уже на ПМЖ в Лондоне, а деньги – в Британских оффшорах.


О некоторых частных вопросах, поднятых в процессе обсуждения... Покровский, оппонируя моему высказыванию о том, что серьезных столкновений между частями Кр Армии и британскими войсками не было, привел в пример столкновения в 19 году на мурманской железной дороге. Вообще Северный фронт очень показателен при изучении британской политики к России того времени. Заняв в июне-августе 1918 года Мрманск и Архангельск, англичане блокировали доступ туда немцам и финнам. Дальнейшие их действия по словам даже советских историков «развивались медленно…, будучи, кроме того, преисполнены большой осторожности». Операции на северном фронте «приобретают почти до самого конца войны исключительно местное значение, сводясь к борьбе за отдельные направления и местные пункты. Линия фронта обеих сторон испытывает частичные колебания, но события имеют чисто местный характер и не влияют на обстановку на других фронтах».
По сути англичане «придержали» огромную территорию севера России для красных. Серьезной борьбы с агентами большевиков на севере не велось (расстрелы были запрещены), им предоставлялся полный простор для ведения своей пропаганды. Белые части, вяло формируемые под контролем британцев, активно разбавлялись пленными красноармейцами и надежность их была соответствующая.
Будучи в курсе планов белых на осеннее наступление 1919 года (пик успеха внутренней контрреволюции!), англичане уже летом 1919 года принимают решение о выводе своих войск с территории Севера России. ПОСЛЕ принятия этого решения в десятых числах августа, чтобы хоть как-то прикрыть свое бездействие, британцы предпринимают наступление, направленное вверх по р. Сев. Двине. Советские части были отброшены на котласском направлении, после чего англичане приостановили свои операции и предложили русским контрреволюционным частям ЭВАКУИРОВАТЬСЯ НА ДРУГИЕ ФРОНТЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Этот шаг можно было бы считать предательством белого движение, если бы Англия хоть когда-нибудь была намерена его всерьез поддерживать. Комментируя его советский историк Какурин пишет: «Это предложение явилось следствием решения английской политики коренным образом изменить свои отношения к советской России, втянув ее в орбиту коммерческих и деловых отношений. Заботы о судьбе русских белогвардейцев являлись, очевидно, уступкой консерваторам и сторонникам продолжения интервенции». Власть большевиков вот-вот должна пасть под действием сил «контрреволюции», но в этот решающий момент британцы решили втянуть их «в орбиту коммерческих и деловых отношений». Очень характерное и показательное признание!
Лишенный своей единственной подпорки в виде иностранных войск, Северный фронт угас так же незаметно, как он существовал. Англичане практически без сопротивления вернули большевикам берега Северного Ледовитого океана с двумя незамерзающими портами и с территорией в 640 тысяч кв. километров при населении в 640 тысяч человек!!!

Вообще гражданская война в России стала возможна только благодаря Британии. Все основные военные склады Российской империи после октябрьской революции оказались в руках большевиков и лишь «ограниченная помощь» англичан белым правительствам позволила им еще 2 года обескровливать Россию. Помощь действительно носила очень ограниченный характер (даже не беря в расчет, что это была выгодная коммерческая операция) с тем, чтобы ни в коем случае не позволить белым одержать решающую победу.
В соответствии со словами британского премьера Ллойд-Джорджа: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и передней Азии». Российская империя и была разрушена, а во главе СССР встали послушные марионетки.

По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции, СССР не был в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты. ВСЕ решающие для экономики страны объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании.
С 1923 по 1933 гг. только по линии Наркомата тяжёлой промышленности было заключено 170 договоров о техпомощи (37 расторгнуто), на зарубежную производственную практику направлено 2572 человека, а иностранных инженеров, техников и рабочих насчитывалось в начале 1934 г. 5149 человек (в начале 1933 г. — 6550) 18. Однако техническая помощь шла и по линии лёгкой промышленности. По данным отечественных специалистов, в начале 30-х гг. в СССР проживало около 20 тыс. работающих иностранцев, а вместе с членами их семей — 35 тыс.
Иностранные рабочие и инженеры оказали решающую помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на таких промышленных гигантах, как Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др. Вопреки заверениям некоторых участников форума иностранные спецы допускались к управлению, занимая должности начальников цехов или технических директоров предприятий, виду отсутствия своих подготовленных кадров. Иногда конфликты между тех директором (иностранным спецом) и директором предприятия заканчивались увольнением последнего из-за того, что последний не в достаточной мере следовал его «рекомендациям».
Некоторых участников форума смущало то, как я назвал деятельность иностранных спецов во время индустриализации технической помощью. Дескать, так называть ее нельзя, потом что «мы за нее платили». Не принципиально как ее называть: я лишь пользовался терминологией советских документов 30-х годов.
От Artur
К Ф.А.Ф. (29.10.2007 09:31:49)
Дата 29.10.2007 16:31:02

Re: Предварительные итоги...

>Обсуждение моей форумной «рецензии» на статью СГКМ, к сожалению, продемонстрировало слабое знание участниками форума истории своей страны. Желание «защитить завоевания» и «опровергнуть ниспровергателей» само по себе благородно и достойно всяческого уважения. Однако потрясающее нежелание/неумение выделить главное, отчаянное цепляние за красивые мифы в ущерб здравому смыслу, разбавленные детским уровнем аргументации, привели к тому, что оппоненты сами поставили себя в смешное положение.
>Ну, в самом деле, сегодня уже смешно отрицать мировую «холодную войну», которую со всем ожесточением вели в 19 веке Россия и Британия. Не видеть за антигосударственным российским «либерализмом» и позднейшими революционными течениями координирующую роль Британии можно только если сильно зажмурить глаза, уткнуться в подушку и усиленно представлять себя крестьянином, который «пошел в кусочки».


Итак, вы не вняли моим словам, что информация подкинутая врагом может быть и дезоинформацией. Я вам объяснил, что надо быть полным дауном, что бы 200 лет стремиться в Индию, и не попробовать в качестве контстратегии завоевать Китай. Так как Китай русские не пытались завоевать, значит что то не так и с попытками захватить Индию. Реальность может быть гораздо сложнее или просто быть совсем другой. А все утверждения о том, что революция была организована Западом, неплохо было бы доказывать

>Каждый человек, у которого есть мало-мальский опыт общественной организационной деятельности понимает - чтобы сделать что-либо серьезное в этой области необходимы три составляющие:
>1. Руководящий центр
> 2 квалифицированные кадры
>3 финансирование

А каждый умный человек понимает, что это всё следствие наличия собственного мировозрения - религии или философии.

>В этой связи отпадает всякая необходимость спора с традиционной версией крестьянских восстаний в России. Это все равно, что в серьез спорить с ребенком о существовании бабок-ёжек. Благо сторонники «самоорганизации» люди взрослые и самостоятельно могут ознакомиться с исследованиями того, откуда у Пугачева деньги, откуда он сам появился, какие страны были заинтересованы в его «появлении» и каков был национальный состав его движения.

необходимость читать источники и ученных, что бы понимать, как жила страна, и почему крестьяне были самоуправляемы.

>Трагедия России состоит в том, что ее правящее сословие было в значительной мере зависимо от элит западных стран. Русское государство так и не смогло обрести полную субъектность в 19 веке (хотя было близко к этому) и в 1917 году окончательно лишилась своей воли, став инструментом в «разборках» двух мировых гегемонов (Британии и США). В зависимости от расстановки сил между этими гегемонами ресурс (Россию) то усиливали (30-е -40-е годы), то дробили на части.
>Неизменным оставалось одно – искусственно сохраняемый низкий образовательный и культурный уровень элиты. Во всех самостоятельных государствах правящий слой всегда отличается от основной массы грамотных граждан более высоким уровнем образования. В России это может привести к негативным последствиям для хозяев, а потому на ключевых постах, мы видим брежневых, черненок, андроповых, фрадковых-зубковых.

Неужели в россии всё обстояло хуже чем в Армении ? Первые секретари в Армении всегда были высокообразованными людьми. Насколько я понял, вы не изменили ни на милиметр свою позицию, хотя вам множество людей разным способом объяснило, что вы сильно ошибаетесь. А особенно безграмотными были Андропов и Сталин, так как читали в день по 500 страниц.

>Та «антибританская» шумиха, идиотский скандал с убийством и разбрасыванием по Лондону радиоактивных материалов, ни что иное как глупое прикрытие полной зависимости от британских хозяев российской «элиты», чьи дети и семьи уже на ПМЖ в Лондоне, а деньги – в Британских оффшорах.

Как человек знающий свойства радиции я вам скажу, что в любом городе полно радиоактивных следов такого уровня, а через стеклянную банку рациация вообще ни каких индивидуальных следов не оставляет.


>По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции, СССР не был в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты. ВСЕ решающие для экономики страны объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании.

Слушайте, вы прям как Резун, ломитесь в открытую дверь. Ясно, что так оно и должно было быть после гражданской войны. Важно продолжение.

>С 1923 по 1933 гг. только по линии Наркомата тяжёлой промышленности было заключено 170 договоров о техпомощи (37 расторгнуто), на зарубежную производственную практику направлено 2572 человека, а иностранных инженеров, техников и рабочих насчитывалось в начале 1934 г. 5149 человек (в начале 1933 г. — 6550) 18. Однако техническая помощь шла и по линии лёгкой промышленности. По данным отечественных специалистов, в начале 30-х гг. в СССР проживало около 20 тыс. работающих иностранцев, а вместе с членами их семей — 35 тыс.
>Иностранные рабочие и инженеры оказали решающую помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на таких промышленных гигантах, как Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др. Вопреки заверениям некоторых участников форума иностранные спецы допускались к управлению, занимая должности начальников цехов или технических директоров предприятий, виду отсутствия своих подготовленных кадров. Иногда конфликты между тех директором (иностранным спецом) и директором предприятия заканчивались увольнением последнего из-за того, что последний не в достаточной мере следовал его «рекомендациям».
>Некоторых участников форума смущало то, как я назвал деятельность иностранных спецов во время индустриализации технической помощью. Дескать, так называть ее нельзя, потом что «мы за нее платили». Не принципиально как ее называть: я лишь пользовался терминологией советских документов 30-х годов.

Единственно неприемлимое здесь это ваша уверенность в том, что в стране все руководители, ученные и инженеры были безграмотными.
От WFKH
К Artur (29.10.2007 16:31:02)
Дата 30.10.2007 03:38:10

Мани, мани, мани-пули, пули, пули.

Консолидарист.

>>... Желание "защитить завоевания" и "опровергнуть ниспровергателей" само по себе благородно и достойно всяческого уважения. Однако потрясающее нежелание/неумение выделить главное, отчаянное цепляние за красивые мифы в ущерб здравому смыслу, ...
>>... Не видеть за антигосударственным российским "либерализмом" и позднейшими революционными течениями координирующую роль Британии можно только если сильно зажмурить глаза, ...
>
Странно! Зачем зажмуривать "глаза", которые закрыты "идеологическими бельмами" и все-равно ничего не видят.

>Итак, вы не вняли моим словам, что информация подкинутая врагом может быть и дезоинформацией. Я вам объяснил, что надо быть полным дауном, что бы 200 лет стремиться в Индию, и не попробовать в качестве контстратегии завоевать Китай. Так как Китай русские не пытались завоевать, значит что то не так и с попытками захватить Индию. Реальность может быть гораздо сложнее или просто быть совсем другой. А все утверждения о том, что революция была организована Западом, неплохо было бы доказывать

Небольшая подмена терминов и готово обвинение в "даунизме".
Кто-же будет "доказывать", если одни являются наследниками "великой провокации", а другие, вольно или невольно стали ее жертвами. Кому нужна "горькая" ПРАВДА, когда есть столько удобных и воодушевляющих мифов?

Тем более: давно известно, что если факты не укладываются в "прокрустово ложе" интересов, хуже от этого только фактам.

>>Каждый человек, у которого есть мало-мальский опыт общественной организационной деятельности понимает - чтобы сделать что-либо серьезное в этой области необходимы три составляющие:
>>1. Руководящий центр
>> 2 квалифицированные кадры
>>3 финансирование
>
>А каждый умный человек понимает, что это всё следствие наличия собственного мировоззрения - религии или философии.

Но, "религии и философии" подбираются с целью оправдания представлений о социальных интересах, своих или "руководящего центра". Еще "лучше", когда посредством купюр и привелегий они начинают совпадать.

>>В этой связи отпадает всякая необходимость спора с традиционной версией крестьянских восстаний в России. ... Благо сторонники "самоорганизации" люди взрослые и самостоятельно могут ...
>
>необходимость читать источники и ученных, что бы понимать, как жила страна, и почему крестьяне были самоуправляемы.

>>Трагедия России состоит в том, что ее правящее сословие было в значительной мере зависимо от элит западных стран. Русское государство так и не смогло обрести полную субъектность в 19 веке (хотя было близко к этому) и в 1917 году окончательно лишилась своей воли, став инструментом в "разборках" двух мировых гегемонов (Британии и США). ...
>>Неизменным оставалось одно - искусственно сохраняемый низкий образовательный и культурный уровень элиты. Во всех самостоятельных государствах правящий слой всегда отличается от основной массы грамотных граждан более высоким уровнем образования. В России это может привести к негативным последствиям для хозяев, а потому на ключевых постах, мы видим брежневых, черненок, андроповых, фрадковых-зубковых.
>
>Неужели в россии всё обстояло хуже чем в Армении ? Первые секретари в Армении всегда были высокообразованными людьми. ... А особенно безграмотными были Андропов и Сталин, так как читали в день по 500 страниц.

Дело конечно не только в количестве дипломов и не в легендах о "чтении по 500 страниц в день", не понятно чего и по какой диагонали.
Есть "вундеркинды", которые способны и не на такие фокусы, но для государственного управления необходим широчайший кругозор, обеспечивающий понимание истории государства и человечества.

При существовавшей и существующей системе подбора и расстановки управленческих кадров, политические, финансовые, клановые и пр. интересы выбирают тех, которых подбирает более дальновидный политический "игрок".

Ленин и почти все руководители российской социал-демократии провели в Западной Европе много времени. Только очень "веселым" людям не понятно, что (животные потому и не люди, что не умеют перспективно планировать и концентрировать ресурсы под реализацию планов) их основной проблемой был поиск источников финансирования.

Помощи фабриканта Морозова, чикагских рабочих и т.д. возможно хватало, чтобы не работать и жить в особняках, но снабжение Красной Армии в годы запланированной Гражданской войны не могло осуществляться без интенсивных поставок и прямой заинтересованности глобальных "игроков".
===
В итоге намечается некоторый "консенсус".
Как всегда, везде и во всех явлениях Бытия существует противоречивое единство:

1. + Тех, кому нужна Правда - Истина, какой бы "горькой" она ни была, чтобы предпринимать эффективные действия.

2. 0 Тех, кому "лишь бы день до вечера".

3. - Тех, кому подбор "фактов" обеспечивает душевное равновесие, сохранность собственных идеологических установок и/или финансовое, материальное и эмоциональное наполнение духовного конформизма.
===
Есть точка зрения, что "Бытие - не состояние, а непрерывное становление", поэтому каждый человек, Россия и вся Человеческая Цивилизация - являются суммарным результатом всех повседневных действий и бездействий. Они, в свою очередь, программируются повседневным опытом и информационной средой, которая формируется современными жрецами - политическими технологами (не по найму и по найму).
===
И.Христос предсказал, что людям придется вернуться к объективному здравомыслию - "судить по делам, а не по словам" или погибнуть.

Экологическое загрязнение не столь опасно, как загрязнение ложью информационного пространства - пространства мысли, понимания, планирования, принятия и реализации решений.

По поводу технических решений и предметной деятельности нет больших разногласий, поскольку все легко сопоставимо и подконтрольно. В информационной сфере установлена монополия манипуляторов смыслами и значениями, которая и является легитимизирующей силой власти.

Современные психологические исследования и практики убедительно показывают, что человеческое восприятие можно запрограммировать под любую "виртуальную реальность". Специалисты у них квалифицированные, поэтому организовать процесс массового зомбирования в любом, желательном для них направлении, не составляет большого труда.

Жизнь - театр и артисты на сцене могут заставить нас смеяться, негодовать или плакать, если мы забываем, что любое "действо" на сцене организованно режиссером, сценаристом и теми, которые позволяют им этим заниматься. В социуме происходит аналогично, если не проще. Халеричных шизофреников, демагогов, провокаторов и спесивцев везде можно отыскать и "дружески" поддержать. Главное, чтобы они имели куцый исторический кругозор, неумеренные амбиции, болезненное честолюбие, моральную нечистоплотность и жажду власти над людьми.

Такие люди не будут умиляться ролью "собак на сене" - они отдадут все, если в результате нечто прилипнет к их рукам. Если присмотреться, то наверху - других практически нет. Значит: никакие революции ничего не изменят, пока не изменятся принципы и технологии формирования элитных групп.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (30.10.2007 03:38:10)
Дата 30.10.2007 12:40:12

Re: Мани, мани,...

>Консолидарист.

>>>... Желание "защитить завоевания" и "опровергнуть ниспровергателей" само по себе благородно и достойно всяческого уважения. Однако потрясающее нежелание/неумение выделить главное, отчаянное цепляние за красивые мифы в ущерб здравому смыслу, ...
>>>... Не видеть за антигосударственным российским "либерализмом" и позднейшими революционными течениями координирующую роль Британии можно только если сильно зажмурить глаза, ...
>>
>Странно! Зачем зажмуривать "глаза", которые закрыты "идеологическими бельмами" и все-равно ничего не видят.

Вы отвечали здесь не мне, это не мои слова.

>>Итак, вы не вняли моим словам, что информация подкинутая врагом может быть и дезоинформацией. Я вам объяснил, что надо быть полным дауном, что бы 200 лет стремиться в Индию, и не попробовать в качестве контстратегии завоевать Китай. Так как Китай русские не пытались завоевать, значит что то не так и с попытками захватить Индию. Реальность может быть гораздо сложнее или просто быть совсем другой. А все утверждения о том, что революция была организована Западом, неплохо было бы доказывать
>
>Небольшая подмена терминов и готово обвинение в "даунизме".
>Кто-же будет "доказывать", если одни являются наследниками "великой провокации", а другие, вольно или невольно стали ее жертвами. Кому нужна "горькая" ПРАВДА, когда есть столько удобных и воодушевляющих мифов?

Вы опять были невнимательны. Я говорил, что если русские стремились в Индию, то им проще было стремиться в Китай, и это естественная контрстратегия. Я ничего не подменял. Вы просто не поняли смысл моих слов, а судя по вашим словам говорим мы одно и тоже


>>>Каждый человек, у которого есть мало-мальский опыт общественной организационной деятельности понимает - чтобы сделать что-либо серьезное в этой области необходимы три составляющие:
>>>1. Руководящий центр
>>> 2 квалифицированные кадры
>>>3 финансирование
>>
>>А каждый умный человек понимает, что это всё следствие наличия собственного мировоззрения - религии или философии.
>
>Но, "религии и философии" подбираются с целью оправдания представлений о социальных интересах, своих или "руководящего центра". Еще "лучше", когда посредством купюр и привелегий они начинают совпадать.

Это извините не серьезно, религии и мировозрения не возможно навязать, но можно пытаться этому способствовать. И даже маленькая неадекевтность здесь способна дать серьёзную пользу - ибо речь идет о стратегии.

>>>В этой связи отпадает всякая необходимость спора с традиционной версией крестьянских восстаний в России. ... Благо сторонники "самоорганизации" люди взрослые и самостоятельно могут ...
>>
>>необходимость читать источники и ученных, что бы понимать, как жила страна, и почему крестьяне были самоуправляемы.
>
>>>Трагедия России состоит в том, что ее правящее сословие было в значительной мере зависимо от элит западных стран. Русское государство так и не смогло обрести полную субъектность в 19 веке (хотя было близко к этому) и в 1917 году окончательно лишилась своей воли, став инструментом в "разборках" двух мировых гегемонов (Британии и США). ...
>>>Неизменным оставалось одно - искусственно сохраняемый низкий образовательный и культурный уровень элиты. Во всех самостоятельных государствах правящий слой всегда отличается от основной массы грамотных граждан более высоким уровнем образования. В России это может привести к негативным последствиям для хозяев, а потому на ключевых постах, мы видим брежневых, черненок, андроповых, фрадковых-зубковых.
>>
>>Неужели в россии всё обстояло хуже чем в Армении ? Первые секретари в Армении всегда были высокообразованными людьми. ... А особенно безграмотными были Андропов и Сталин, так как читали в день по 500 страниц.
>
>Дело конечно не только в количестве дипломов и не в легендах о "чтении по 500 страниц в день", не понятно чего и по какой диагонали.
>Есть "вундеркинды", которые способны и не на такие фокусы, но для государственного управления необходим широчайший кругозор, обеспечивающий понимание истории государства и человечества.

При чем тут легенды, все книги в личной библиотеке Сталина испещрены заметками, как бы специально для скетпиков.

>При существовавшей и существующей системе подбора и расстановки управленческих кадров, политические, финансовые, клановые и пр. интересы выбирают тех, которых подбирает более дальновидный политический "игрок".

Вы говорите о настоящей ситуации или делаете общее утверждение ?

>Ленин и почти все руководители российской социал-демократии провели в Западной Европе много времени. Только очень "веселым" людям не понятно, что (животные потому и не люди, что не умеют перспективно планировать и концентрировать ресурсы под реализацию планов) их основной проблемой был поиск источников финансирования.

А преследования охранки как бы и не в счет ?

>Помощи фабриканта Морозова, чикагских рабочих и т.д. возможно хватало, чтобы не работать и жить в особняках, но снабжение Красной Армии в годы запланированной Гражданской войны не могло осуществляться без интенсивных поставок и прямой заинтересованности глобальных "игроков".

Нельзя предположения приравнивать к фактам.

>===
>В итоге намечается некоторый "консенсус".
>Как всегда, везде и во всех явлениях Бытия существует противоречивое единство:

>1. + Тех, кому нужна Правда - Истина, какой бы "горькой" она ни была, чтобы предпринимать эффективные действия.

>2. 0 Тех, кому "лишь бы день до вечера".

>3. - Тех, кому подбор "фактов" обеспечивает душевное равновесие, сохранность собственных идеологических установок и/или финансовое, материальное и эмоциональное наполнение духовного конформизма.
>===
>Есть точка зрения, что "Бытие - не состояние, а непрерывное становление", поэтому каждый человек, Россия и вся Человеческая Цивилизация - являются суммарным результатом всех повседневных действий и бездействий. Они, в свою очередь, программируются повседневным опытом и информационной средой, которая формируется современными жрецами - политическими технологами (не по найму и по найму).
>===
>И.Христос предсказал, что людям придется вернуться к объективному здравомыслию - "судить по делам, а не по словам" или погибнуть.

>Экологическое загрязнение не столь опасно, как загрязнение ложью информационного пространства - пространства мысли, понимания, планирования, принятия и реализации решений.

>По поводу технических решений и предметной деятельности нет больших разногласий, поскольку все легко сопоставимо и подконтрольно. В информационной сфере установлена монополия манипуляторов смыслами и значениями, которая и является легитимизирующей силой власти.

>Современные психологические исследования и практики убедительно показывают, что человеческое восприятие можно запрограммировать под любую "виртуальную реальность". Специалисты у них квалифицированные, поэтому организовать процесс массового зомбирования в любом, желательном для них направлении, не составляет большого труда.

Невозможно сломить волю человека к жизни - он всегда обойдет навязанные ограничения. Он должен сам чего то хотеть, только тогда эфективны манипуляции. Кроме того, всегда есть люди, которые делают и видят всё по другому. Ну и наконец, именно из-за этого сферу мировозрения традицинно отдавали религии и Богу, придавая сакральный статус таким вещям охраняли себя. Я согласен, что только недальновидные люди будут охранять материальные ресурсы правом частной собственности и не обращать внимание на то, что для мышления требуются ресурсы - смыслы, которые так же должны охраняться от произвольной трактовки. Я даже когда то предлагал четвертую власть - парламент по нормативным трактовкам смыслов, что бы подчеркнуть необходимость защиты и регулирования таких областей

>Жизнь - театр и артисты на сцене могут заставить нас смеяться, негодовать или плакать, если мы забываем, что любое "действо" на сцене организованно режиссером, сценаристом и теми, которые позволяют им этим заниматься. В социуме происходит аналогично, если не проще. Халеричных шизофреников, демагогов, провокаторов и спесивцев везде можно отыскать и "дружески" поддержать. Главное, чтобы они имели куцый исторический кругозор, неумеренные амбиции, болезненное честолюбие, моральную нечистоплотность и жажду власти над людьми.

>Такие люди не будут умиляться ролью "собак на сене" - они отдадут все, если в результате нечто прилипнет к их рукам. Если присмотреться, то наверху - других практически нет. Значит: никакие революции ничего не изменят, пока не изменятся принципы и технологии формирования элитных групп.

>Гармония - реализуемая функциональность.
От И.Л.П.
К Artur (30.10.2007 12:40:12)
Дата 30.10.2007 16:17:40

Re: А кто сказал, что русские не стремились в Китай?

>Вы опять были невнимательны. Я говорил, что если русские стремились в Индию, то им проще было стремиться в Китай, и это естественная контрстратегия. Я ничего не подменял. Вы просто не поняли смысл моих слов, а судя по вашим словам говорим мы одно и тоже

Как же тогда Порт-Артур, КВЖД и все остальное? Другое дело, что это стремление в 20 в. натолкнулось на противодействие Японии, но стремление было.
От Artur
К И.Л.П. (30.10.2007 16:17:40)
Дата 30.10.2007 22:26:26

Re: А кто...

>>Вы опять были невнимательны. Я говорил, что если русские стремились в Индию, то им проще было стремиться в Китай, и это естественная контрстратегия. Я ничего не подменял. Вы просто не поняли смысл моих слов, а судя по вашим словам говорим мы одно и тоже
>
>Как же тогда Порт-Артур, КВЖД и все остальное? Другое дело, что это стремление в 20 в. натолкнулось на противодействие Японии, но стремление было.

Вообще то в контексте нашего разговора речь шла о промежутке времени между Петром I и этой самой руско-японской войной, я хотел сказать, что русские обязаны были стремиться в Китай гораздо раньше, чем начали, в случае, если они действительно задумывались о проникновении в Индию
От И.Л.П.
К Artur (30.10.2007 22:26:26)
Дата 31.10.2007 13:24:07

Re: До постройки Транссиба стремиться было затруднительно

>Вообще то в контексте нашего разговора речь шла о промежутке времени между Петром I и этой самой руско-японской войной, я хотел сказать, что русские обязаны были стремиться в Китай гораздо раньше, чем начали, в случае, если они действительно задумывались о проникновении в Индию

Почему "обязаны" и почему в Китай больше, чем в Индию? Доказательств этому не видно. Россия, очевидно, стремилась на Средний Восток, почему ей было не задумываться и о продвижении дальше? Россия - континентальная держава, а добираться по суше до Китая очень сложно. Территорию российского Дальнего Востока (и Восточной Сибири) следовало вначале хоть немного освоить и заселить - иначе не было бы никакого тыла. А без железной дороги доставка чего-либо была бы немыслима. Вспомните, какой путь пришлось проделать печально знаменитой русской эскадре до Цусимы. И это уже в 20 в.
От Artur
К И.Л.П. (31.10.2007 13:24:07)
Дата 31.10.2007 23:54:20

Re: До постройки...

>>Вообще то в контексте нашего разговора речь шла о промежутке времени между Петром I и этой самой руско-японской войной, я хотел сказать, что русские обязаны были стремиться в Китай гораздо раньше, чем начали, в случае, если они действительно задумывались о проникновении в Индию
>
>Почему "обязаны" и почему в Китай больше, чем в Индию? Доказательств этому не видно. Россия, очевидно, стремилась на Средний Восток, почему ей было не задумываться и о продвижении дальше? Россия - континентальная держава, а добираться по суше до Китая очень сложно. Территорию российского Дальнего Востока (и Восточной Сибири) следовало вначале хоть немного освоить и заселить - иначе не было бы никакого тыла. А без железной дороги доставка чего-либо была бы немыслима. Вспомните, какой путь пришлось проделать печально знаменитой русской эскадре до Цусимы. И это уже в 20 в.

Да в тезисах Ф.А.Ф было имено то, что россия со времен Петра I стремилась в Индию. Вот я и говорю, если Россия стремилась в Индию, с которой по суше никак не могла сообщаться, то за такой огромный срок Россия могла дойти до Китая и его завоевать. Китай более достижим по суше, чем Индия. Монголам когда то же удалось завоевать и Китай, и Россию без всякого Транссиба и без огромной армии, а такую армию Россия всега могла подтянуть к Китаю. Важен лишь решительный военачальник. Потому могли и русские завоевать за длительный исторический срок, если бы имели такую цель. Инфраструктура стала решающей в таких делах только ближе к нашему времени.
Предположим, что Суворов вместо того, что воевать с турками и с французами, воевал бы в Китае. И там же воевал бы Кутузов, а не в Европе.
От И.Л.П.
К Artur (31.10.2007 23:54:20)
Дата 01.11.2007 11:13:53

Re: До постройки...

>Предположим, что Суворов вместо того, что воевать с турками и с французами, воевал бы в Китае. И там же воевал бы Кутузов, а не в Европе.

Во-первых, в Европе у России тоже были свои интересы и претензии, а, во-вторых, Кутузов выглядел бы очень оригинально, отправившись в Китай, оставив Наполеону Москву. Для таких походов нужен был крепкий тыл, как минимум.

Сравнение с монголами вряд ли уместно - слишком разные исторические периоды. Уже при Петре I никого монголы не завоевывали.
От Artur
К И.Л.П. (01.11.2007 11:13:53)
Дата 01.11.2007 14:37:17

Re: До постройки...

>>Предположим, что Суворов вместо того, что воевать с турками и с французами, воевал бы в Китае. И там же воевал бы Кутузов, а не в Европе.
>
>Во-первых, в Европе у России тоже были свои интересы и претензии, а, во-вторых, Кутузов выглядел бы очень оригинально, отправившись в Китай, оставив Наполеону Москву. Для таких походов нужен был крепкий тыл, как минимум.

Так о том и речь, что вмето того, что бы воевать в Европе с Наполеоном, надо было идти Китай или Индию.

>Сравнение с монголами вряд ли уместно - слишком разные исторические периоды. Уже при Петре I никого монголы не завоевывали.
От И.Л.П.
К Artur (01.11.2007 14:37:17)
Дата 02.11.2007 19:42:00

Re: До постройки...

>Так о том и речь, что вмето того, что бы воевать в Европе с Наполеоном, надо было идти Китай или Индию.

И позволить Наполеону спокойно захватить Москву?
От Artur
К И.Л.П. (02.11.2007 19:42:00)
Дата 04.11.2007 00:55:04

Re: До постройки...

>>Так о том и речь, что вмето того, что бы воевать в Европе с Наполеоном, надо было идти Китай или Индию.
>
>И позволить Наполеону спокойно захватить Москву?

Да вроде французы больше шотели завоевать Англию, чем Россию. Стать союзником Англии было как бы чисто российкой инициативой
От Ф.А.Ф.
К Artur (29.10.2007 16:31:02)
Дата 29.10.2007 17:25:40

Re: Предварительные итоги...

>Итак, вы не вняли моим словам, что информация подкинутая врагом может быть и дезоинформацией. Я вам объяснил, что надо быть полным дауном, что бы 200 лет стремиться в Индию, и не попробовать в качестве контстратегии завоевать Китай. Так как Китай русские не пытались завоевать, значит что то не так и с попытками захватить Индию. Реальность может быть гораздо сложнее или просто быть совсем другой. А все утверждения о том, что революция была организована Западом, неплохо было бы доказывать

Странное чувство возникает с при разговоре с вами. Я сказал, что Россия весь 19 век стремилась в Индию. У Вас каким-то волшебным образом век преобразовался в 200 лет. Так, чтобы больше не возвращаться к этому вопросу – в веке 100 лет.
Дальше на абзац пересказ из школьного учебника, чтобы ликвидировать некоторые пробелы знаний. (Школьного учебника мало, но ведь и его содержание надо знать :) )
Экономическая слабость России привела к тому, что она опоздала к разделу пирога, как в Индии, так и в Китае. К середине XIX века Британия уже заключила с Китаем целый ряд кабальных договоров, вынудила его покупать опиум, поставив на поток наркотрафик. Россия же к этому времени не могла даже перебросить сколько-нибудь значительный контингент войск на Дальний Восток (в виду отсутствия дорог и невозможности использовать морской путь). К Китаю всерьез Россия подобралась лишь в самом конце 19 века, занявшись строительством КВЖД и выбив для себя сферу влияния в Манчжурии.
После этого она незамедлительно получает Русско-Японскую войну, инициированную Британией и 1-ю русскую революцию, вызванную английской агентурой внутри страны.
Об информации, якобы «подкинутой врагом»: Вы действительно так считаете? Вы, в самом деле, ничего не читали о противостоянии Британии и России на Востоке у отечественных исследований?


>>В этой связи отпадает всякая необходимость спора с традиционной версией крестьянских восстаний в России. Это все равно, что в серьез спорить с ребенком о существовании бабок-ёжек. Благо сторонники «самоорганизации» люди взрослые и самостоятельно могут ознакомиться с исследованиями того, откуда у Пугачева деньги, откуда он сам появился, какие страны были заинтересованы в его «появлении» и каков был национальный состав его движения.
>
>необходимость читать источники и ученных, что бы понимать, как жила страна, и почему крестьяне были самоуправляемы.

Самоуправление крестьян никогда не выходило за рамки общины (100-200 взрослых человек). Если вы найдете мне хоть один источник или «ученого» доказавшего, что крестьянский сход смог управлять ну хотя бы губернией – буду Вам крайне признателен за предоставление этого фантастического чтива.
Ни у Энгельгарда, ни у Шанина, напр, я таких утверждений не нашел.

>Неужели в россии всё обстояло хуже чем в Армении ? Первые секретари в Армении всегда были высокообразованными людьми. Насколько я понял, вы не изменили ни на милиметр свою позицию, хотя вам множество людей разным способом объяснило, что вы сильно ошибаетесь.

Алаверды вам по поводу чтения литературы. Почитайте Волкова, пожалуйста.

> А особенно безграмотными были Андропов и Сталин, так как читали в день по 500 страниц.

В данном случае, я говорил не об отдельных личностях (биографию и того и другого я попытался изучить оч обстоятельно), повторю в десятый раз -.речь об образовательном уровне управляющего слоя советского Союза в целом.


>>Та «антибританская» шумиха, идиотский скандал с убийством и разбрасыванием по Лондону радиоактивных материалов, ни что иное как глупое прикрытие полной зависимости от британских хозяев российской «элиты», чьи дети и семьи уже на ПМЖ в Лондоне, а деньги – в Британских оффшорах.
>Как человек знающий свойства радиции я вам скажу, что в любом городе полно радиоактивных следов такого уровня, а через стеклянную банку рациация вообще ни каких индивидуальных следов не оставляет.

Спасибо, что продемонстрировали свою эрудицию. Но я вообще не том говорил :)


>>По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции, СССР не был в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты. ВСЕ решающие для экономики страны объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании.
>
>Слушайте, вы прям как Резун, ломитесь в открытую дверь. Ясно, что так оно и должно было быть после гражданской войны. Важно продолжение.

Я, хоть и никудышный, а все-таки в некотором роде ученик Кара-Мурзы :) Существуют необратимые процессы. Уничтожение правящего слоя в условиях глобального противостояние – было смертельно для самостоятельности России, а почти полное уничтожение русской инженерной школы – стоило стране огромных жертв среди простого населения. Каким образом это произошло – подумайте сами.


>>Некоторых участников форума смущало то, как я назвал деятельность иностранных спецов во время индустриализации технической помощью. Дескать, так называть ее нельзя, потом что «мы за нее платили». Не принципиально как ее называть: я лишь пользовался терминологией советских документов 30-х годов.
>
>Единственно неприемлимое здесь это ваша уверенность в том, что в стране все руководители, ученные и инженеры были безграмотными.

Не хочу хватать вас за руку, но ГД, интересно я говорил про безграмотных ИНЖЕНЕРОВ? В отношении инженерного образования можно лишь твердо утверждать падение его уровня в первые годы советской власти. Потом ситуация стала исправляться.
От Artur
К Ф.А.Ф. (29.10.2007 17:25:40)
Дата 29.10.2007 19:02:26

Re: Предварительные итоги...

>>Итак, вы не вняли моим словам, что информация подкинутая врагом может быть и дезоинформацией. Я вам объяснил, что надо быть полным дауном, что бы 200 лет стремиться в Индию, и не попробовать в качестве контстратегии завоевать Китай. Так как Китай русские не пытались завоевать, значит что то не так и с попытками захватить Индию. Реальность может быть гораздо сложнее или просто быть совсем другой. А все утверждения о том, что революция была организована Западом, неплохо было бы доказывать
>
>Странное чувство возникает с при разговоре с вами. Я сказал, что Россия весь 19 век стремилась в Индию. У Вас каким-то волшебным образом век преобразовался в 200 лет. Так, чтобы больше не возвращаться к этому вопросу – в веке 100 лет.

А книжка которую вы нам как ссылку порекомендовали говорит о 200 годах - начиная с Петра I. Кроме того, цифру в 200 лет вы сами говорили, я её позаимствовал у вас, мне перечитать ваши сообщения, или вы сами найдёте ?

>Дальше на абзац пересказ из школьного учебника, чтобы ликвидировать некоторые пробелы знаний. (Школьного учебника мало, но ведь и его содержание надо знать :) )

В школьном учебнике не было ничего про стремление в Индию, кроме Афанасия Никитина.

>Экономическая слабость России привела к тому, что она опоздала к разделу пирога, как в Индии, так и в Китае. К середине XIX века Британия уже заключила с Китаем целый ряд кабальных договоров, вынудила его покупать опиум, поставив на поток наркотрафик. Россия же к этому времени не могла даже перебросить сколько-нибудь значительный контингент войск на Дальний Восток (в виду отсутствия дорог и невозможности использовать морской путь). К Китаю всерьез Россия подобралась лишь в самом конце 19 века, занявшись строительством КВЖД и выбив для себя сферу влияния в Манчжурии.

Проблема в том, что тогда и без железной дороги можно было организовать такую войну и добиться результата - если такая цель была. И за 100 лет, Россия опоздав к началу этого процесса без напряга завоевала бы Китай, вместо того, что бы участвовать в ненужных ей европейских событиях. Железная дорога это необходимость позднейших времен.

>После этого она незамедлительно получает Русско-Японскую войну, инициированную Британией и 1-ю русскую революцию, вызванную английской агентурой внутри страны.

Железная дорога это только более комфортный способ, позволяющий чего то добиться с наименьшим напрягом.

>Об информации, якобы «подкинутой врагом»: Вы действительно так считаете? Вы, в самом деле, ничего не читали о противостоянии Британии и России на Востоке у отечественных исследований?

Нет, не знаю ничего именно в том ключе, о котором вы говорите. А так противостояние конечно было, вопрос только в способе интерпретации этого противостояния.

>>>В этой связи отпадает всякая необходимость спора с традиционной версией крестьянских восстаний в России. Это все равно, что в серьез спорить с ребенком о существовании бабок-ёжек. Благо сторонники «самоорганизации» люди взрослые и самостоятельно могут ознакомиться с исследованиями того, откуда у Пугачева деньги, откуда он сам появился, какие страны были заинтересованы в его «появлении» и каков был национальный состав его движения.
>>
>>необходимость читать источники и ученных, что бы понимать, как жила страна, и почему крестьяне были самоуправляемы.
>
>Самоуправление крестьян никогда не выходило за рамки общины (100-200 взрослых человек). Если вы найдете мне хоть один источник или «ученого» доказавшего, что крестьянский сход смог управлять ну хотя бы губернией – буду Вам крайне признателен за предоставление этого фантастического чтива.

То, что вы говорите о самоуправлении это уже шаг вперед. Проблема в том, что именно потому, что у крестьян было свое мировозрение, вырабатываемое в тесном взаимодействии с религией, крестьянами невозможно было манипулировать, хоть они и не организовывались в большом масштабе, но зато и никому не позволяли манипулировать собой. Они были весьма далеки от того легкоуправляемого образа, который вы им приписываете.

>Ни у Энгельгарда, ни у Шанина, напр, я таких утверждений не нашел.

Есть и другие иследователи.

>>Неужели в россии всё обстояло хуже чем в Армении ? Первые секретари в Армении всегда были высокообразованными людьми. Насколько я понял, вы не изменили ни на милиметр свою позицию, хотя вам множество людей разным способом объяснило, что вы сильно ошибаетесь.
>
>Алаверды вам по поводу чтения литературы. Почитайте Волкова, пожалуйста.

А насчет того, что я сказал, что армянская статистика не согласна с вашим утверждением ?

>> А особенно безграмотными были Андропов и Сталин, так как читали в день по 500 страниц.
>
>В данном случае, я говорил не об отдельных личностях (биографию и того и другого я попытался изучить оч обстоятельно), повторю в десятый раз -.речь об образовательном уровне управляющего слоя советского Союза в целом.

Так не бывает, образованный руководитель имеет большие амбиции, и глупый и бездарный аппарат его не устраивает. Вы спорите с очевидным.

>>>Та «антибританская» шумиха, идиотский скандал с убийством и разбрасыванием по Лондону радиоактивных материалов, ни что иное как глупое прикрытие полной зависимости от британских хозяев российской «элиты», чьи дети и семьи уже на ПМЖ в Лондоне, а деньги – в Британских оффшорах.
>>Как человек знающий свойства радиции я вам скажу, что в любом городе полно радиоактивных следов такого уровня, а через стеклянную банку рациация вообще ни каких индивидуальных следов не оставляет.
>
>Спасибо, что продемонстрировали свою эрудицию. Но я вообще не том говорил :)

Нет, именно о том. Вся теория этого дела это бред.

>>>По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции, СССР не был в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты. ВСЕ решающие для экономики страны объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании.
>>
>>Слушайте, вы прям как Резун, ломитесь в открытую дверь. Ясно, что так оно и должно было быть после гражданской войны. Важно продолжение.
>
>Я, хоть и никудышный, а все-таки в некотором роде ученик Кара-Мурзы :) Существуют необратимые процессы. Уничтожение правящего слоя в условиях глобального противостояние – было смертельно для самостоятельности России, а почти полное уничтожение русской инженерной школы – стоило стране огромных жертв среди простого населения. Каким образом это произошло – подумайте сами.

Я повторяю, после гражданской войны это естественное следствие. Вопрос в степени естественности революции.

>>>Некоторых участников форума смущало то, как я назвал деятельность иностранных спецов во время индустриализации технической помощью. Дескать, так называть ее нельзя, потом что «мы за нее платили». Не принципиально как ее называть: я лишь пользовался терминологией советских документов 30-х годов.
>>
>>Единственно неприемлимое здесь это ваша уверенность в том, что в стране все руководители, ученные и инженеры были безграмотными.
>
>Не хочу хватать вас за руку, но ГД, интересно я говорил про безграмотных ИНЖЕНЕРОВ? В отношении инженерного образования можно лишь твердо утверждать падение его уровня в первые годы советской власти. Потом ситуация стала исправляться.

Я говорил еще про руководителей и ученных.


И еще я говорил про важность мировозрения, которое меняет все ваши аргументы в корне. Я уже убедился, что, если вы не отвечаете на вопрос, это не значит, что вы с этим согласны.
От Monco
К Ф.А.Ф. (29.10.2007 09:31:49)
Дата 29.10.2007 14:01:30

Цитаты принято закавычивать.

>Обсуждение моей форумной «рецензии» на статью СГКМ, к сожалению, продемонстрировало слабое знание участниками форума истории своей страны. Желание «защитить завоевания» и «опровергнуть ниспровергателей» само по себе благородно и достойно всяческого уважения. Однако потрясающее нежелание/неумение выделить главное, отчаянное цепляние за красивые мифы в ущерб здравому смыслу, разбавленные детским уровнем аргументации, привели к тому, что оппоненты сами поставили себя в смешное положение.

И откуда такие "знатоки" только берутся...

>Ну, в самом деле, сегодня уже смешно отрицать мировую «холодную войну», которую со всем ожесточением вели в 19 веке Россия и Британия. Не видеть за антигосударственным российским «либерализмом» и позднейшими революционными течениями координирующую роль Британии можно только если сильно зажмурить глаза, уткнуться в подушку и усиленно представлять себя крестьянином, который «пошел в кусочки».
...
>Трагедия России состоит в том, что ее правящее сословие было в значительной мере зависимо от элит западных стран. Русское государство так и не смогло обрести полную субъектность в 19 веке (хотя было близко к этому) и в 1917 году окончательно лишилась своей воли, став инструментом в «разборках» двух мировых гегемонов (Британии и США). В зависимости от расстановки сил между этими гегемонами ресурс (Россию) то усиливали (30-е -40-е годы), то дробили на части.

Хорошо бы это положение доказать.

>По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции,

Так огласите наконец цифры: сколько было уничтожено технической интеллигенции и сколько убежало. Или попросите у Скептика его секретную ссылку.

>СССР не был в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты.

РИ тем более была не в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты.

>ВСЕ решающие для экономики страны объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании.

О самом главном Вы упомянуть забываете:
http://www.pseudology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm
Конечная цель советских заказов заключалась как раз в том, чтобы поскорее создать, при максимальном использовании иностранной помощи, «модельные» отечественные предприятия. Они, в свою очередь, должны были стать родоначальниками новых отраслей, центрами подготовки кадров, стимулировать развитие смежных и вспомогательных производств. Адаптация западной техники к советским условиям, дублирование модельных предприятий являлось уже внутренним процессом, хотя сотрудничество с инофирмами по отдельным вопросам ещё продолжалось 16.

Пожалуй, наиболее разумная и оптимальная политика для того времени.

>С 1923 по 1933 гг. только по линии Наркомата тяжёлой промышленности было заключено 170 договоров о техпомощи (37 расторгнуто), на зарубежную производственную практику направлено 2572 человека, а иностранных инженеров, техников и рабочих насчитывалось в начале 1934 г. 5149 человек (в начале 1933 г. — 6550) 18. Однако техническая помощь шла и по линии лёгкой промышленности. По данным отечественных специалистов, в начале 30-х гг. в СССР проживало около 20 тыс. работающих иностранцев, а вместе с членами их семей — 35 тыс.

>Иностранные рабочие и инженеры оказали решающую помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на таких промышленных гигантах, как Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др. Вопреки заверениям некоторых участников форума иностранные спецы допускались к управлению, занимая должности начальников цехов или технических директоров предприятий, виду отсутствия своих подготовленных кадров. Иногда конфликты между тех директором (иностранным спецом) и директором предприятия заканчивались увольнением последнего из-за того, что последний не в достаточной мере следовал его «рекомендациям».

Всё что выше - почти дословный набор цитат из статьи Штопова "Не дано нам было историей тише идти" http://www.pseudology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm . Некрасиво, молодой человек, цитаты принято закавычивать.

>Некоторых участников форума смущало то, как я назвал деятельность иностранных спецов во время индустриализации технической помощью. Дескать, так называть ее нельзя, потом что «мы за нее платили».

Нет, не смутило. Вы просто слово в слово повторяете Штопова. Он почему-то упорно называет покупку западных товаров и услуг западных специалистов "помощью", как будто бы сотрудничавшие с Союзом западные фирмы не имели единственной целью максимизацию прибыли.

>Не принципиально как ее называть: я лишь пользовался терминологией советских документов 30-х годов.

Теперь давайте-ка объясните нам в рамках своих конспирологических теорий, почему это зависимый от Британии ресурс (т.е. СССР), как видно из статьи в 30-е годы "усиливали" в основном специалисты из США?
От Администрация (И.Т.)
К Monco (29.10.2007 14:01:30)
Дата 29.10.2007 22:44:51

Участнику Monco второй выговор с занесением в этой ветке

К участнику необходимо обращаться в соответствии с его ником: к Ф.А.Ф. только как к Ф.А.Ф.
Нарушение повлечет долгосрочный перевод в режим только чтение.
От Александр
К Monco (29.10.2007 14:01:30)
Дата 29.10.2007 16:00:52

Re: Цитаты принято...

>>По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции,
>
>Так огласите наконец цифры: сколько было уничтожено технической интеллигенции и сколько убежало. Или попросите у Скептика его секретную ссылку.

Сколько уничтожено и убежало не знаю. Но уж по любому не больше чем было. А было вот сколько:

"Интеллигенция. Модернизация в России породила и особый, неизвестный на Западе периода буржуазных революций культурный слой - разночинную интеллигенцию. Судя по материалам переписи 1897 г., профессиональная интеллигенция на тот момент включала в себя около 200 тыс. человек. С начала ХХ века ее численность быстро возрастала, и к 1917 г. оценивалась в 1,5 млн. человек (включая чиновничество и офицеров). Наиболее крупной группой накануне революции 1917 г. были учителя (195 тыс.) и студенты (127 тыс.). Врачей было 33 тыс., инженеров, адвокатов, агрономов - по 20-30 тыс. Около трети интеллигенции было сосредоточено в столицах."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par41
----------------------
http://orossii.ru
От Александр
К Ф.А.Ф. (29.10.2007 09:31:49)
Дата 29.10.2007 10:40:56

Re: Предварительные итоги...

>Каждый человек, у которого есть мало-мальский опыт общественной организационной деятельности понимает - чтобы сделать что-либо серьезное в этой области необходимы три составляющие:
>1. Руководящий центр
> 2 квалифицированные кадры
>3 финансирование

То, другое и третье в России имелось. Существовало казачество, организовывавшее масштабные военные действия, имевшее аж несколько центров и способное создавать новые. Крестьянами с самого начала комплектовались военные заводы. Крестьяне занимались транспортом и торговлей. Позднее, в 19-м веке появилась вполне сочувствующая крестьянам интеллигенция.

В ходе мировой войны все эти компоненты варились в одном армейском котле многократно усиливая друг друга. Но и не сочувствующие крестьянской революции интеллигенты, чиновники, управленцы служили ей из патриотических соображений. Просто потому что противники этой революции служили Англии.

Проблемой был избыток компетентных кадров и руководящих центров, например масса советов не признавших Брестский мир и считавших себя в состоянии войны с Германией.

Но этот недостаток оборатная сторона достоинства - единого мировоззрения, выработанного не "квалифицированными кадрами" или "руководящим центром", которые смогли из себя выдавить только "самодержавие, православие, народность" или там "пролетарии всех стран соединяйтесь", а крестьянской Россией. Именно это общее мировоззрение позволило договориться, создать центр вместо разрушенного и использовать специалистов.

>Трагедия России состоит в том, что ее правящее сословие было в значительной мере зависимо от элит западных стран. Русское государство так и не смогло обрести полную субъектность в 19 веке (хотя было близко к этому) и в 1917 году окончательно лишилась своей воли, став инструментом в «разборках» двух мировых гегемонов (Британии и США). В зависимости от расстановки сил между этими гегемонами ресурс (Россию) то усиливали (30-е -40-е годы), то дробили на части.
>Неизменным оставалось одно – искусственно сохраняемый низкий образовательный и культурный уровень элиты. Во всех самостоятельных государствах правящий слой всегда отличается от основной массы грамотных граждан более высоким уровнем образования. В России это может привести к негативным последствиям для хозяев, а потому на ключевых постах, мы видим брежневых, черненок, андроповых, фрадковых-зубковых.

Ага, трагедия России в том что у интеля маленькая пайка. Это традиционное для позднесоветской интеллигенции фрондерство и выпрашивание пайки за диплом аля Скептик. Ах у меня зарплата меньше чем у "гегемона" - ну тогда у России не было субъектности и правители с четырьмя классами образования. Вот если бы мне за диплом платили раз в 50 больше чем "гегемону" и Брежнев раз в неделю звонил "чего изволите" тогда другое дело.

>Та «антибританская» шумиха, идиотский скандал с убийством и разбрасыванием по Лондону радиоактивных материалов, ни что иное как глупое прикрытие полной зависимости от британских хозяев российской «элиты», чьи дети и семьи уже на ПМЖ в Лондоне, а деньги – в Британских оффшорах.

Эта вот еще бредятина про "элиту" и "офшоры". Какая из московских сынков "элита" мы все прекрасно видели. Дерьма не жалко.

>По поводу индустриализации. В результате уничтожения и бегства технической интеллигенции, СССР не был в состоянии самостоятельно осуществлять крупные технические проекты.

Снова интельский скулеж за пайку. Не "в результате уничтожения и бегства" технической интеллигенции, а потому что такой в России отродясь не было. 20 000 инженеров - вот вся техническая интеллигенция дореволюционной России. Кроме того, во время индустриализации создавались совершенно новые отрасли промышленности, которых в дореволюционной России не было и быть не могло: алюминиевая, авиастроение, тракторостроение, автомобилестроение, радио и много чего еще.

>ВСЕ решающие для экономики страны объекты 30-х годов были построены по проектам западных фирм, пущены с участием их специалистов и работали в основном на западном оборудовании.

Сколько паек пронесли мимо рта российских интелей! Нет бы подождать 100 лет пока они сами все сделают, весь век катаясь как сыр в масле - коммуняки конкурентов напустили.

>По данным отечественных специалистов, в начале 30-х гг. в СССР проживало около 20 тыс. работающих иностранцев, а вместе с членами их семей — 35 тыс.

Казалось бы, чего плохого то? А пайку мимо наших лоханкиных пронесли - вот чего.

>Иностранные рабочие и инженеры оказали решающую помощь в строительстве, пуске и освоении новых видов производств на таких промышленных гигантах, как Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитострой, Уралмашзавод, Запорожсталь и др. Вопреки заверениям некоторых участников форума иностранные спецы допускались к управлению, занимая должности начальников цехов или технических директоров предприятий, виду отсутствия своих подготовленных кадров.

А своим Лоханкиным фига, а не директорский кабинет. Какая уж тут субъектность если как коленвалы штамповать командует не Лоханкин, который не знает, а Смит, который знает. Оно конечно какие и для чего валы клепать Смиту ГОСПЛАН указывает, но ГОСПЛАН не считается, там у всех 4 класса образования.

> Иногда конфликты между тех директором (иностранным спецом) и директором предприятия заканчивались увольнением последнего из-за того, что последний не в достаточной мере следовал его «рекомендациям».

И это правильно. Лоханкин не любит учиться, а любит чваниться и командовать. В спокойное время это можно терпеть, а когда надо за 10 лет пройти путь который другие прошли за 50 - увы. Разумеется приказ снять Лоханкина приходил не из Лондона, а из Москвы, но там у всех 4 класса образования. Лоханкина они обижали по прямому распоряжению Лондона.

>Некоторых участников форума смущало то, как я назвал деятельность иностранных спецов во время индустриализации технической помощью. Дескать, так называть ее нельзя, потом что «мы за нее платили». Не принципиально как ее называть: я лишь пользовался терминологией советских документов 30-х годов.

Не принципиально. Просто Вы полагаете что инициатива помощи исходит от того кто помогает. Типа Англия решила помочь России и послала туда своих спецов. Это не так. Вон японцы себе электронный микроскоп ставили и микроскопию вирусных частиц налаживали. Зазвали к себе мою знакомую оказать техническую помощь. Фирма японская, машину ставят для своих нужд. Просто нет специалиста - запросили из штатов.
--------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (29.10.2007 10:40:56)
Дата 29.10.2007 11:37:12

Людям очень тяжело осознавать, что незаменимых нет (-)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (29.10.2007 11:37:12)
Дата 29.10.2007 11:45:20

Наивняк : Людям очень тяжело осознавать, что незаменимые есть

Для матери никто не сможет заменить погибшего сына, для ребенка - умершего отца.
Выбитое и уничтоженное правящее сословие (какое бы оно не было) в условиях глобального противостояние могут заменить только марионетки зарубежных держав.
От Александр
К Ф.А.Ф. (29.10.2007 11:45:20)
Дата 29.10.2007 15:47:52

Так пора бы интеллигенции вырасти из пеленок.

>Для матери никто не сможет заменить погибшего сына

Доколе интеля будут требовать чтобы для них государство было мамочкой? А рабочие с крестьянами чтобы для того же государства были "быдлом"? Картину "Иван Грозный убивает своего сына" видели? Что Петр I со своим сделал знаете? А что Сталин со своим?

>Выбитое и уничтоженное правящее сословие (какое бы оно не было) в условиях глобального противостояние могут заменить только марионетки зарубежных держав.

В это может верить только само сословие.
Россия сословность переросла. Запад тем более.
--------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (29.10.2007 11:45:20)
Дата 29.10.2007 12:03:17

Не путайте «абы кто не заменит» с «незаменимостью». (+)

> Для матери никто не сможет заменить погибшего сына,
Даже другой ребенок?
> для ребенка - умершего отца.
А как быть с расхожей фразой «он заменил мне отца»?

> Выбитое и уничтоженное правящее сословие (какое бы оно не было) в условиях глобального противостояние могут заменить только марионетки зарубежных держав.
Это не так, но даже если и предположить что так, то марионеточность не является вечным атрибутом.
От Александр
К Вячеслав (29.10.2007 12:03:17)
Дата 29.10.2007 18:38:51

Они не считают что незаменимых нет

они считают что заменять нельзя. Потому что Россия - их кормушка, а не каких-нибудь зарубежных спецов.

>> Для матери никто не сможет заменить погибшего сына,
>Даже другой ребенок?

Очень характерные ассоциации. Признают ведь что создавались принципиально новые отрасли, специалистов в которых не было в принципе. Не только незаменимых, но и заменимых тоже. Никаких!

Но возмущаются что приглашали зарубежных. Нельзя приглашать американца, который знает. Надо сажать в директорское кресло какого-нибудь Скептика или АБ, которые не знают и знать не хотят, и кормить их в три горла. Потому что Россия это их кормушка, а не каких-то там зарубежных спецов.
--------------------
http://orossii.ru