От Ф.А.Ф.
К Monk
Дата 30.10.2007 16:03:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

И фамилия -то у него была армянская - Емельян :)

Такое ощущение, что возникло некоторое непонимание.
Я никогда не говорил, что крепостным крестьянам жилось хорошо. Им жилось плохо! Я нигде не говорил, что крестьяне не могут убить своего помещика, изнасиловать ее дочерей и жену. Могут! Нигде мною не утверждалось, что им так уж нравились феодальные порядки. Не нравились!
Мой тезис в другом: крестьяне способны вбунтоваться только в рамках своей деревни (и чем хуже им живется, тем легче разгорается бунт), но они не способны задумать и организовать крупное восстание по типу восстания Пугачева! Не способны! В принципе!
Осуществляет восстания, госперевороты и пр. ВСЕГДА некая организованная и жестко структурированная сила, имеющая нехилое финансирование.
Эта мысль банальна, очевидна и бесспорна. Она оч хорошо иллюстрируется на примере того же восстания Пугачева.
Как только, он перешел на правый берег Волги, и крепостные крестьяне в предвкушении «халявы» стали поднимать на вилы помещиков - «тут и смерть его пришла». Крестьяне оказались не способны, да и не пожелали стать опорой его движению. Они в массе своей просто не хотели идти воевать. В этом и выражается НЕкрестьянский характер восстания Пугачева. Пугачев заметался - понял что чем глубже вязнет он в крепостных крестьянских районах, тем слабее становится – рванулся снова на юг к разбойничкам… Да поздно было…
Итак, движущей силой движения Пугачева, были не крепостные крестьяне. Тогда кто?
Далеко ходить не надо – казачки-разбойники, калмыки-кочевники, тюрки и пр. народности. А кто же был организатором и финансистом? Об этом и говорят документы введенные в научный оборот Черкасовым и др. исследователями.

Теперь о некоторых частностях…

>
>Вы, начитавшись про фр. военспецов, переоцениваете силы пугачёвцев. Что значит "не пошёл в центральную Россию"? Да кто б ему позволил пойти туда? Пугачев не взял ни одной крупной крепости, несмотря на длительную осаду тех же Оренбурга и Казани.

Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.


>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.

Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.


>Если бы Пугачеву удалось прорваться под Москву - потери бы Россия понесла неслыханные. Романовы этот урок уяснили и Александр 2, отменяя крепостное право говорил об опасности новой пугачёвщины, не вспоминая про фр. офицеров.

Пугачевщина - движение маргинальных слоев и национальностей России, инспирированное извне. Александр 2 это понимал это как нельзя лучше и всю жизнь пытался ее не допустить – уничтожить условия, которыми бы мог воспользоваться враг. Результат – 8 покушений и смерть…
От Monk
К Ф.А.Ф. (30.10.2007 16:03:03)
Дата 30.10.2007 20:36:15

Да нет, из донских казаков он.


>Мой тезис в другом: крестьяне способны вбунтоваться только в рамках своей деревни (и чем хуже им живется, тем легче разгорается бунт), но они не способны задумать и организовать крупное восстание по типу восстания Пугачева! Не способны! В принципе!

Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил. А насчёт крестьянских войн - Россия хоть и евразийская страна, но всё же не азиатская. А в том же Китае, например, случалось что деревенские старосты становились императорами и основывали новые династии в результате крестьянских войн.

>Осуществляет восстания, госперевороты и пр. ВСЕГДА некая организованная и жестко структурированная сила, имеющая нехилое финансирование.
>Эта мысль банальна, очевидна и бесспорна. Она оч хорошо иллюстрируется на примере того же восстания Пугачева.

Необязательно. Вы смешиваете в одну кучу такие разные явления как народные восстания или госпереворот. Стихийные социальные движения могут идти и без серьёзной политической структуры и материального обеспечения. Хотя, конечно, подобные движения не смогут решить вопрос о верховной власти в стране.

> Как только, он перешел на правый берег Волги, и крепостные крестьяне в предвкушении «халявы» стали поднимать на вилы помещиков - «тут и смерть его пришла». Крестьяне оказались не способны, да и не пожелали стать опорой его движению. Они в массе своей просто не хотели идти воевать. В этом и выражается НЕкрестьянский характер восстания Пугачева. Пугачев заметался - понял что чем глубже вязнет он в крепостных крестьянских районах, тем слабее становится – рванулся снова на юг к разбойничкам… Да поздно было…

Вот если бы крепостные стали поднимать на вилы пугачевцев - тогда да, восстание можно было бы определить как маргинальное и некрестьянское. А так - полная поддержка ампиратора Петра, который дал волю. Насчёт нежелания воевать. После разгрома помещичьего имения крестьяне получали от восстания Пугачёва то, чего они хотели - землю и свободу.
Противостоять крестьянские массы регулярной армии всё равно не могли. Так что смерть Пугачеву пришла не от отсутствия поддержки со стороны крестьян (поддержка была и очень значительной), а от исчерпания тех сил, которые имели хоть какой-то военный потенциал. "Рвануться на юг" его вынудили/заставили. Вообще восстание Пугачёва было с самого начала обречено, поражение было закономерным. Весь вопрос заключался в том, насколько серьёзные потери он нанесёт государству.

>Итак, движущей силой движения Пугачева, были не крепостные крестьяне. Тогда кто?
>Далеко ходить не надо – казачки-разбойники, калмыки-кочевники, тюрки и пр. народности. А кто же был организатором и финансистом? Об этом и говорят документы введенные в научный оборот Черкасовым и др. исследователями.

В движущие силы пугачевского восстания входили и крепостные, что Вы их всё время выводите за скобки? Про фр. военспецов как организаторов и финансистов - несерьёзно. Документы Черкасова ничего значимого не говорят про роль иностранных держав в пугачевском восстании. Кстати, казачеству-то Вы хоть не отказываете в самоорганизации?

> Теперь о некоторых частностях…

>>
>>Вы, начитавшись про фр. военспецов, переоцениваете силы пугачёвцев. Что значит "не пошёл в центральную Россию"? Да кто б ему позволил пойти туда? Пугачев не взял ни одной крупной крепости, несмотря на длительную осаду тех же Оренбурга и Казани.
>
>Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.

Что ж Вы так подставляетесь со своим "элементарным незнанием"? Казанская крепость (кремль) выстояла. Несмотря на то, что в казанском кремле укрылись местные власти Пугачев так и не сумел его взять. Он лишь сжёг и разграбил посад. Лучше нужно источники знать по предмету дискуссии.

>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>
>Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.

Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?

>>Если бы Пугачеву удалось прорваться под Москву - потери бы Россия понесла неслыханные. Романовы этот урок уяснили и Александр 2, отменяя крепостное право говорил об опасности новой пугачёвщины, не вспоминая про фр. офицеров.
>
>Пугачевщина - движение маргинальных слоев и национальностей России, инспирированное извне.

Вы знаете значение слова "маргинал"? Как "национальность" может быть маргинальной? Что было маргинального в заводских рабочих и крепостных? У Вас есть данные каким образом иностранные державы организовывали пугачевское восстание? Крайне неудачное определение.

>Александр 2 это понимал это как нельзя лучше и всю жизнь пытался ее не допустить – уничтожить условия, которыми бы мог воспользоваться враг. Результат – 8 покушений и смерть…

Вот-вот. Поэтому не забывайте его слов: "Лучше отменить крепостное право сверху, чем ждать, пока оно само собой уничтожится снизу". Догадываетесь какое движение имел ввиду Александр 2, говоря об уничтожении крепостничества "снизу"?
От Ф.А.Ф.
К Monk (30.10.2007 20:36:15)
Дата 31.10.2007 15:53:13

Re: Да нет,...


>>Мой тезис в другом: крестьяне способны вбунтоваться только в рамках своей деревни (и чем хуже им живется, тем легче разгорается бунт), но они не способны задумать и организовать крупное восстание по типу восстания Пугачева! Не способны! В принципе!
>
>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.

Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.

>Документы Черкасова ничего значимого не говорят про роль иностранных держав в пугачевском восстании.

Действительно. Для меня они ничего нового не говорят. И до этого было я сно, ху из маркиз Пугачев


>>Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.
>
>Что ж Вы так подставляетесь со своим "элементарным незнанием"? Казанская крепость (кремль) выстояла. Несмотря на то, что в казанском кремле укрылись местные власти Пугачев так и не сумел его взять. Он лишь сжёг и разграбил посад. Лучше нужно источники знать по предмету дискуссии.

Кхм... Пугачев не "не смог", а не успел взять Кремль из-за подхода правительственных войск. А так бы и он бы на следующий день был его, как и вся Казань.

>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>>
>>Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.
>
>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?

Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.
От Monk
К Ф.А.Ф. (31.10.2007 15:53:13)
Дата 03.11.2007 20:50:41

Re: Да нет,...

>>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.
>
>Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.

Возникает вопрос: введением новой дефиниции "дебош" Вы пытаетесь обосновать, что Пугачев "не поднял крепостных", несмотря на то, что они резали своих хозяев?

>>Документы Черкасова ничего значимого не говорят про роль иностранных держав в пугачевском восстании.
>
>Действительно. Для меня они ничего нового не говорят. И до этого было я сно, ху из маркиз Пугачев

Лично Вам может быть много что ясно. Кто ж помешает полёту мысли...

>>>Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.
>>
>>Что ж Вы так подставляетесь со своим "элементарным незнанием"? Казанская крепость (кремль) выстояла. Несмотря на то, что в казанском кремле укрылись местные власти Пугачев так и не сумел его взять. Он лишь сжёг и разграбил посад. Лучше нужно источники знать по предмету дискуссии.
>
>Кхм... Пугачев не "не смог", а не успел взять Кремль из-за подхода правительственных войск. А так бы и он бы на следующий день был его, как и вся Казань.

Зачем это глубокомысленное "кхм"? Пугачев в течение двух дней обстреливал и пытался взять штурмом казанский кремль, в котором совсем недавно сидел колодником. Что Вам дает основание утверждать, что на "следующий день" казанская крепость (кстати,постройки конца 16(!) века - однако дармоедами были фр. военспецы), оказалась бы в руках пугачевцев? Не забывайте об обосновании собственных тезисов.

>>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>>>
>>>Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.
>>
>>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?
>
>Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.

Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти? Удивительно халтурная подгонка исторических реалий под теорию "англичанка вредит".