Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Для vld - продолжение дискуссии

От	Дмитрий Кропотов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	29.10.2007 10:06:52
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Для vld - продолжение дискуссии

Привет!
Дублирую здесь свое сообщение, ушедшее в архив, возможно, вы его не видели

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/214/214485.htm

>>1.Доставка крупных образцов пород
>>2.Наличие качественных кинофильмов с лунной орбиты, снятых рукой человека (что определяется по качеству съемки, характеру смены ракурса, выбором композиции кадра и т.д.). Примеры таких фильмов снимали астронавты внутри корабля.
>>Что вы могли бы к этому списку добавить?

>Ничего, измышлять сущности по условиям игры - работа "скептиков". :)
Полагаю, вы являете собой пример обычного отношения ученых к заявленному НАСА техническому достижению. Никаких попыток подойти к оценке доказательств скептические.

>Но добавлю, в силу доброты и слабохарактерности: большое число _разнообразных_ образцов лунного грунта (а они каталогизированы и исследованы) указывает на то что они собраны "живыми геологами" (если считать невозможным создание весьма совершенного американского лунохода). Понимаете, дело не в количестве, а в качестве грунта, с количеством справилась бы тупая "драга".
Насчет разнообразия вы заблуждаетесь.
Вот Дж.Вуд, как раз и опубликовавший отчет с обобщением результатов исследований грунта в первые годы после полетов, пишет:
"Образцы, отобранные в восьми районах, в общем не очень сильно отличаются друг от друга; во многих случаях по существу один и тот же тип пород наблюдался в пробах, доставленных из двух и более мест" (Дж.Вуд Обзор типов лунных пород и сравнение лунной и земной коры,в сб.Космохимия Луны и планет, М.Наука,1975, с.29)

>>Дело в том, что это исследование уже было проведено специалистами в годы, непосредственно следовавшие за годами полетов.
>
>Вы путаетесь, как раз ваш тезис в том, что такое исследование "не было проведено".
Я имел ввиду исследование репрезентативности представленных образцов в разрезе крупные породы-частицы горных пород из грунта (см. там же)

>>Крупных образцов камней НАСА для исследователей не предоставила, а если и предоставляла (единичные случаи, советские специалисты Щварев говорит всего об одной серии опытов с образцами весом 30 г, и об одной - с весом 200г (причем в последнем случае это был лишь реголит), это были, в лучшем случае, обломки весом 0.5 грамма и менее, про которые предлагалось верить, что они отломаны от крупных образцов.
>
>Ну что значит "веришь не веришь"
>идем на http://adsabs.harvard.edu/basic_search.html
>набираем, скажем lunar [rock||breccias||regolith] apollo samples - наслаждаемся библиографией. Видим довольно много работ по исследованию "камней" на НАСовскими командами.
Ни я ни вы не специалист в исследовании грунта, поэтому скептики предпочитают основываться на обзорах соответствующих специалистов. Представьте обзор, где выводы Дж.Вуда опровергаются - тогда можно будет что-то обсуждать.
А пока, если будете искать отдельные работы - обращайте внимание на величину исследованных в них образцов. Выяснится, что ни о каких камнях там и речи нет, как правило. 7-40 нашел целую одну работу с исследованием образцов весом до 30 г. Ну так о ней, скорее всего, и писали Шварев и Черкасов в 1975 году:
«Исследования грунтов Луны, собранных по программе "Аполлон", еще не завершены. Для первоначальных экспериментов НАСА выделила ученым ряда стран образцы лунных пород весом 2-3 Г, с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр».

> Мы должны предположить что все эти люди были ловко обмануты фокусниками из НАСА? Их всех облапошили, подсунув вместо образцов коренной породы "лунную пыль"? Сомневаюсь. И опять же не давите на массу камней, дело в их разнообразии и "однообразии", и корреляции с образцами "Лун".
Как видите, специалисты по грунту особого разнообразия не отмечают.

>>Цитаты из соответствующих обзорных источников по грунту даны в гл.15 книги ПОпова - ознакомьтесь.
>
>Скажем так, отбросив мусор (юмухинцев), по существу у Попова 2 монографии, в которых, однако, не утверждается, что авторы сомневаются в наличии крупных фрагментов лунной породы в НАСА
2 монографии советских ученых (Черкасова и Шварева), 1 монография (ДжФронделл) + 1 обзорная работа (Дж.Вуд).
"Побить" эти исследования можно только аналогичными исследованиями и обзорными работами, а не отдельными ссылками на отдельные работы.

И от ученых нам нужны факты, а не интерпретации.
Что же касается интерпретаций - специалисты по исследованию фальсификаций в науке специально отмечают, что сами ученые "обманываться рады"

http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Ученые и излагают факты - исследований крупных образцов до 1975 года практически не было.

>, + 1 статья, содержание которой Попов с радостью неофита интерпретирует в угоду своей версии, см. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/08/05/184491

>Так что мы имеем в сухом осадке - утверждение, что независимым лабораториям переданы для исследований только небольшие образцы (мне понятно это шкурное чувство, учитывая что 3 образца с "Луны" общим весом 0.6 г были проданы в нач. 90-х почти за полмиллиона уе, лунный грунт Аполлона действительно - "депозитарий будущих поколений астрономов" :) )
Как уже говорилось, наличие мотивов, почему доказательства не представлены, не может заменить доказательств.

> не считая неск. крупных весом до 200 г (10% веса крупного лунного камня) общим весом 45 кг и столько же примерно в музеи и выставочные центры.
Как видите, советские и иностранные исследователи не подтверждают того, что кто-то в мире располагал 45 кг грунта.

>Специалисты-петрологи не сомневаются в "минеральном" происхождении образцов (т.е. что они являются частями "камней").
Частицы камней были и в советском грунте - в составе реголита, так что это не показатель.

> Отсюда приходится сделать 3 вывода: либо американцы-таки были на Луне, либо все специалисты, участвовавшие в исследованиях, некомпетентные болваны, неспособные отличить куска коренной породы (хоть и лунной), от "лунной пыли" (вариант, "земного камня от лунного"), либо все они - жулики, столующиеся от НАСовской кормушки (вариант "запуганные ЦРУ").
>Два последние варианта мне кажутся все же менее вероятными, чем первый.
Дело в том, что варианты не такие. Исследователь получает маленький кусочек коренной породы (как заявлено в сопроводительных документах) и начинает с ним исследования, которые вовсе не обязательно способны выявить фальсификацию.

>>Лунность мелких кусочков реголита. Но не крупных образцов, которые для исследований научному сообществу предоставлялись в крайне малом числе.
>
>Еще раз, дело не в массе, а в количестве _разных_ образцов. Массу как раз обеспечить тезнически было бы несложно.
Количество не подтверждается учеными-исследователями.

>>Причем не каждое исследование крупного образца способоно выявить подделку. Например, предоставление НАСА 200 г реголита для испытаний на механические свойства никак не могло выявить подделку, т.к. механические свойства реголита научились воспроизводить довольно хорошо и в США и в СССР, была целая индустрия аналогов лунного грунта.
>
>Это уже, извините, конспироложество. Почему вы решили что образец подвергался _только_ механическим исследованиям? Просто для механических иссл. и правда нужен довольно большой образец.
Потому что про исследование этого образца пишут Черкасов и Шварев чуть далее в своей монографии:

"Из лунного грунта, привезенного в герметичном контейнере экспедицией А-12 был выделен образец реголита общим весом 200г специально для механических испытаний" (Черкасов, Шварев, Грунт Луны, с.139)

>>Это к тому, что время предоставления доказательств давно прошло. Раз не предоставили тогда - сейчас если вдруг выволокут для российских ученых крупный булыжник - его происхождение может быть весьма туманным.
>
>Это утверждение полностью обесценивает дальнейшую дискуссию, ибо в переводе означает "какие бы аргументы вы не предоставили, мы вам не поверим".
Речь идет о доказательствах, которые, как фокусник из рукава, достает НАСА по запросам скептиков, а не о доказательствах, доставленных независимыми исследователями.

>Потому что "время доказательства прошло". Ну и тогда зачем тут эти 14 веток?
Чтобы констатировать, что достаточность доказательств никто из ученых в комплексе не исследовал, что в 60х годах представленные доказательства были неудовлетворительными.
Плюс констатировать наличие фальсификаций в тогда представленных доказательствах.
Даже один найденный случай фальсификации автоматически ставит под сомнение все представленные материалы - в полном соответствии с правилами расследования фальсификаций в науке.

>>Статей об исследованиях _крупных_ образцов пород крайне мало.
>
>Ну не крайне, но мало, впрочем (далеко не полную, разумеется, ибо база ADS ориентирована на на планетологию, это для них by product) библиографию я подкинул, кому не лень, может развлечься.
Этот разбор уже сделан ДЖ.Вудом и Шваревым и Черкасовым. Вряд ли вы тут сможете что-то реально добавить, т.к. не являетесь специалистом в области грунта.

>>Такого доказательства никто не требует. И скептики, и защитники вполне здесь могут согласится, что такого робота тогда не было.
>
>Ну если вы так настаиваете, отменим робота. Но откуда же тогда у американцев такое разнообразие образцов лунного грунта (ну хоть и "песочка")? Неужели такая куча автоматов была незаметно заброшена на Луну? Мучит меня этот вопрос.
Да нет никакого особого разнообразия, откуда у вас сведения о нем?

>>Ну, вот конкретный вопрос - как вы объясните тот факт, что на видеоролике подъема лунного модуля с Луны скорость подъема в 1.5 раза превышает расчетную?
>
>Никак, мне такой факт неизвестен. Давайте ссылку, отвечу.
См. в копилке

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070613125133)_spravitsya_li_lebedka_so_startom_s_Luny_7.05.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2007 10:06:52)
Дата	02.11.2007 14:04:25

Re: Для vld...

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (02.11.2007 14:04:25)
Дата	02.11.2007 15:08:48

Re: Для vld...

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (02.11.2007 15:08:48)
Дата	14.11.2007 10:49:51

Ув.vld - будете ли вы продолжать дискуссию?

Привет!

На сайте авиабазы недавно появился новый материал Никомо по грунту, как бы отвечающий на мое замечание из предыдущего письма

>А я вам вот настоящую дам от соседей.
> http://forums.airbase.ru/2007/04/08/topic-53679-->Lunnyj-grunt-proekta-'Apollon'-i-geologiya-Luny.html

>Это все сказки в пользу бедных. По советскому >грунту вышли тоже тысячи статей, но это не >доказывает, что советские космонавты были на Луне.
>А на авиабазе надо было завести другой раздел -
>"Научные работы, где независимыми учеными в 7-х >одах исследовались образцы лунного грунта весом >более 500 г".

Вот ссылка на материал Никомо
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1326819#p1326819

==============================================
Общий вес исследованных образцов лунного грунта = 234091,135 грамм ~ 234 кг
в процентном отношении вес исследованных образцов к весу указанных в предварительных каталогах = 77,34%

На все эти исследованные образцы есть документальное подтверждение:
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/LunarCompendium.pdf
(приведен список работ с указанием номеров образцов, авторы, год издания)

Подробнее о работах можно узнать на Abstracts

Те работы, в которых не указаны номера образцов, не учитывались, т.о. возможно, что общий вес исследованных образцов еще больше.
Не все номера образцов, которые указаны в Lunar Sample Compendium присутствуют в каталогах
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a12/A12SampleCat.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/A14SampleCat.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/A15SampleCat_1.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a16/A16SampleCat_1.pdf
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/A17SampleCat_1.pdf

их вес также не учитывался, то есть, также возможно, что общий вес исследованных образцов еще больше.

Статистика с указанием номеров образцов и их весов приведена в прикрепленном файле Lunar Samples.xls,
номера исследованных образцов НЕ ПОВТОРЯЮТСЯ, т.е. один образец- один вес.
Хотя довольно большое количество образцов было исследовано по нескольку раз.

приведено исследование 559 образцов, из них найдено соответствие в каталогах 467 образцов, общее количество образцов, приведенных в каталогах = 1444
Общий вес образцов, приведенных в каталогах = 302667,849 грамм ~302,7 кг

==============================================

вроде бы, на первый взгляд, работа проделана довольно большая, но есть в ней ряд существенных недостатков, полностью ее обесценивающих для вопроса о количестве грунта, исследованного учеными

1.Выводы о большом количестве исследованного грунта, сделанные Никомо противоречат сведениям НАСА
Тот же Lunar Compendium, которым пользовался Никомо, указывает, что только малая порция грунта подверглась анализу, большое количество образцов демонстрируется в музеях, и большая часть каждого образца предназначена для будущих исследований:

"Altogether, these samples weigh 382 kilograms. Only a small portion has been consumed during analysis (as described herein). A large number are on public display. The largest portion of each sample is available for future studies. "
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/introduction.cfm

2.Никомо делал выводы о том, что ученый исследовал крупный образец очень просто (но неверно). Рассмотрим погрешность его методики на примере самого крупного привезенного американцами образца 15555, весом 9614 грамм, якобы доставленного экспедицией А-15.
Исходя из того, что исследование данного образца упоминается в Lunar Compendium, Никомо отметил в своей сводной таблице, что учеными был исследован образец грунта весом 9614 грамм.
Но дело обстоит далеко не так просто.

Образец 15555 был распилен в НАСА на кучу мелких и крупных образцов, (см. примерную схему распила на стр.13
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )

и ученым для исследований выдавались только кусочки, довольно мелкие, они имели специальный индекс, например, 15555,171
Таким образом, вопрос о том, в каких количествах куски образца 15555 попали к исследователям, и кто контролировал их происхождение, остается открытым, особенно если учесть, что ученые жаловались, что НАСА представляет маленькие образцы, недостаточные, например, для исследований химического состава грунта (см.стр.15 Mason(1972), Rhodes and Hubbard (1973) http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )

Следовательно, правильным подходом будет доверять не изыскам Никомо, а уже проделанным обзорным исследованиям ученых-селенологов (Дж.Вуд, Дж.Фронделл - иностранных, Шварев, Черкасов - советских), в которых указывается, что крупные образцы крайне мало исследовались учеными.

3.На странице темы форума авиабазы, посвященной исследованиям лунного грунта, приведен куцый список работ советских и российских ученых, якобы исследовавших американский лунный грунт вживую
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1145642#p1145642

По указанному списку у стороны скептиков есть следующие вопросы:

3.1.В большинстве работ указывается, что советскими учеными исследовался образец 74220 грунта А-14.
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/74220.pdf
но не указывается, вес конкретной части образца, который исследовался.

Например, рассмотрим работу
[*]Диков И.П., Богатиков О.А., Иванов А.В. Химические свойства поверхностей частиц в образце 74220 Аполлона-17.

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1985LPI....16..185D&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=45b13dd5ae03272

3.2.Неясно, по каким основаниям защитники делают вывод, что в распоряжении ученых были непосредственно образцы американского грунта?
В статье сведений о том, как образцы грунты были получены для исследования не приводится, равно как и массы этих образцов.
Более того, как указано, целью работы является сравнение образцов 74220 и 75080, но если мы посмотрим на первый график, который сравнивается для двух образцов (фиг.1 Спектр 1s электронов в глубине и на поверхности образца 74220 и фиг.9 Спектр 1s электронов в глубине и на поверхности образца 75080), то увидим, что на первом графике проведены кривые для глубины 0,20,100,520,1700 ангстрем соответственно, а на втором - 0,170,255,425,595 ангстрем.
Я полагаю, если бы в руках исследователей были непосредственно сами образцы и они исследовались на одной и той же установке - исследования должны были проводиться для одной и той же глубины - для обеспечения лучшей сравнимости результирующих кривых.
Однако, этого нет.
Возможно, этого и не требовалось по сути работы, однако эта особенность работы похожа на особенности других работ советских исследователей с американскимм лунным грунтом, которые позволили Ю.Мухину сделать обоснованный вывод, что в них данные об американском грунте брались из американских же источников.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (14.11.2007 10:49:51)
Дата	20.11.2007 14:54:49

Re: ну, продолжим

Что поделаешь. Дела-с отвлекают от развлечений. Времени небогато.

>1.Выводы о большом количестве исследованного грунта, сделанные Никомо противоречат сведениям НАСА

Не противоречат (см. ниже).

>Тот же Lunar Compendium, которым пользовался Никомо, указывает, что только малая порция грунта подверглась анализу, большое количество образцов демонстрируется в музеях, и большая часть каждого образца предназначена для будущих исследований:

>"Altogether, these samples weigh 382 kilograms. Only a small portion has been consumed during analysis (as described herein). A large number are on public display. The largest portion of each sample is available for future studies. "

Все правильно. Небольшая часть была consumed, остальная осталась, т.е. часть образца израсходована (растерта в пыль, пропущена через колонку, возогнана, съедена руководителем проекта etc) остальная часть исследованого образца, естественно, осталась. Мне кажется, любому читателю очевидно, что "образец исследован" != "образец полностью переработан до отдельной молекулы". Вы ломитесь в открытую дверь.

>Образец 15555 был распилен в НАСА на кучу мелких и крупных образцов, (см. примерную схему распила на стр.13
> http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )

> и ученым для исследований выдавались только кусочки, довольно мелкие, они имели специальный индекс, например, 15555,171
>Таким образом, вопрос о том, в каких количествах куски образца 15555 попали к исследователям, и кто контролировал их происхождение, остается открытым

Да как же открытым? Контролировал коллектив лаборатории которая занимается хранением и распределением образцов. Вы не доверяете этим ученым, из, в общем-то, довольно абстрактных "общих" соображений. "Я считаю их всех продажными авантюристами, поэтому давайте им не верить".

>Следовательно, правильным подходом будет доверять не изыскам Никомо,

Это не "изыски", а достаточно аккуратная и конкретная библиографическая справка. Без попыток натягивания резинизделия #2 на глобус Гондураса.

>а уже проделанным обзорным исследованиям ученых-селенологов (Дж.Вуд, Дж.Фронделл - иностранных, Шварев, Черкасов - советских), в которых указывается, что крупные образцы крайне мало исследовались учеными.

Ну, скажем так, не мало исследовались, а мало исследовались как "цельная штука".

>3.2.Неясно, по каким основаниям защитники делают вывод, что в распоряжении ученых были непосредственно образцы американского грунта?

На основании того, что статья посвящена исследованиям грунта с Аполлона. Или мы с порога отметаем утверждение, что грунт с Аполлона, или уж доверяем добросовестности исследователей.

>то увидим, что на первом графике проведены кривые для глубины 0,20,100,520,1700 ангстрем соответственно, а на втором - 0,170,255,425,595 ангстрем.
>Я полагаю, если бы в руках исследователей были непосредственно сами образцы и они исследовались на одной и той же установке - исследования должны были проводиться для одной и той же глубины - для обеспечения лучшей сравнимости результирующих кривых.

Это гадание на кофейной гуще. Из каких соображений выбраны для анализа именно такие "глубины залегания", нам неизвестно.

>Возможно, этого и не требовалось по сути работы, однако эта особенность работы похожа на особенности других работ советских исследователей с американскимм лунным грунтом, которые позволили Ю.Мухину сделать обоснованный вывод, что в них данные об американском грунте брались из американских же источников.

Какие "особенности других работ"? Звучит слишком неопределенно.
Если данные о грунте взяты из американских источников, и при этом на них нет ссылки, то это обвиняет советских авторов в научной недобросовестности и плагиате. Что касается Ю.Мухина, то это, увы, безответственный болтун.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (20.11.2007 14:54:49)
Дата	21.11.2007 11:20:23

Re: ну, продолжим

Привет!
>Что поделаешь. Дела-с отвлекают от развлечений. Времени небогато.
Ничего, с временем нормально только у 7-40, так что мы с вами в равных условиях.

>>1.Выводы о большом количестве исследованного грунта, сделанные Никомо противоречат сведениям НАСА
>Не противоречат (см. ниже).
Хорошо, несколько переформулирую основной вывод.
Крупные образцы грунта (>200 г) никогда не предоставлялись для самостоятельного исследования в независимые лаборатории, не говоря уж о лабораториях СССР.
Распил образцов происходил под контролем НАСА.

>>Тот же Lunar Compendium, которым пользовался Никомо, указывает, что только малая порция грунта подверглась анализу, большое количество образцов демонстрируется в музеях, и большая часть каждого образца предназначена для будущих исследований:
>
>>"Altogether, these samples weigh 382 kilograms. Only a small portion has been consumed during analysis (as described herein). A large number are on public display. The largest portion of each sample is available for future studies. "
>
>Все правильно. Небольшая часть была consumed, остальная осталась, т.е. часть образца израсходована (растерта в пыль, пропущена через колонку, возогнана, съедена руководителем проекта etc) остальная часть исследованого образца, естественно, осталась. Мне кажется, любому читателю очевидно, что "образец исследован" != "образец полностью переработан до отдельной молекулы". Вы ломитесь в открытую дверь.
В распоряжение ученых, таким образом, попадали маленькие кусочки крупных образцов, целиком ни один крупный образец для организации полного цикла исследований, включая распил, в независимую лабораторию не был передан.
Даже в отношении самых крупных образцов имеются жалобы ученых на то, что НАСА не предоставляла достаточной массы образцов для анализов.

>>Образец 15555 был распилен в НАСА на кучу мелких и крупных образцов, (см. примерную схему распила на стр.13
>> http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf )
>
>> и ученым для исследований выдавались только кусочки, довольно мелкие, они имели специальный индекс, например, 15555,171
>>Таким образом, вопрос о том, в каких количествах куски образца 15555 попали к исследователям, и кто контролировал их происхождение, остается открытым
>
>Да как же открытым? Контролировал коллектив лаборатории которая занимается хранением и распределением образцов. Вы не доверяете этим ученым, из, в общем-то, довольно абстрактных "общих" соображений.
Эти ученые (группа по приему и изучению лунного грунта PET) имели дело с образцами только небольшое время.
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/PETScience.pdf

Далее, насколько я понял, распилом, хранением занималась НАСА.

СКажем, в состав LSPET советских ученых не пригласили, да и вообще персональный состав PET в интернете найти мне не удалось - может, вам удастся?

> "Я считаю их всех продажными авантюристами, поэтому давайте им не верить".
Дело в том, что они не занимались глубоким изучением, тем более, таким, которое могло бы выявить фальсификацию. Делали предварительный обзор и классификацию.

>>Следовательно, правильным подходом будет доверять не изыскам Никомо,
>
>Это не "изыски", а достаточно аккуратная и конкретная библиографическая справка. Без попыток натягивания резинизделия #2 на глобус Гондураса.

Но она вводит в заблуждение читателей.

Скажем, как следует понимать фразу
"Общий вес исследованных образцов лунного грунта = 234091,135 грамм ~ 234 кг"
?
Отнюдь не так, что независимые исследователи держали в руках эти 234 кг.
Независимым исследователям перепало несколько десятков грамм, для которых НАСА объявила, что они являются частицами крупных образцов общей массой 234 кг.

Согласитесь, это несколько не то, что ожидали бы увидеть в такой справке скептики.
И если с общей точки зрения какая-то польза в ней есть - например, единый список образцов грунта в одномм месте, то для выяснения вопроса, сколько крупных образцов было передано в независимые лаборатории для полного цикла исследований, включая распил - она ничего не дает.
Следовательно, выводы Дж.Вуда, Дж.Фронделл и Шварева с Черкасовым остаются неопровергнутыми.

>>а уже проделанным обзорным исследованиям ученых-селенологов (Дж.Вуд, Дж.Фронделл - иностранных, Шварев, Черкасов - советских), в которых указывается, что крупные образцы крайне мало исследовались учеными.

>Ну, скажем так, не мало исследовались, а мало исследовались как "цельная штука".
Т.е. крупных образцов _целиком_ никто из исследователей не получил. О чем и толкуют скептики.

>>3.2.Неясно, по каким основаниям защитники делают вывод, что в распоряжении ученых были непосредственно образцы американского грунта?
>
>На основании того, что статья посвящена исследованиям грунта с Аполлона.
Ну и что?
Скажем, есть много научных работ, посвященных исследованию кусочков скелета доисторического человека - но это не значит, что все авторы таких работ держали их в руках, они, зачастую, опирались на данные, полученные первооткрывателем.
Так что указание в работе, что исследовался лунный грунт Аполлонов никоим образом не указывает, что исследователь работал непосредственно с грунтом. Он мог использовать данные, полученные другими исследователями для собственных исследований.
Признаком, который говорил бы, что грунт имелся в распоряжении ученого было бы, скажем, описание в работе, как именно к нему попали образцы.
Однако ничего подобного в обсуждаемой работе из списка работ советских ученых, приведенных Никомо - нет.

>Или мы с порога отметаем утверждение, что грунт с Аполлона, или уж доверяем добросовестности исследователей.

Нет. В том, что в работе исследовался грунт с Аполлона скептики не сомневаются. Они сомневаются, был ли этот грунт непосредственно исследован автором статьи.
Сомнения в этом порождает, например, разная методика исследований советского и американского грунта, хотя статья декларировала целью _сравнение_ свойств грунта.
Т.е. в добросовестности советских исследователей скептики не сомневаются.
Повод для сомнений появился бы, если бы в статье указывалось прямо - мол грунт был получен из такого-то источника, так-то, а потом выяснилось, что информация не соответствует действительности.

>>то увидим, что на первом графике проведены кривые для глубины 0,20,100,520,1700 ангстрем соответственно, а на втором - 0,170,255,425,595 ангстрем.
>>Я полагаю, если бы в руках исследователей были непосредственно сами образцы и они исследовались на одной и той же установке - исследования должны были проводиться для одной и той же глубины - для обеспечения лучшей сравнимости результирующих кривых.
>
>Это гадание на кофейной гуще. Из каких соображений выбраны для анализа именно такие "глубины залегания", нам неизвестно.
И, тем не менее, процесс сравнения подразумевает, что образцы сравниваются в равных условиях.
А здесь этого нет.

>>Возможно, этого и не требовалось по сути работы, однако эта особенность работы похожа на особенности других работ советских исследователей с американскимм лунным грунтом, которые позволили Ю.Мухину сделать обоснованный вывод, что в них данные об американском грунте брались из американских же источников.
>
>Какие "особенности других работ"? Звучит слишком неопределенно.
Когда декларируется, что сравниваются образцы советского и американского грунта, скажем, по оптическим свойствам, но условия сравнения образцов различаются.

>Если данные о грунте взяты из американских источников, и при этом на них нет ссылки, то это обвиняет советских авторов в научной недобросовестности и плагиате. Что касается Ю.Мухина, то это, увы, безответственный болтун.

Он приводит аргументы и дает ссылки, я и предлагаю обсуждать их, а не личные качества Мухина.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru