От Iva
К Дионис
Дата 18.10.2007 13:20:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Это в...

Привет

>- Ива, откуда такая уверенность? Какие именно элементы стали приближаться к советским?

Вижу. Мне есть с чем сравнивать :-).

>Если Вы имеете в виду госаппарат, то, происходят совершенно обратные процессы. Разрыв "верхов" и "низов" произведен. Госдума, Правительство и все прочие федеральные ведомства заняты институциональным оформлением такого разрыва.

С чем обратные?
При Брежневе тоже просходил разрыв верхов с низами.

>Пиаркампания по "укреплению вертикали власти" завела всех в тупик. Безусловно, "вертикаль есть", но она касается только нескольких силовых (контрольных) ведомств. В отсновном прокуратуры (которую на днях разделили на собственно прокуратуру и следственный комитет). Даже из-под МВД все пытаются табуретку выбить. Власть (государство) "парит" над землей, споприкасаясбь только щупальцами правоохранительных органов.

Процесс идет в нужную сторону - усиление ральной власти Генсека, извините, администрации Президента.

>>Очень важно - иначе повтор ситуации. Вам идеология нужна - а любые поппытки скрестить материализм с идеализмом будут проигрывать наиболее последовательному материалистическому течению - либерализму.
>
>"Идеология" в привычном нам смысле еще долго будет невозможна. И вредна.

Без идеологии общество не живет. Поэтому какая-то идеология у всех и каждого должна быть.
Общегосударственная и общенародная - да еще долго не будет.

>>Копромисс с чиновничеством может быть только один - полное ему подчинение. И вопрос только во времени, необходимом чиновничеству для такого развития "компромисса"
>
>- "Чиновничества" как чего-то единого НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вы опять все с СССР путаете. Все ведомства ведут друг с другом постоянную войну. Но этого не замечают, пока не начинают спецслужбы друг друга мочить

Наив. Чиновничество вполне успешно продвигает свои корпоративные интересы. Что не мешает борьбе за увеличение доли данной группировки.

>>Чиновничество - не может выживать как этническая ценность, оно может выживать как клановая группа в обществе. Выживание самого общества при этом - вопрос дцатый, если не сотый для чиновничества. Достаточно посмотреть на историю Китая.
>
>- ну, я про Китай мало знаю

А полезно бы знать - там чиновничество правит с 11 века.

Владимир
От Леонид
К Iva (18.10.2007 13:20:25)
Дата 19.10.2007 00:58:15

Разве не больше? про Китай

Странно читать про правление чиновников в Китае со столь незначительной по китайским меркам эпохой. С династии Сун, стало быть? Но это в Китае был очень давний спор, еще до династиии Хань и до династии Цинь. На этом споре сгорела династия Цинь, объединившая Китай. Позднее при начале династии Мин этот спор продолжился. С формальной победой партии удельных князей, которым понадобилось тоже самое китайское чиновничество. Вплоть до маньчжурской династии Цин, которое тоже не могло обойтись без китайского чиновничества
Здесь интересно то, что китайская государственность переваривало не одно иноземное завоевание. Такое не раз в истории случалось.
От Iva
К Леонид (19.10.2007 00:58:15)
Дата 19.10.2007 08:03:15

Re: Разве не...

Привет

можно и больше, но с этого времени эта система кристализуется и оформляется.

>Странно читать про правление чиновников в Китае со столь незначительной по китайским меркам эпохой. С династии Сун, стало быть?

да. С 1076 года если, не ошибаюсь. Тотальная сдача экзаменов на право быть ши.

>Но это в Китае был очень давний спор, еще до династиии Хань и до династии Цинь. На этом споре сгорела династия Цинь, объединившая Китай. Позднее при начале династии Мин этот спор продолжился. С формальной победой партии удельных князей, которым понадобилось тоже самое китайское чиновничество. Вплоть до маньчжурской династии Цин, которое тоже не могло обойтись без китайского чиновничества

Да.

>Здесь интересно то, что китайская государственность переваривало не одно иноземное завоевание. Такое не раз в истории случалось.

Им помогало, что китайцев было 58 млн. уже во 2 году ДО нашей эры. Каждый 4-6 на земле всегда был китайцем.


Владимир
От Temnik-2
К Iva (19.10.2007 08:03:15)
Дата 20.10.2007 14:47:32

Re: Разве не...


>Им помогало, что китайцев было 58 млн. уже во 2 году ДО нашей эры. Каждый 4-6 на земле всегда был китайцем.

Да, и такое население надо прокормить... Не все на такое оказывались способными...
От Леонид
К Iva (19.10.2007 08:03:15)
Дата 19.10.2007 14:46:15

Понятно

Если считать с вводом этой системы экзамена.
Только такая парадигма была заложена в самой китайской философии. Недаром еще в ханьские времена первые мудрецы всех философских школ были рассортированы историкамм по разным ведомствам. Так, например, даосы служили в архиве и официальной историографии. Философские школы как бы проистекали из разных ведомств госслужбы. И в этом есть своя логика. Китайская философия рассуждает о том, как лучше управлять государством.
С воцарением династии Хань конфуцианство победило, но адаптировало в себе идеи своих противников легистов, да и других философских школ. И с тех пор конфуцианские мудрецы всегда учили о возвышении гражданских чиновников и принижении военных.
Кстати, в декларациях и программных документов КПК присутствуют конфуцианские идеи, изложенные современным языком.
Мне кажется, что зря Мао не провозгласил себя императором.
От Iva
К Леонид (19.10.2007 14:46:15)
Дата 19.10.2007 14:53:06

Re: Понятно

Привет

>Если считать с вводом этой системы экзамена.

Ну да, что бы не спорить в какой степени это было раньше. Я больше готовился к такому спору :-)

>Только такая парадигма была заложена в самой китайской философии. Недаром еще в ханьские времена первые мудрецы всех философских школ были рассортированы историкамм по разным ведомствам. Так, например, даосы служили в архиве и официальной историографии. Философские школы как бы проистекали из разных ведомств госслужбы. И в этом есть своя логика. Китайская философия рассуждает о том, как лучше управлять государством.

да.

>С воцарением династии Хань конфуцианство победило, но адаптировало в себе идеи своих противников легистов, да и других философских школ. И с тех пор конфуцианские мудрецы всегда учили о возвышении гражданских чиновников и принижении военных.

да.

>Кстати, в декларациях и программных документов КПК присутствуют конфуцианские идеи, изложенные современным языком.

безусловно.

>Мне кажется, что зря Мао не провозгласил себя императором.

тут сложный момент.

Владимир
От Леонид
К Iva (19.10.2007 14:53:06)
Дата 19.10.2007 23:42:55

Спорить тут бесполезно

Сначала я не понял, почему Вы положили чиновному сословию Китая начало господства в XI веке. Вы объяснили, и определенную логику в Вашей точке зрения я вижу. Действительно, экзаменационная система консолидировала служивое сословие, оформило принцип его формирования и отбора.
Несомненно, что чиновничество Китая имело немало власти при всех стабильных династиях. Начиная с Хань до Тан. Только в более ранние времена до династии Сун чиновничеству приходилось бороться за влияние с землевладельческой аристократией и с военными сановниками, обычно связанными с первыми. В мирные периоды Поднебесной империи чиновничество несомненно брало вверх, в периоды смут и вторжений становилось бессильным. Ван Ман опирался на чиновничество, несомненно. Ибо искал именно конфуцианского обоснования своей власти. Цао Цао выступил при гибели династии Хань именно как удельный князь и удачливый военачальник. Но именно тогда Китай распался на три царства. Взяла верх старая удельная система. После объединения страны при династии Цзинь та же удельная система сыграла достаточно скоро свою дезинтегрирующую роль. Так что чиновничество вряд ли было достаточно сильно до расцаета династии Тан, но великие смуты потрясали и танский Китай. Закончился дезинтеграцией и новым распадом. Период Пяти династий.
Интересно, что вместе с династией Сун начинают развиваться идеи неоконфуцианства. И пожалуй, это последняя династия, при которой Китай пережил дезинтеграцию в связи с наступлением чжурчжэней и тангутов. Период Южной Сун. Потом монгольская династия Юань.
И вот если сопоставить это с формализацией и оформлением принципа формирования чиновного сословия. Интересно получается.
От Дионис
К Iva (18.10.2007 13:20:25)
Дата 18.10.2007 20:17:49

Блин, тогда я Вас не понимаю

>Привет

>>- Ива, откуда такая уверенность? Какие именно элементы стали приближаться к советским?
>
>Вижу. Мне есть с чем сравнивать :-).

- с Китаем?

>>Если Вы имеете в виду госаппарат, то, происходят совершенно обратные процессы. Разрыв "верхов" и "низов" произведен. Госдума, Правительство и все прочие федеральные ведомства заняты институциональным оформлением такого разрыва.
>
>С чем обратные?
>При Брежневе тоже просходил разрыв верхов с низами.

- и в чем это на практике выражалось? В освоении Сибири, жилищном строительстве, выполнении 5 летних планов, Олимпиаде-80...? По-моему, вы ерунду какую-то сказали.

>>Пиаркампания по "укреплению вертикали власти" завела всех в тупик. Безусловно, "вертикаль есть", но она касается только нескольких силовых (контрольных) ведомств. В отсновном прокуратуры (которую на днях разделили на собственно прокуратуру и следственный комитет). Даже из-под МВД все пытаются табуретку выбить. Власть (государство) "парит" над землей, споприкасаясбь только щупальцами правоохранительных органов.
>
>Процесс идет в нужную сторону - усиление ральной власти Генсека, извините, администрации Президента.

- это типа процесс, сходный с хрущевским или брежневским временем? При этом отличный от происходившего при горбачеве и Ельцине?


>>>Очень важно - иначе повтор ситуации. Вам идеология нужна - а любые поппытки скрестить материализм с идеализмом будут проигрывать наиболее последовательному материалистическому течению - либерализму.
>>
>>"Идеология" в привычном нам смысле еще долго будет невозможна. И вредна.
>
>Без идеологии общество не живет. Поэтому какая-то идеология у всех и каждого должна быть.
>Общегосударственная и общенародная - да еще долго не будет.

Живет. Наше же живет?

>>>Копромисс с чиновничеством может быть только один - полное ему подчинение. И вопрос только во времени, необходимом чиновничеству для такого развития "компромисса"
>>
>>- "Чиновничества" как чего-то единого НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вы опять все с СССР путаете. Все ведомства ведут друг с другом постоянную войну. Но этого не замечают, пока не начинают спецслужбы друг друга мочить
>
>Наив. Чиновничество вполне успешно продвигает свои корпоративные интересы. Что не мешает борьбе за увеличение доли данной группировки.

Вы демонизируете структуры, о которых, судя по всему, понятия не имеете. Уж извините.
у меня - местного чиновника с губернатором или премъер-министром РФ, если вставать на букву закона, ничего нет: между нами разница как между белым и черным в штатах начала ХХ века.
Нас ничего не объединяет: статус разный, как между гражданским и военным; целей общих нет никаких, а уж как в такой ситуации корпоративному интересу возникнуть, ума не приложу.

У меня интерес такой же, как и обычных рабочих - не потерять работу в момент, когда никакой другой нет. Наши пассионарные оппозиционеры указывают на это как на первородный грех. А вот если бы я был первым лицом - добавился бы еще один интерес - не оказаться крайним, хоть для прессы, хоть для органов. О своей зарплате я где-то весной поведал сообществу - удивились, как на такие деньги живут.

Всякого рода государственный органы на территории района и области, причем не только контролирующие - для меня первые враги и источник неприятностей. У упомянутых органов - такая же картина - это типа демократия такая, без этого мол никак нельзя.

>>>Чиновничество - не может выживать как этническая ценность, оно может выживать как клановая группа в обществе. Выживание самого общества при этом - вопрос дцатый, если не сотый для чиновничества. Достаточно посмотреть на историю Китая.

представьте более подробное описание Демона. Можно с иллюстрациями: в очках, шляпе и с портфелем - так?

>>
>>- ну, я про Китай мало знаю
>
>А полезно бы знать - там чиновничество правит с 11 века.

Конечно, полезно знать. Но Вы в наших то трех соснах других путаете и сами наверно тоже заблудились

>Владимир
От Iva
К Дионис (18.10.2007 20:17:49)
Дата 19.10.2007 08:19:14

Re: Блин, тогда...

Привет

>>Вижу. Мне есть с чем сравнивать :-).
>
>- с Китаем?

С СССР застоя.

>>С чем обратные?
>>При Брежневе тоже просходил разрыв верхов с низами.
>
>- и в чем это на практике выражалось? В освоении Сибири, жилищном строительстве, выполнении 5 летних планов, Олимпиаде-80...? По-моему, вы ерунду какую-то сказали.

Для вас возможно и ерунду.
Можете почитать "Номенклатура - правящий класс советского общества" - тогда, может быть поймете, если захотите. Или будете считать ерундой и клеветой - это уже от ваших установок зависит.

>>Процесс идет в нужную сторону - усиление ральной власти Генсека, извините, администрации Президента.
>
>- это типа процесс, сходный с хрущевским или брежневским временем? При этом отличный от происходившего при горбачеве и Ельцине?

Процесс сходный, в первую очередь со сталинским 20-х. Или с брежневским.
Отличный от горбачевского точно.

>>Без идеологии общество не живет. Поэтому какая-то идеология у всех и каждого должна быть.
>>Общегосударственная и общенародная - да еще долго не будет.
>
>Живет. Наше же живет?

Живет или умирает. Можно будет констатировать лет через 60. Истроические процессы - они длительны, у них инерция большая.
Византия в 1390 году тоже жила еще. И в 1430.

>>Наив. Чиновничество вполне успешно продвигает свои корпоративные интересы. Что не мешает борьбе за увеличение доли данной группировки.
>
>Вы демонизируете структуры, о которых, судя по всему, понятия не имеете. Уж извините.
>у меня - местного чиновника с губернатором или премъер-министром РФ, если вставать на букву закона, ничего нет: между нами разница как между белым и черным в штатах начала ХХ века.

А если вставать не на букву закона, а на наличие корпоративных интересов - есть.

>Нас ничего не объединяет: статус разный, как между гражданским и военным; целей общих нет никаких, а уж как в такой ситуации корпоративному интересу возникнуть, ума не приложу.

Позвольте не поверить. Хотя, возможно вы либо идеалист, либо пешка, которому решать ничего не дано.

>У меня интерес такой же, как и обычных рабочих - не потерять работу в момент, когда никакой другой нет. Наши пассионарные оппозиционеры указывают на это как на первородный грех. А вот если бы я был первым лицом - добавился бы еще один интерес - не оказаться крайним, хоть для прессы, хоть для органов. О своей зарплате я где-то весной поведал сообществу - удивились, как на такие деньги живут.

А для меня это не удивительно.

>Всякого рода государственный органы на территории района и области, причем не только контролирующие - для меня первые враги и источник неприятностей. У упомянутых органов - такая же картина - это типа демократия такая, без этого мол никак нельзя.

Конечно :-). Это с одной стороны. А с другой - вы карьеру собираетесь делать? Или будете сидеть, где сидите всю жизнь?

>>>>Чиновничество - не может выживать как этническая ценность, оно может выживать как клановая группа в обществе. Выживание самого общества при этом - вопрос дцатый, если не сотый для чиновничества. Достаточно посмотреть на историю Китая.
>
>представьте более подробное описание Демона. Можно с иллюстрациями: в очках, шляпе и с портфелем - так?

он обычный иногда ласковый. Но для него начальство и инструкция превыше всего. И через него таким образом налагаются оковы на все общество.

А что бы эта система могла чего то развивать нужны Королев с Берией и Сталиным.

Владимир
От Дионис
К Iva (19.10.2007 08:19:14)
Дата 19.10.2007 22:59:43

Борцы с "чиновничеством" не на много адекватней профессиональных антисемитов

>Привет

>>>Вижу. Мне есть с чем сравнивать :-).
>>
>>- с Китаем?
>
>С СССР застоя.

>>>С чем обратные?
>>>При Брежневе тоже просходил разрыв верхов с низами.
>>
>>- и в чем это на практике выражалось? В освоении Сибири, жилищном строительстве, выполнении 5 летних планов, Олимпиаде-80...? По-моему, вы ерунду какую-то сказали.
>
>Для вас возможно и ерунду.
>Можете почитать "Номенклатура - правящий класс советского общества" - тогда, может быть поймете, если захотите. Или будете считать ерундой и клеветой - это уже от ваших установок зависит.

Т.е. Вы хотите сказать, что этого всего не было (космической программы, освоения Севера, строительства городов и т.д. и т.п.)? Во власти полно негодяев и мерзавцев (как везде), но что это меняет?

Я то о чем Вам говорю: Вы воспроизводите одинаковые для всех штампы, от коммунистов до либералов и чудных белых патриотов - "чиновник - это иной биологический вид". Самое смешное, эти штампы были вброшены в перестройку, а с прихода Ельцина к власти такое отношение культивируют с поразительной настойчивостью и изобретательностью. Это - целеноправленное действие по вырыванию госаппарата из жизни народа. Власти это необходимо, иначе она будет "делить" аппарат с народом и в определенной степени зависеть. Т.с. "завязнет в собственной стране и ее заботах". Ну а оппозиции это просто удобно: ей предоставляется возможность агрессивной критики, которой можно скрыть уклонение от политической борьбы. С 2002 года вообще стало смешно слушать, как Греф, Хакамада и Зюганов сокрушаются о "коррупции" в одних и тех же словах.

Что я слышу от Вас? То же самое сердитое и надменное надувание губ. Строится так милое сердцу шизонутому демократу государство-левиафан, правовое ровно в той степени, в какой должно стать полицейским, а вы говорите, это чиновничество (от меня до премьера) - бяки во всем виноваты. При этом вы ставите знак равенства между сегодняшними процессами и госстроительством во времена Брежнева. Типа при Путине производится реставрация советских порядков, чуть ли не брежневских.

Я приносил на форум одну из разработок кремлевских интеллектуалов, часть которых сегодня в общественной палате, а другая в администрации президента (если не ошибаюсь в вамилии Щедровицкого). Там четко сказано, что такая категория как государственное строительство отвергается с порога. Хаос должен быть с хорошей динамикой и для всех, кроме управляющего центра представать именно в виде хаоса. Территории должны находится в состоянии конкуренции и их заведомо разный политический и экономический потенциал не должен никого смущать и останавливать. Глазычев после этого дал интервью, в котором сказал, что России необходим новый "Ганзейский союз городов", а вся остальная территория должна опустеть.

Это один из документов, определявший административную реформу. Сходство с брежневизмом потрясающее: государственное строительство - это непрогрессивный отстой, нужен Ганзейский союз городов с более благополучным быдлонаселением городов этого союза и совсем неблагополучным быдлом за его пределами.

Тот госаппарат, который имеем, делали сообща элита, оппозиция и интеллигенция. Вы же делаете ту часть работы с формированием нового чиновничества - роботов-андроидов, которую не может делать госдума и администрация президента. Причем делаете эту работу, можно сказать, самоотвержено.

>>>Процесс идет в нужную сторону - усиление ральной власти Генсека, извините, администрации Президента.
>>
>>- это типа процесс, сходный с хрущевским или брежневским временем? При этом отличный от происходившего при горбачеве и Ельцине?
>
>Процесс сходный, в первую очередь со сталинским 20-х. Или с брежневским.
>Отличный от горбачевского точно.

Ну да, а еще с опричниной и Китаем с 11 века. Замечательно.

>>>Без идеологии общество не живет. Поэтому какая-то идеология у всех и каждого должна быть.
>>>Общегосударственная и общенародная - да еще долго не будет.
>>
>>Живет. Наше же живет?
>
>Живет или умирает. Можно будет констатировать лет через 60. Истроические процессы - они длительны, у них инерция большая.
>Византия в 1390 году тоже жила еще. И в 1430.

>>>Наив. Чиновничество вполне успешно продвигает свои корпоративные интересы. Что не мешает борьбе за увеличение доли данной группировки.
>>
>>Вы демонизируете структуры, о которых, судя по всему, понятия не имеете. Уж извините.
>>у меня - местного чиновника с губернатором или премъер-министром РФ, если вставать на букву закона, ничего нет: между нами разница как между белым и черным в штатах начала ХХ века.
>
>А если вставать не на букву закона, а на наличие корпоративных интересов - есть.

В чем мой с Зубковым общий "корпоративный интерес"? Если, как я говорил, не потерять работу, то мы работаем в уже совершенно разных системах. У нас даже в рамках сегодняшней ситуации функции разные - они готовят предпродажную подготовку, а я обязан всего-навсего вид товара особо не портить и не "разевать роток на чужой каравай". Вы выполняете третью функцию - помогаете спрятать от всех остальных действительно происходящее с госаппаратом.

Ваша критика (да практически всей интельской прослойки) ничем не отличается от наших двинутых (а большей частью нанятых) антисемитов. У них и у Вас все просто, только у них - "еврейство", а у вас - чиновничество. Вся и разница

>>Нас ничего не объединяет: статус разный, как между гражданским и военным; целей общих нет никаких, а уж как в такой ситуации корпоративному интересу возникнуть, ума не приложу.
>
>Позвольте не поверить. Хотя, возможно вы либо идеалист, либо пешка, которому решать ничего не дано.

А Вы на веру не принимайте, а проверте.

Насчет лично меня. Да, я пешка и этого как-то не очень стесняюсь. Через статус пешки меняют статус и возможности ферзей. Изъяли высокие фигуры из ЖКХ деньги, а виноваты пешки, ну или "сырой закон". Мой статус удивительный - я не подчиненный правительства - я представитель нескольких тысяч горожан перед правительством. А чтобы я был послушным, есть прокуратура и прочая полицейская братия, а кроме того - те несколько тысяч горожан, которые буквально взяты в заложники, как гарантия моей и прочих лояльности. Будет явка на выборы - будут деньги, а нет - так нас предупредили. Так прямо и говорят.

Это я вам говорю не для того чтобы оправдаться как-то - вам самим отмываться надо, вы же одно дело с режимом делаете. Я это говорю для того чтобы вы поняли, что уровень пешек - это точка серьезного преломления реальности, которая от реальности СССР отличается принципиально. А ведь кроме пешек есть еще несколько уровней повыше преломления или отсечения государства от общества. Если аппарат перестает быть соучастником народной жизни, то остается только полицейским (ведь народ у нас обыгрывается через статус личности, а последняя (как и народ) обезличивается в "населении муниципального образования")

>>У меня интерес такой же, как и обычных рабочих - не потерять работу в момент, когда никакой другой нет. Наши пассионарные оппозиционеры указывают на это как на первородный грех. А вот если бы я был первым лицом - добавился бы еще один интерес - не оказаться крайним, хоть для прессы, хоть для органов. О своей зарплате я где-то весной поведал сообществу - удивились, как на такие деньги живут.
>
>А для меня это не удивительно.

Я не удивить пытаюсь. Хотел бы чтобы это просто брали во внимание. Чиновники - такие же люди, но не обо всем имеющие право, а чаще возможность или желание, говорить. Это интеллигенция должны бы компенсировать, но она даже разбираться не желает.

>>Всякого рода государственный органы на территории района и области, причем не только контролирующие - для меня первые враги и источник неприятностей. У упомянутых органов - такая же картина - это типа демократия такая, без этого мол никак нельзя.
>
>Конечно :-). Это с одной стороны. А с другой - вы карьеру собираетесь делать? Или будете сидеть, где сидите всю жизнь?

Чем выше пост, тем менее свободен человек. Планов на будущее особых не имею, потому что это будущее выглядит в слишком мрачных красках

>>>>>Чиновничество - не может выживать как этническая ценность, оно может выживать как клановая группа в обществе. Выживание самого общества при этом - вопрос дцатый, если не сотый для чиновничества. Достаточно посмотреть на историю Китая.
>>
>>представьте более подробное описание Демона. Можно с иллюстрациями: в очках, шляпе и с портфелем - так?
>
>он обычный иногда ласковый. Но для него начальство и инструкция превыше всего. И через него таким образом налагаются оковы на все общество.

>А что бы эта система могла чего то развивать нужны Королев с Берией и Сталиным.

Продолжу: Сталину нужны были миллионы, а в идеале все, сталинистов: королевых, берий, туполевых, стахановых и матросовых - на всех направлениях и на всех постах. Нынешним не нужен никто, а как досадное обстоятельство нынешние готовые терпеть быдло, и для управления им нужны часто меняющие друг друга эффективные мавры.

>Владимир
От Георгий
К Iva (18.10.2007 13:20:25)
Дата 18.10.2007 20:08:29

Ну Китай же развивается? :-)))

>А полезно бы знать - там чиновничество правит с 11 века.

Кстати, а как развивалась Россия в 17-19 вв.?