Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : По поводу позиций и взглядов.

От	О.И.Шро
К	С.С.Воронцов
Дата	06.11.2007 12:44:42
Рубрики	Прочее;

По поводу позиций и взглядов.

Прежде всего, хочу прояснить свою позицию по этим вопросам, а именно изложить свое мировоззрений (сформировавшееся благодаря тому что я изначально физик теоретик специализировавшийся в области физики элементарных частиц):

1. Я разделяю реальности и моделирование этой реальности. Считаю, что мы де-факто не изучаем окружающий мир, а строим его модели. Казалось бы, в чем разница, как раз в том, что реальность то одна, а моделей этой реальностей может быть несколько. Причем это модели учитывающих разные составляющие этой реальности (Механика, Электродинамика, Термодинамика, Квантовая теория), так и модели описывающие одни и те же явления с разных исходных позиций (например, описание свойств связанных состояний кварков в рамках Стандартной Полевой Теории и как противопоставление им методы Релятивистских Гамильтоновых Динамик).
Если говорить вкратце, то моделированием мы можем сколь угодно близко приводить наши теории к описанию реальности, но всех нюансов реальности мы все равно учесть не сможем (это кстати один из моментов почему я стал заниматься информационным моделированием процессов и систем).
В этом ключе электрон для меня не реально существующий объект, а математическая функция (правильнее было бы говорить функционал), т.е представления о существовании электрона позволяет нам моделировать и решать широкий класс задач как в фундаментальных так и в прикладных исследованиях.
Повторяю это мое мнение, и я не считаю при этом тех людей которые говорят о электронах и кварках как о реальных объектах глупцами или невеждами, нет, это тоже точка зрения которая по большому счету не противоречит моей, с этой точки зрения вся разница между ними и мною (и другими теоретиками близкими ко мне по взглядам) только в том, что они говорят «существует», а я говорю «представляя, что он существует». Как говориться дело вкуса, да и в какой то степени для душевного здоровья полезней, быть уверенным, что работаешь не с абстракцией.

2. Постулаты все же базовые утверждения, не требующие доказательств, но при этом ценность Науки именно в том, что постулаты можно менять (в отличие от религии, где нельзя остаться в рамках одной религии заменив постулаты). Да действительно многие постулаты выглядят обобщением закономерностей наблюдаемых явлений, но иногда эти обобщения носят сугубо «локальный» характер, так например, из Специальной Теории Относительности (СТО) из ее базовых постулатов можно вывести Механику Галилея (МГ), справедливую для малых скоростей. Это кстати является иллюстрацией еще одного момента, если старая теория хорошо работает и ее выводы для определенных явлений справедливы, то ее необходимо включить в новую теорию, как важный частный случай. Включение это происходит по разному, либо мы сохраняем объяснения существовавшие ранее оговариваясь о границах их применимости (как в случае МГ), либо мы сохраняем разработанный математический аппарат, заменяя объяснения на более модельно верные, как с приведенным примером из термодинамики (кстати говоря, если покопаться то теория «теплорода» и «холоднорода», там живет не только в формулах, но по сути в самих объяснениях, когда говорят о потоках энергии в систему – «теплород» и из системы – «холоднород», ошибкой считается существование самих этих субстанций, есть потоки энергии, с точки зрения современной парадигмы), тут еще куча вариантов, важным является суть.
А именно, мы можем менять базовые постулаты теории (т.е создать новую теорию) и второй момент если в старой теории есть работающие модели, описывающие хотя бы одно явление, то эту модель надо включить и объяснить с точки зрения новой теории.
В этом как раз на мой взгляд (с педагогической точки зрения) самая большая сложность, с одной стороны надо правильно изложить существующую парадигму с другой стороны (методологически) указать на возможность ее изменения, на примерах СТО-МГ или термодинамики, только тут надо очень осторожно с точки зрения возникновения условий когда старая теория не работает.
Характерный пример не из физики это геометрия Лобачевского, заменяем один постулат и получаем другую теорию, причем имеющую практическое применение (достаточно посмотреть на меридианы глобуса).

>Это не постулат, это языковое определение объекта, имеющего определенные свойства. Что нужно доказывать? Докажите реальность клавиатуры, по которой Вы пальцами стукаете.

Так вот в том то и дело, как мне кажется (а я действительно придерживаюсь такой точки зрения, см. выше пункт 1)

>Нужно разделять научную картину мира, и "модель мира" индивидуального человека, "индивидуальное семантическое пространство", его, личности, пространство смыслов. Вы в каком пространстве рассуждаете?

А тут яркий пример, когда вера в одни сущности накладывается на профессиональную деятельность и возникает параллельно вера в другие сущности, причем вера заменяет осмысление (в том числе и критическое).

>Пока это трактовка позволяет объяснять все наблюдаемые эффекты - она справедлива. Она доказуема именно тем, что объясняет наблюдаемые эффекты. Когда она перестанет это объяснять, будет новая гипотеза.

Вот именно, в том числе возможна и полная смена парадигмы за счет новых постулатов. Но это возможно только в указанном Вами случае, когда старая теория не справляется с потоком новых данных.

>Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе.

При определенных условиях относительно фундаментальной пары $\langle L, Т \rangle$, не существует такой дедуктивной системы $\langle Р, Р, \delta \rangle$ над L, которая была бы одновременно полна и непротиворечива относительно (L, Т). (цитирую по статье V. A. Uspensky, «G{\"{o}}del's incompleteness theorem», Theoretical Computer Science 130,1994, pp.273-238.)

При этом приняты следующие соглашения:

1. Под алфавитом L мы понимаем конечный набор элементарных знаков (то есть - вещей, которые невозможно разбить на составные части). Эти знаки называются буквами алфавита.
2. $L^{\infty}$ будет обозначать множество всех слов алфавита L, — слов, образованных из его букв.

3. Предпологаем, что нам задано подмножество Т множества $L^{\infty}$, которое называется множеством "истинных утверждений" (или просто "истин").

4. Достаточно считать, что язык задан полностью своим алфавитом L и множеством истинных утверждений Т — подмножеством множества $L^{\infty}$. Мы будем называть любую такую пару $ \langle L, Т \rangle $ фундаментальной парой языка.

5. "Недоказуемые" значит не имеющие доказательства.

6. В целом, понятие доказательства со всеми его смысловыми ответвлениями относится, скорей, к области психологии, нежели к математике. Но как бы то ни было, доказательство — это просто аргумент, который мы сами находим вполне убедительным для того, чтобы убедить всех остальных. (Мой комментарий: вот это вот любопытно.)

7. У нас имеются алфавит L (алфавит языка) и алфавит Р (алфавит доказательства).

8 Нам дано множество Р, являющееся подмножеством $Р^{\infty}$, и чьи элементы называются "доказательствами". В дальнейшем мы будем предполагать, что также у нас имеется алгоритм, который позволяет нам определить является ли произвольное слово алфавита Р элементом множества Р, то есть доказательством, или нет.

9 Также у нас есть функция $\delta$ (для нахождения того, что именно было доказано), чья область определения \Delta удовлетворяет условию Р $\subseteq \Delta \subseteq Р^{\infty}$, и чья область значений находится в $Р^{\infty}$. Мы предполагаем, что у нас есть алгоритм, который вычисляет эту функцию (точное значение слов "алгоритм вычисляет функцию" следующее: значения функции получаются при помощи этого алгоритма — набора специальных правил преобразования). Мы будем говорить, что элемент $р\subseteq Р$ есть доказательство слова $\delta(р)$ алфавита L.

10. Непротиворечивость – Было бы вполне естественно потребовать, что только "истинные утверждения", то есть только слова из Т, могут быть доказаны. Мы будем говорить, что дедуктивная система
$\langle Р, Р, \delta) является непротиворечивой относительно фундаментальной пары (L, Т), если \delta[P] \subseteqТ. Во всех последующих рассуждениях нас будут интересовать только такие непротиворечивые дедуктивные системы. Если же нам задан язык, то было бы чрезвычайно соблазнительно найти такую непротиворечивую дедуктивную систему, в которой каждое истинное утверждение имело бы доказательство.

11. Полнота – Говорится, что дедуктивная система $\langle Р, Р, \delta\rangle$ полна относительно фундаментальной пары $\langle L, Т\rangle$, при условии если (Р) \supseteq Т

Интересна сама постановка, что значит При определенных условиях ?

>А добро - понятие относительное.

Это для нас с Вами «добро» понятие относительное, а вот для религиозного человека абсолютное, правда, не понятно, почему они сами этому не следуют.

>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.

Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.

>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.

А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
Так что смотря DVD на домашнем кинотеатре не стоит забывать, что создание это самого кинотеатра стало возможным благодаря, в том числе и прикладным исследованиям при строительстве детекторов (в плане управляющих схем, временных задержек при обработке сигнала и т.д.).
Вот кстати интересный пример как работают люди в ЦЕРНе, и как работает тот же Игорь. Хотя про свою работу он пусть Вам сам расскажет.
Сотрудник ЦЕРНа, если ему понадобился какой то прибор (реактив, дистрибутив программы и т.д.) берет каталог, находит его и заказывает и получает необходимое в разумные сроки (есть в Европе насколько фирм занимающихся производством научного оборудования и т.д.), не отрываясь от своей основной работы, продуктивность такого научного сотрудника очень высокая, правда иногда до смешного доходит, но это отдельная тема (не будем давать повода для передергивания Игорю)…
А вот как Игорь действует в такой ситуации, являясь сотрудником лаборатории «Физической диагностики», пусть он сам Вам расскажет (если я в чем то ошибся, называя его должность или отдел, пусть тоже поправит, заранее извиняюсь).

Тут есть еще один момент, в Западной традиции к Науке отношение, в общем-то, потребительское, поэтому она должна давать отдачу (и что самое странное ведь и на самом деле дает эту отдачу).

>Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?

Да куда угодно, здесь один из ключевых моментов именно то, что оно миллион первое, а на просто второе по счету, т.е. явление настолько редкое, что его действительно можно не рассматривать, т.к. оно не более чем статистическая ошибка.
Но предположим, что оно случилось, и нас заинтересовало (любопытство разыгралось) почему так происходит. Так вот в данном ключе вопрос и стоит, что стоит по исследовать с точки зрения устоявшихся моделей а потом только переходить к новым теориям (кстати как я убедился тем кто веру в Бога переносит на веру в Науку это понять почему то весьма сложно).
А с точки зрения изучения таких редких процессов вопрос очень не тривиальный.
Кстати пример из физики кварков, утверждение о существовании t-кварка сделано на основании трех из тысячи наблюдаемых событий на эксперименте. Вот Вам и пример о миллион первом яблоке из эксперимента.

От	Игорь
К	О.И.Шро (06.11.2007 12:44:42)
Дата	06.11.2007 17:11:53

Re: По поводу...

>Прежде всего, хочу прояснить свою позицию по этим вопросам, а именно изложить свое мировоззрений (сформировавшееся благодаря тому что я изначально физик теоретик специализировавшийся в области физики элементарных частиц):

>1. Я разделяю реальности и моделирование этой реальности. Считаю, что мы де-факто не изучаем окружающий мир, а строим его модели. Казалось бы, в чем разница, как раз в том, что реальность то одна, а моделей этой реальностей может быть несколько. Причем это модели учитывающих разные составляющие этой реальности (Механика, Электродинамика, Термодинамика, Квантовая теория), так и модели описывающие одни и те же явления с разных исходных позиций (например, описание свойств связанных состояний кварков в рамках Стандартной Полевой Теории и как противопоставление им методы Релятивистских Гамильтоновых Динамик).
>Если говорить вкратце, то моделированием мы можем сколь угодно близко приводить наши теории к описанию реальности, но всех нюансов реальности мы все равно учесть не сможем (это кстати один из моментов почему я стал заниматься информационным моделированием процессов и систем).
>В этом ключе электрон для меня не реально существующий объект, а математическая функция (правильнее было бы говорить функционал), т.е представления о существовании электрона позволяет нам моделировать и решать широкий класс задач как в фундаментальных так и в прикладных исследованиях.
>Повторяю это мое мнение, и я не считаю при этом тех людей которые говорят о электронах и кварках как о реальных объектах глупцами или невеждами, нет, это тоже точка зрения которая по большому счету не противоречит моей, с этой точки зрения вся разница между ними и мною (и другими теоретиками близкими ко мне по взглядам) только в том, что они говорят «существует», а я говорю «представляя, что он существует». Как говориться дело вкуса, да и в какой то степени для душевного здоровья полезней, быть уверенным, что работаешь не с абстракцией.

Попросту говоря Вы стоите на той самой мировоззенческой позиции, которую Ленин критиковал в своей знаменитой работе "Материализм и эмпириокритицизм". Поэтому позиция эта выработана не Вами. Опасность ее сейчас очевидна для научного познания - пренебрежение к физическому эксперименту, приводящее к отсутствию органичской связи с реальностью многих современных физических моделей.

>2. Постулаты все же базовые утверждения, не требующие доказательств, но при этом ценность Науки именно в том, что постулаты можно менять (в отличие от религии, где нельзя остаться в рамках одной религии заменив постулаты).

Можно менять не всякие вообще постулаты, а только ошибочные. В этом ценность науки и именно поэтому наука, то есть настоящая наука, изучающая реальность бытия и времени, а не произвол современных строителей всевозможных моделей, и не противоречит религии.

>Да действительно многие постулаты выглядят обобщением закономерностей наблюдаемых явлений, но иногда эти обобщения носят сугубо «локальный» характер, так например, из Специальной Теории Относительности (СТО) из ее базовых постулатов можно вывести Механику Галилея (МГ), справедливую для малых скоростей. Это кстати является иллюстрацией еще одного момента, если старая теория хорошо работает и ее выводы для определенных явлений справедливы, то ее необходимо включить в новую теорию, как важный частный случай. Включение это происходит по разному, либо мы сохраняем объяснения существовавшие ранее оговариваясь о границах их применимости (как в случае МГ), либо мы сохраняем разработанный математический аппарат, заменяя объяснения на более модельно верные,

Более модельно верные - это что-то новенькое.

>rак с приведенным примером из термодинамики (кстати говоря, если покопаться то теория «теплорода» и «холоднорода», там живет не только в формулах, но по сути в самих объяснениях, когда говорят о потоках энергии в систему – «теплород» и из системы – «холоднород», ошибкой считается существование самих этих субстанций, есть потоки энергии, с точки зрения современной парадигмы), тут еще куча вариантов, важным является суть.
>А именно, мы можем менять базовые постулаты теории (т.е создать новую теорию)

Только если первоначальные постулаты были ошибочны или неполны.

>и второй момент если в старой теории есть работающие модели, описывающие хотя бы одно явление, то эту модель надо включить и объяснить с точки зрения новой теории.
>В этом как раз на мой взгляд (с педагогической точки зрения) самая большая сложность, с одной стороны надо правильно изложить существующую парадигму с другой стороны (методологически) указать на возможность ее изменения,

коренного изменения?

>на примерах СТО-МГ или термодинамики, только тут надо очень осторожно с точки зрения возникновения условий когда старая теория не работает.

Примеры СТО-МГ и термодинамики неподобны. МГ была лишь дополнена без нарушения основополагающих принципов - в частности существования иннерциальных систем отсчета ( куда СТО без иннерциальных систем отсчета уедет?), а теория теплорода была отвергнута.

>Характерный пример не из физики это геометрия Лобачевского, заменяем один постулат и получаем другую теорию, причем имеющую практическое применение (достаточно посмотреть на меридианы глобуса).

Геометрия Лобачевского не опровергает Евклидову геометрию. Более того все построения геометрии Лобачевского могут быть описаны и в Евклидовой геометрии.

>Это для нас с Вами «добро» понятие относительное, а вот для религиозного человека абсолютное, правда, не понятно, почему они сами этому не следуют.

Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.

>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>
>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.

>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>
>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.

На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.

>Так что смотря DVD на домашнем кинотеатре не стоит забывать, что создание это самого кинотеатра стало возможным благодаря, в том числе и прикладным исследованиям при строительстве детекторов (в плане управляющих схем, временных задержек при обработке сигнала и т.д.).
>Вот кстати интересный пример как работают люди в ЦЕРНе, и как работает тот же Игорь. Хотя про свою работу он пусть Вам сам расскажет.
>Сотрудник ЦЕРНа, если ему понадобился какой то прибор (реактив, дистрибутив программы и т.д.) берет каталог, находит его и заказывает и получает необходимое в разумные сроки (есть в Европе насколько фирм занимающихся производством научного оборудования и т.д.), не отрываясь от своей основной работы, продуктивность такого научного сотрудника очень высокая, правда иногда до смешного доходит, но это отдельная тема (не будем давать повода для передергивания Игорю)…

Так Вы уже дали повод. Дело в том, что стандартное научное оборудование нельзя просто так взять включить и заработать на нем "не отрываясь от своей основной работы". Любой настоящий физик экспериментатор сам проектирует для себя научное оборудование, причем даже стандартное покупное оборудование ему приходится часто самостоятельно вместе с коллегами доводить до ума для конкретного применения. Такая же ситуация и на Западе была и сейчас есть отчасти, хотя сейчас конечно культура эксперимента сильно просела.

>А вот как Игорь действует в такой ситуации, являясь сотрудником лаборатории «Физической диагностики», пусть он сам Вам расскажет (если я в чем то ошибся, называя его должность или отдел, пусть тоже поправит, заранее извиняюсь).

>Тут есть еще один момент, в Западной традиции к Науке отношение, в общем-то, потребительское, поэтому она должна давать отдачу (и что самое странное ведь и на самом деле дает эту отдачу).

Это в теории. На практике науку в университетах финансирует в основном государство.

>>Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?
>
>Да куда угодно, здесь один из ключевых моментов именно то, что оно миллион первое, а на просто второе по счету, т.е. явление настолько редкое, что его действительно можно не рассматривать, т.к. оно не более чем статистическая ошибка.
>Но предположим, что оно случилось, и нас заинтересовало (любопытство разыгралось) почему так происходит. Так вот в данном ключе вопрос и стоит, что стоит по исследовать с точки зрения устоявшихся моделей а потом только переходить к новым теориям (кстати как я убедился тем кто веру в Бога переносит на веру в Науку это понять почему то весьма сложно).
>А с точки зрения изучения таких редких процессов вопрос очень не тривиальный.
>Кстати пример из физики кварков, утверждение о существовании t-кварка сделано на основании трех из тысячи наблюдаемых событий на эксперименте. Вот Вам и пример о миллион первом яблоке из эксперимента.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (06.11.2007 17:11:53)
Дата	07.11.2007 20:32:07

Re: По поводу абсолютности добра.

Приветствую!
Уважаемый Игорь, мы с Вами находимся на во многом сходных позициях, поэтому решил прокомментировать в некоторых частях Ваш постинг. Дискуссия может получиться более плодотворной, чем с другими участниками этого форума на эти, как я считаю, важные темы. К сожалению, у меня мало времени остается на зто.

>>Прежде всего, хочу прояснить свою позицию по этим вопросам, а именно изложить свое мировоззрений (сформировавшееся благодаря тому что я изначально физик теоретик специализировавшийся в области физики элементарных частиц):
>
>>1. Я разделяю реальности и моделирование этой реальности. Считаю, что мы де-факто не изучаем окружающий мир, а строим его модели. Казалось бы, в чем разница, как раз в том, что реальность то одна, а моделей этой реальностей может быть несколько. Причем это модели учитывающих разные составляющие этой реальности (Механика, Электродинамика, Термодинамика, Квантовая теория), так и модели описывающие одни и те же явления с разных исходных позиций (например, описание свойств связанных состояний кварков в рамках Стандартной Полевой Теории и как противопоставление им методы Релятивистских Гамильтоновых Динамик).
>>Если говорить вкратце, то моделированием мы можем сколь угодно близко приводить наши теории к описанию реальности, но всех нюансов реальности мы все равно учесть не сможем (это кстати один из моментов почему я стал заниматься информационным моделированием процессов и систем).
>>В этом ключе электрон для меня не реально существующий объект, а математическая функция (правильнее было бы говорить функционал), т.е представления о существовании электрона позволяет нам моделировать и решать широкий класс задач как в фундаментальных так и в прикладных исследованиях.
>>Повторяю это мое мнение, и я не считаю при этом тех людей которые говорят о электронах и кварках как о реальных объектах глупцами или невеждами, нет, это тоже точка зрения которая по большому счету не противоречит моей, с этой точки зрения вся разница между ними и мною (и другими теоретиками близкими ко мне по взглядам) только в том, что они говорят «существует», а я говорю «представляя, что он существует». Как говориться дело вкуса, да и в какой то степени для душевного здоровья полезней, быть уверенным, что работаешь не с абстракцией.
>
> Попросту говоря Вы стоите на той самой мировоззенческой позиции, которую Ленин критиковал в своей знаменитой работе "Материализм и эмпириокритицизм". Поэтому позиция эта выработана не Вами. Опасность ее сейчас очевидна для научного познания - пренебрежение к физическому эксперименту, приводящее к отсутствию органичской связи с реальностью многих современных физических моделей.

Здесь я с Вами согласен, хотя ссылаться на работы Владимира Ильича не стал бы. Они были хороши для своего времени и в своем контексте, а сейчас есть работы К.Поппера и других специалистов в теории познания, более соответствующие настоящему моменту.

>>2. Постулаты все же базовые утверждения, не требующие доказательств, но при этом ценность Науки именно в том, что постулаты можно менять (в отличие от религии, где нельзя остаться в рамках одной религии заменив постулаты).
>
> Можно менять не всякие вообще постулаты, а только ошибочные. В этом ценность науки и именно поэтому наука, то есть настоящая наука, изучающая реальность бытия и времени, а не произвол современных строителей всевозможных моделей, и не противоречит религии.

Вы правы, только можно добавить, что наука относится к идее Творца нейтрально, то есть как к недоказанной гипотезе. Это тоже модель, но за нее так рьяно борются...

>>Да действительно многие постулаты выглядят обобщением закономерностей наблюдаемых явлений, но иногда эти обобщения носят сугубо «локальный» характер, так например, из Специальной Теории Относительности (СТО) из ее базовых постулатов можно вывести Механику Галилея (МГ), справедливую для малых скоростей. Это кстати является иллюстрацией еще одного момента, если старая теория хорошо работает и ее выводы для определенных явлений справедливы, то ее необходимо включить в новую теорию, как важный частный случай. Включение это происходит по разному, либо мы сохраняем объяснения существовавшие ранее оговариваясь о границах их применимости (как в случае МГ), либо мы сохраняем разработанный математический аппарат, заменяя объяснения на более модельно верные,
>
>Более модельно верные - это что-то новенькое.

>>rак с приведенным примером из термодинамики (кстати говоря, если покопаться то теория «теплорода» и «холоднорода», там живет не только в формулах, но по сути в самих объяснениях, когда говорят о потоках энергии в систему – «теплород» и из системы – «холоднород», ошибкой считается существование самих этих субстанций, есть потоки энергии, с точки зрения современной парадигмы), тут еще куча вариантов, важным является суть.
>>А именно, мы можем менять базовые постулаты теории (т.е создать новую теорию)
>
>Только если первоначальные постулаты были ошибочны или неполны.

Что проверяется практикой.

>>и второй момент если в старой теории есть работающие модели, описывающие хотя бы одно явление, то эту модель надо включить и объяснить с точки зрения новой теории.
>>В этом как раз на мой взгляд (с педагогической точки зрения) самая большая сложность, с одной стороны надо правильно изложить существующую парадигму с другой стороны (методологически) указать на возможность ее изменения,
>
> коренного изменения?

>>на примерах СТО-МГ или термодинамики, только тут надо очень осторожно с точки зрения возникновения условий когда старая теория не работает.
>
>Примеры СТО-МГ и термодинамики неподобны. МГ была лишь дополнена без нарушения основополагающих принципов - в частности существования иннерциальных систем отсчета ( куда СТО без иннерциальных систем отсчета уедет?), а теория теплорода была отвергнута.

Верно.

>>Характерный пример не из физики это геометрия Лобачевского, заменяем один постулат и получаем другую теорию, причем имеющую практическое применение (достаточно посмотреть на меридианы глобуса).
>
>Геометрия Лобачевского не опровергает Евклидову геометрию. Более того все построения геометрии Лобачевского могут быть описаны и в Евклидовой геометрии.

Верно тоже.

>>Это для нас с Вами «добро» понятие относительное, а вот для религиозного человека абсолютное, правда, не понятно, почему они сами этому не следуют.
>
> Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.

Есть такие представления.А вот тут поговорим. Наука не выделяет «добро» в отдельную абсолютную категорию именно потому, что не могут быть сформулированы его критерии для всех природных объектов. Пусть «добро» - это реализация максимальной пользы для некоторого выделенного элемента системы с минимальным вредом (или максимальной же пользой) для других элементов системы, взаимодействующих с этим выделенным элементом. Что может быть «добрым» для косной материи - частицы, атома, неорганической молекулы, звезды и т.д.? Они взаимодействуют по жестко детерминированным законам. Ни принцип неопределенности, ни дуализм частиц не позволяют говорить о «свободе воли» каких – либо объектов этого вида материи. Их время жизни и динамика структурирования регламентируется свойствами, термодинамическими или иными условиями, и поэтому их «волей» не может быть изменено. Поэтому для них отсутствуют смыслы пользы и вреда. У элементов биологической и разумной материй появляется «цель» существования – максимальная реализация термодинамического времени жизни клетки, организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям. Это иерархические биолого-экологические системы, в которых динамика структурирования в основных частях описывается термодинамикой супрамолекулярных систем (иерархической термодинамикой) Г.П.Гладышева и термодинамикой А.М.Хазена, теорией физиологических систем (ТФС) П.К.Анохина, частными теориями экологических систем. Для социальных систем теории нет, с естественнонаучных позиций продвинуты разработки социобиологических теорий, например, биховиористами во главе с Дж.Б. Уотсоном, наиболее перспективен здесь синтез результатов этих работ и исследований в психогенетике, психофизиологии, психологии, рассмотрения на этой основе социального и социально-исторического процесса. Так для каких объектов Природы может быть сформулировано понятие «добра»? При изложенном подходе максимализация пользы и, соответственно, добра в соответствии с данным выше определением сводится к сохранению экосистемы Земли с целью максимальной реализации времени жизни человечества как вида. Попутно решается задача сохранения генофонда биологической материи в целом. Это никак не «абсолютное добро», приведем следующую информацию: Массовые соотношения видов материи в настоящее время следующие: биомасса на Земле М1 ≈ 2х1018 г., из них ≈ 4х1014 г. – масса разумной материи (не мозга, а человеческих тел!!! ); масса Земли М2 ≈ 6х1027 г., масса Галактики М3 ≈ 2х1033 г.

>>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>>
>>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.
>
>>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>>
>>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
>
> На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.

А уж в Китае – совсем интересно, особенно технологии выращивания риса.

>>Так что смотря DVD на домашнем кинотеатре не стоит забывать, что создание это самого кинотеатра стало возможным благодаря, в том числе и прикладным исследованиям при строительстве детекторов (в плане управляющих схем, временных задержек при обработке сигнала и т.д.).
>>Вот кстати интересный пример как работают люди в ЦЕРНе, и как работает тот же Игорь. Хотя про свою работу он пусть Вам сам расскажет.
>>Сотрудник ЦЕРНа, если ему понадобился какой то прибор (реактив, дистрибутив программы и т.д.) берет каталог, находит его и заказывает и получает необходимое в разумные сроки (есть в Европе насколько фирм занимающихся производством научного оборудования и т.д.), не отрываясь от своей основной работы, продуктивность такого научного сотрудника очень высокая, правда иногда до смешного доходит, но это отдельная тема (не будем давать повода для передергивания Игорю)…
>
> Так Вы уже дали повод. Дело в том, что стандартное научное оборудование нельзя просто так взять включить и заработать на нем "не отрываясь от своей основной работы". Любой настоящий физик экспериментатор сам проектирует для себя научное оборудование, причем даже стандартное покупное оборудование ему приходится часто самостоятельно вместе с коллегами доводить до ума для конкретного применения. Такая же ситуация и на Западе была и сейчас есть отчасти, хотя сейчас конечно культура эксперимента сильно просела.

Подтверждаю в основном эту информацию, нам сейчас приходится взаимодействовать с Геттингеном. Хотя насчет культуры эксперимента судить трудно.

>>А вот как Игорь действует в такой ситуации, являясь сотрудником лаборатории «Физической диагностики», пусть он сам Вам расскажет (если я в чем то ошибся, называя его должность или отдел, пусть тоже поправит, заранее извиняюсь).
>
>>Тут есть еще один момент, в Западной традиции к Науке отношение, в общем-то, потребительское, поэтому она должна давать отдачу (и что самое странное ведь и на самом деле дает эту отдачу).
>
> Это в теории. На практике науку в университетах финансирует в основном государство.

>>>Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?
>>
>>Да куда угодно, здесь один из ключевых моментов именно то, что оно миллион первое, а на просто второе по счету, т.е. явление настолько редкое, что его действительно можно не рассматривать, т.к. оно не более чем статистическая ошибка.
>>Но предположим, что оно случилось, и нас заинтересовало (любопытство разыгралось) почему так происходит. Так вот в данном ключе вопрос и стоит, что стоит по исследовать с точки зрения устоявшихся моделей а потом только переходить к новым теориям (кстати как я убедился тем кто веру в Бога переносит на веру в Науку это понять почему то весьма сложно).
>>А с точки зрения изучения таких редких процессов вопрос очень не тривиальный.
>>Кстати пример из физики кварков, утверждение о существовании t-кварка сделано на основании трех из тысячи наблюдаемых событий на эксперименте. Вот Вам и пример о миллион первом яблоке из эксперимента.

Пример плохой. Все научно достоверные события должны приниматься во внимание, не должны приниматься во внимания только «чудеса».

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.11.2007 20:32:07)
Дата	08.11.2007 21:47:20

Добро - это не польза

>> Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.
>
>Есть такие представления.А вот тут поговорим. Наука не выделяет «добро» в отдельную абсолютную категорию именно потому, что не могут быть сформулированы его критерии для всех природных объектов. Пусть «добро» - это реализация максимальной пользы для некоторого выделенного элемента системы с минимальным вредом (или максимальной же пользой) для других элементов системы,

таким образом добро постулируется кем, извините?

>взаимодействующих с этим выделенным элементом. Что может быть «добрым» для косной материи - частицы, атома, неорганической молекулы, звезды и т.д.? Они взаимодействуют по жестко детерминированным законам. Ни принцип неопределенности, ни дуализм частиц не позволяют говорить о «свободе воли» каких – либо объектов этого вида материи. Их время жизни и динамика структурирования регламентируется свойствами, термодинамическими или иными условиями, и поэтому их «волей» не может быть изменено. Поэтому для них отсутствуют смыслы пользы и вреда. У элементов биологической и разумной материй появляется «цель» существования – максимальная реализация термодинамического времени жизни клетки, организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям.

Таким образом добро отождествляется с техническими достижениями, например в медицине. Там где медицина наиболее развита, и средняя продолжительность жизни больше - там по этому определению больше добра. В частности в США получается больше этого добра. Излишне говорить, что это проьтиворечит всем традиционным представлениям о добре.

>Это иерархические биолого-экологические системы, в которых динамика структурирования в основных частях описывается термодинамикой супрамолекулярных систем (иерархической термодинамикой) Г.П.Гладышева и термодинамикой А.М.Хазена, теорией физиологических систем (ТФС) П.К.Анохина, частными теориями экологических систем. Для социальных систем теории нет, с естественнонаучных позиций продвинуты разработки социобиологических теорий, например, биховиористами во главе с Дж.Б. Уотсоном, наиболее перспективен здесь синтез результатов этих работ и исследований в психогенетике, психофизиологии, психологии, рассмотрения на этой основе социального и социально-исторического процесса. Так для каких объектов Природы может быть сформулировано понятие «добра»? При изложенном подходе максимализация пользы и, соответственно,

А что дает право отождествлять пользу с добром? Польза для чего - для тела, для души, для психики, если переходить на язык психологии?

>добра в соответствии с данным выше определением сводится к сохранению экосистемы Земли с целью максимальной реализации времени жизни человечества как вида.

Из этого определения совершенно непонятно - как судить о пуступках конкретных людей в конкретных обстоятельствах, ведь "рассчитать", приведет ли данный поступок к увеличению жизни человечества как вида совершенно невозможно. Соответственно для конкретного человека становится невозможным различение добра и зла.

>Попутно решается задача сохранения генофонда биологической материи в целом. Это никак не «абсолютное добро», приведем следующую информацию: Массовые соотношения видов материи в настоящее время следующие: биомасса на Земле М1 ≈ 2х1018 г., из них ≈ 4х1014 г. – масса разумной материи (не мозга, а человеческих тел!!! ); масса Земли М2 ≈ 6х1027 г., масса Галактики М3 ≈ 2х1033 г.

>>>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>>>
>>>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.
>>
>>>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>>>
>>>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
>>
>> На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.
>
>А уж в Китае – совсем интересно, особенно технологии выращивания риса.

Вот я и удивляюсь, где О. И. Шро заметил продвижение на бытовом уровне, ведь к наличию в своих домах DVD- проигрывателей и пр. нынешние россияне не имеют никакого отношения и используют их в общем так же как дикари европейские вещи, которые они не умеют изготовлять. Однако и в развитых странах- в основном та же проблема. Умеют изготовлять современные вещи ничтожно малое количество людей, большиство же ничего подобного делать не умеют, и сами себя обеспечить не в состоянии.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (08.11.2007 21:47:20)
Дата	09.11.2007 03:18:34

Дайте свое определение абсолютного добра

И посмотрим, будет ли оно абсолютным.

>>> Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.
>>
>>Есть такие представления.А вот тут поговорим. Наука не выделяет «добро» в отдельную абсолютную категорию именно потому, что не могут быть сформулированы его критерии для всех природных объектов. Пусть «добро» - это реализация максимальной пользы для некоторого выделенного элемента системы с минимальным вредом (или максимальной же пользой) для других элементов системы,
>
> таким образом добро постулируется кем, извините?

Это я попытался.

>>взаимодействующих с этим выделенным элементом. Что может быть «добрым» для косной материи - частицы, атома, неорганической молекулы, звезды и т.д.? Они взаимодействуют по жестко детерминированным законам. Ни принцип неопределенности, ни дуализм частиц не позволяют говорить о «свободе воли» каких – либо объектов этого вида материи. Их время жизни и динамика структурирования регламентируется свойствами, термодинамическими или иными условиями, и поэтому их «волей» не может быть изменено. Поэтому для них отсутствуют смыслы пользы и вреда. У элементов биологической и разумной материй появляется «цель» существования – максимальная реализация термодинамического времени жизни клетки, организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям.
>
> Таким образом добро отождествляется с техническими достижениями, например в медицине. Там где медицина наиболее развита, и средняя продолжительность жизни больше - там по этому определению больше добра. В частности в США получается больше этого добра. Излишне говорить, что это проьтиворечит всем традиционным представлениям о добре.

Нет, неточно. Речи идет о человечестве как виде, локальные флуктуации этих параметров могут быть опасны.

>>Это иерархические биолого-экологические системы, в которых динамика структурирования в основных частях описывается термодинамикой супрамолекулярных систем (иерархической термодинамикой) Г.П.Гладышева и термодинамикой А.М.Хазена, теорией физиологических систем (ТФС) П.К.Анохина, частными теориями экологических систем. Для социальных систем теории нет, с естественнонаучных позиций продвинуты разработки социобиологических теорий, например, биховиористами во главе с Дж.Б. Уотсоном, наиболее перспективен здесь синтез результатов этих работ и исследований в психогенетике, психофизиологии, психологии, рассмотрения на этой основе социального и социально-исторического процесса. Так для каких объектов Природы может быть сформулировано понятие «добра»? При изложенном подходе максимализация пользы и, соответственно,
>
> А что дает право отождествлять пользу с добром? Польза для чего - для тела, для души, для психики, если переходить на язык психологии?

Польза для всего. Я понимаю убогость этого определения, для начала разговора сойдет. Предложите свое.

>>добра в соответствии с данным выше определением сводится к сохранению экосистемы Земли с целью максимальной реализации времени жизни человечества как вида.
>
> Из этого определения совершенно непонятно - как судить о пуступках конкретных людей в конкретных обстоятельствах, ведь "рассчитать", приведет ли данный поступок к увеличению жизни человечества как вида совершенно невозможно. Соответственно для конкретного человека становится невозможным различение добра и зла.

Верно, невозможно, в том то и дело. Вы хотите вычислить абсолютное добро конкретного человека? Что это такое?

>>Попутно решается задача сохранения генофонда биологической материи в целом. Это никак не «абсолютное добро», приведем следующую информацию: Массовые соотношения видов материи в настоящее время следующие: биомасса на Земле М1 ≈ 2х1018 г., из них ≈ 4х1014 г. – масса разумной материи (не мозга, а человеческих тел!!! ); масса Земли М2 ≈ 6х1027 г., масса Галактики М3 ≈ 2х1033 г.
>

>>>>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>>>>
>>>>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.
>>>
>>>>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>>>>
>>>>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
>>>
>>> На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.
>>
>>А уж в Китае – совсем интересно, особенно технологии выращивания риса.
>
>Вот я и удивляюсь, где О. И. Шро заметил продвижение на бытовом уровне, ведь к наличию в своих домах DVD- проигрывателей и пр. нынешние россияне не имеют никакого отношения и используют их в общем так же как дикари европейские вещи, которые они не умеют изготовлять. Однако и в развитых странах- в основном та же проблема. Умеют изготовлять современные вещи ничтожно малое количество людей, большиство же ничего подобного делать не умеют, и сами себя обеспечить не в состоянии.

Такое получилось разделение труда. О.И.Шро имел, очевидно, в виду культуру взаимоотношений, внешнюю. К чему это ведет при изменении условий, вот это и важно для "добра" по тому определению, которое дал я.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (09.11.2007 03:18:34)
Дата	09.11.2007 17:58:20

Если бы у меня было свое определение, оно не было бы абсолютным

>И посмотрим, будет ли оно абсолютным.

Естественно будет. Добро содержится в Божьих Заповедях для человека, изложененных в Откровении. Таким образом что есть добро, следует из религиозной традиции.

>>>> Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.
>>>
>>>Есть такие представления.А вот тут поговорим. Наука не выделяет «добро» в отдельную абсолютную категорию именно потому, что не могут быть сформулированы его критерии для всех природных объектов. Пусть «добро» - это реализация максимальной пользы для некоторого выделенного элемента системы с минимальным вредом (или максимальной же пользой) для других элементов системы,
>>
>> таким образом добро постулируется кем, извините?
>
>Это я попытался.

Зачем пытаться, когда все давно известно.

>>>взаимодействующих с этим выделенным элементом. Что может быть «добрым» для косной материи - частицы, атома, неорганической молекулы, звезды и т.д.? Они взаимодействуют по жестко детерминированным законам. Ни принцип неопределенности, ни дуализм частиц не позволяют говорить о «свободе воли» каких – либо объектов этого вида материи. Их время жизни и динамика структурирования регламентируется свойствами, термодинамическими или иными условиями, и поэтому их «волей» не может быть изменено. Поэтому для них отсутствуют смыслы пользы и вреда. У элементов биологической и разумной материй появляется «цель» существования – максимальная реализация термодинамического времени жизни клетки, организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям.
>>
>> Таким образом добро отождествляется с техническими достижениями, например в медицине. Там где медицина наиболее развита, и средняя продолжительность жизни больше - там по этому определению больше добра. В частности в США получается больше этого добра. Излишне говорить, что это проьтиворечит всем традиционным представлениям о добре.
>
>Нет, неточно. Речи идет о человечестве как виде, локальные флуктуации этих параметров могут быть опасны.

>>>Это иерархические биолого-экологические системы, в которых динамика структурирования в основных частях описывается термодинамикой супрамолекулярных систем (иерархической термодинамикой) Г.П.Гладышева и термодинамикой А.М.Хазена, теорией физиологических систем (ТФС) П.К.Анохина, частными теориями экологических систем. Для социальных систем теории нет, с естественнонаучных позиций продвинуты разработки социобиологических теорий, например, биховиористами во главе с Дж.Б. Уотсоном, наиболее перспективен здесь синтез результатов этих работ и исследований в психогенетике, психофизиологии, психологии, рассмотрения на этой основе социального и социально-исторического процесса. Так для каких объектов Природы может быть сформулировано понятие «добра»? При изложенном подходе максимализация пользы и, соответственно,
>>
>> А что дает право отождествлять пользу с добром? Польза для чего - для тела, для души, для психики, если переходить на язык психологии?
>
>Польза для всего. Я понимаю убогость этого определения, для начала разговора сойдет. Предложите свое.

Мне незачем предлагать, все уже давно предложено свыше.

>>>добра в соответствии с данным выше определением сводится к сохранению экосистемы Земли с целью максимальной реализации времени жизни человечества как вида.
>>
>> Из этого определения совершенно непонятно - как судить о пуступках конкретных людей в конкретных обстоятельствах, ведь "рассчитать", приведет ли данный поступок к увеличению жизни человечества как вида совершенно невозможно. Соответственно для конкретного человека становится невозможным различение добра и зла.
>
>Верно, невозможно, в том то и дело. Вы хотите вычислить абсолютное добро конкретного человека? Что это такое?

Следовать традиционным нравственным заповедям не рассуждая.

>>>Попутно решается задача сохранения генофонда биологической материи в целом. Это никак не «абсолютное добро», приведем следующую информацию: Массовые соотношения видов материи в настоящее время следующие: биомасса на Земле М1 ≈ 2х1018 г., из них ≈ 4х1014 г. – масса разумной материи (не мозга, а человеческих тел!!! ); масса Земли М2 ≈ 6х1027 г., масса Галактики М3 ≈ 2х1033 г.
>>
>
>>>>>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>>>>>
>>>>>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.
>>>>
>>>>>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>>>>>
>>>>>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
>>>>
>>>> На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.
>>>
>>>А уж в Китае – совсем интересно, особенно технологии выращивания риса.
>>
>>Вот я и удивляюсь, где О. И. Шро заметил продвижение на бытовом уровне, ведь к наличию в своих домах DVD- проигрывателей и пр. нынешние россияне не имеют никакого отношения и используют их в общем так же как дикари европейские вещи, которые они не умеют изготовлять. Однако и в развитых странах- в основном та же проблема. Умеют изготовлять современные вещи ничтожно малое количество людей, большиство же ничего подобного делать не умеют, и сами себя обеспечить не в состоянии.
>
>Такое получилось разделение труда. О.И.Шро имел, очевидно, в виду культуру взаимоотношений, внешнюю. К чему это ведет при изменении условий, вот это и важно для "добра" по тому определению, которое дал я.

Добро и культура находяся во внутреннем мире человека.

От	О.И.Шро
К	Игорь (09.11.2007 17:58:20)
Дата	13.11.2007 12:04:10

Только тут ряд неприятных вопросов возникает…

> Естественно будет. Добро содержится в Божьих Заповедях для человека, изложененных в Откровении. Таким образом, что есть добро, следует из религиозной традиции.

А следовательно если в религиозной традиции нет Божественных заповедей формирующих мораль, то это означает, что данная традиция добра не содержит и следовательно все действия последователей данной традиции истинное Зло?
По Вашему утверждению именно так и получается, а с учетом Ваших высказываний об полном духовном превосходстве христианства над другими это только подтверждается.

Только вот есть один вопрос, а Вы уверены, что Ваши заповеди от Бога, а не придуманы пьяным философом при шумном застолье? Приведите доказательства, что именно от Бога Вы в конечном итоге получили данные Заповеди? Вам сам Бог об этом сказал, назначив Вас новым пророком (или что покруче)?

От	Игорь
К	О.И.Шро (13.11.2007 12:04:10)
Дата	15.11.2007 20:55:18

Re: Только тут...

>> Естественно будет. Добро содержится в Божьих Заповедях для человека, изложененных в Откровении. Таким образом, что есть добро, следует из религиозной традиции.
>
>А следовательно если в религиозной традиции нет Божественных заповедей формирующих мораль,

Мораль формируют социальные отношения, заповеди - ее источник.

>то это означает, что данная традиция добра не содержит и следовательно все действия последователей данной традиции истинное Зло?

У любой большой религии нравственные заповеди почти такие же, как в христианстве.

>По Вашему утверждению именно так и получается, а с учетом Ваших высказываний об полном духовном превосходстве христианства над другими это только подтверждается.

Что подтверждается-то? Что все действия мусульман или советских атеистов, скажем, есть зло? Каким же это образом?

>Только вот есть один вопрос, а Вы уверены, что Ваши заповеди от Бога, а не придуманы пьяным философом при шумном застолье? Приведите доказательства, что именно от Бога Вы в конечном итоге получили данные Заповеди? Вам сам Бог об этом сказал, назначив Вас новым пророком (или что покруче)?

Да уверен. Доказательтсва нужны тем, кто не понимает очевидности.

От	О.И.Шро
К	Игорь (15.11.2007 20:55:18)
Дата	16.11.2007 08:23:02

Re: ...слив засчитан...

В целом Ваш ответ показывает Ваше полное невежество даже элементарных вопросах, более того показывает насколько невнимательно Вы относитесь к своим собственным высказываниям и пренебрегаете мнением оппонента.

> Мораль формируют социальные отношения, заповеди - ее источник.

Мораль это и есть заповеди, они как раз и формируют социальные отношения, а то о че6м Вы говорите, называется нравственностью (в том числе и индивидуальной), нравственность как раз и формируется как результат социальных отношений индивида с его окружением по воздействием морали, с этой точки зрения безнравственности нет, есть либо нравственность совпадающая с принятой в социуме моралью, либо не совпадающая, более того бывают и промежуточные варианты когда частично совпадает, а частично нет (в большую или меньшую сторону). Это проза жизни.

> У любой большой религии нравственные заповеди почти такие же, как в христианстве.

Здесь вы полностью ошибаетесь, возьмите, к примеру близкий к христианству, ислам и попробуйте найти там заповедь «Не убий», ее там попросту нет, боле того в определенных случаях существует обратная заповедь требующая убить (причем это Бог заповедовал)…
И совсем другой вопрос, что в исламе оговариваются последствия совершаемых поступков, если брать в пример убийство, там оговорено четко в каких случаях вы обязаны убить, а в каких случаях вы не должны этого делать (и опять же это Божьи заповеди).
Так на всякий случай Вам для сведенья Коран – это прямая речь Бога, записанная проком Мухаммедом для передачи людям, что отличает эту книгу в сакральном плане от Евангелия и в целом от Библии.

> Что подтверждается-то? Что все действия мусульман или советских атеистов, скажем, есть зло? Каким же это образом?

Во-первых, вопросом на вопрос не отвечают, не знаете ответа так и скажите: «Не знаю» или «Не задумывался».
Во-вторых, именно из сопоставления Ваших высказываний о вере, религии о роли христианства и т.д., и можно сделать соответствующий вывод, это и интересовало.
Так что слив засчитан.

> Да уверен. Доказательства нужны тем, кто не понимает очевидности.

Нет, это отличает научное познание от веры. Вы восприняли на веру и считаете это истиной, боле того чужие сомнения Вы пытаетесь, опровергнут маловразумительной отсылкой к вере.
Так что как Вы сами говорите нуль бит информации по теме.

От	Игорь
К	О.И.Шро (16.11.2007 08:23:02)
Дата	16.11.2007 13:27:02

Re: ...слив засчитан...

От	О.И.Шро
К	Игорь (16.11.2007 13:27:02)
Дата	19.11.2007 09:51:45

Re: ...Демонстрируете свое невежество?... (-)

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (09.11.2007 17:58:20)
Дата	09.11.2007 19:13:45

еще неясности

> Следовать традиционным нравственным заповедям не рассуждая.

К чему приводило следование традиционным внутренним заповедям без рассуждений - история уже показала. А в новых средовых условиях это прямой путь к гибели.

> Добро и культура находяся во внутреннем мире человека.

Это верно. Но Вы ведь настаиваете на абсолютности добра, а внутренний мир человека - это такая малость по сравнению с миром Природы.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (09.11.2007 19:13:45)
Дата	15.11.2007 20:58:23

Re: еще неясности

>> Следовать традиционным нравственным заповедям не рассуждая.
>
>К чему приводило следование традиционным внутренним заповедям без рассуждений - история уже показала. А в новых средовых условиях это прямой путь к гибели.

Что Вы имеете в виду? Типа, если спасать человека, не думая о риске для себя, то можно телесно и погибнуть - да несомненно можно. Но человек гибнет не тогда когда он страдает, терпит лишения и бедствия, и даже погибает, а тогда, когда предается злу.

>> Добро и культура находяся во внутреннем мире человека.
>
>Это верно. Но Вы ведь настаиваете на абсолютности добра, а внутренний мир человека - это такая малость по сравнению с миром Природы.

И в частичке голограммы видна вся голограмма.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (15.11.2007 20:58:23)
Дата	18.11.2007 16:53:08

Re: еще неясности

>>> Следовать традиционным нравственным заповедям не рассуждая.
>>
>>К чему приводило следование традиционным внутренним заповедям без рассуждений - история уже показала. А в новых средовых условиях это прямой путь к гибели.
>
> Что Вы имеете в виду? Типа, если спасать человека, не думая о риске для себя, то можно телесно и погибнуть - да несомненно можно. Но человек гибнет не тогда когда он страдает, терпит лишения и бедствия, и даже погибает, а тогда, когда предается злу.

Уважаемый Игорь, это очень важная тема, которая высвечивает многие аспекты понятий «добро» и «зло», мне как-то еще не приходилось более или менее подробно формулировать свое понимание этих отношений. Обычно в разговорах с верующими на эту тему очень быстро возникает напряжение, которое не позволяет рассуждать объективно, и конструктивного разговора не получается. Как у Вас с Олегом Ивановичем. Я воспользуюсь ситуацией, благо есть немного времени, и порассуждаю всласть, так как мыслей и ассоциаций по этой теме накопилось много. Даже если не найду у Вас понимания. Библейские заповеди – это сформулированные в виде предписаний эволюционно сформировавшиеся способы нравственного поведения, предпочтительные для поддержания стабильности и сохранения семьи, рода, популяции и, в конце концов, цивилизации. Аналогичные функции имеют не сформулированные столь же четко, но выполняющие те же задачи предписания в других религиях. Предписания отличаются в различных религиях значительно, так как эволюционно формировались в разных ландшафтно-ресурсных условиях. Так что связь «добро» - польза просматривается и здесь, никуда она не делась. Выражение этого же «добра» и любви проявляется в актах альтруизма, вплоть до самопожертвования. Корни всех этих явлений в биологии. Они зафиксированы с одной стороны в элементах культуры, в частности, в том, чему учат родители своих любимых детей, то есть в информационной компоненте среды. С другой стороны, в генетически наследуемых спектрах поведенческих параметров популяций, на этой основе формируются типы иерархических структур, институциональность. Тойнби обращает внимание на то, что религиозные представления более устойчивы, чем цивилизационные объединения. Это косвенно подтверждает предположение, что религии являются информационным наполнением генетически наследуемых специфических нейронных комплексов. Прямым доказательством является тот факт, что сложные поведенческие функции наследуются примерно на 50%, средовые факторы имеют вес только 30%. Эти данные получены психогенетикой методом исследования близнецов, разлученных в детстве. Механизмы возникновения коллективных эффектов, из которых, собственно, и состоит социально-исторический процесс, имеют такое странное свойство, что их конечные результаты, как правило, являются неожиданными для отдельных участников процесса как единиц ансамбля (Э. Гидденс). Природа этих коллективных эффектов биологическая, они сформировались эволюционно как способы межпопуляционной борьбы за ресурсы. То есть добро, альтруизм на уровне индивидуальном, мало связано с проявлениями зла в форме негативных коллективных социальных эффектов, таких как войны, революции и т.д. Культура в целом и составляющие ее компоненты – религия, социальные нравственность, этика и т.д. – служат для сдерживания негативных биосоциальных проявлений на индивидуальном и коллективном уровнях (Н.Н.Моисеев), которые могут быть определены как зло. Но для того, чтобы реализовались негативные биосоциальные коллективные эффекты, требуется синхронизация индивидуальных действий, для этого служат идеологии. Они являются информационным обеспечением коллективных действий и апеллируют к мифам, являющимся основным элементом моделей мира личностей. Например, множество войн возникали и возникают на основе идеологий, взывавших к «чистоте веры», даже на такой малости, как различия между католичеством и протестантством. Колониальные войны вдохновлялись «превосходством белой расы», фашизм – превосходством «белокурой бестии» над всеми прочими варварами и необходимостью создания вечного третьего рейха. Образ «чужого» формируется во всех культурах как предмет для каналирования агрессивных побуждений их членов. Как-то я обратил внимание на то, что почти половина поэзии 19 – начала 20 веков посвящена воспеванию отваги, смелости, самопожертвования как ценных качеств самих по себе, в лучшем случае их проявление за что-нибудь вроде «веры, царя и отечества». Мое детство и юность прошли в военные и послевоенные годы, я знал наизусть фактически всю поэзию К. Симонова и Н. Тихонова. У Н. Тихонова и части патриотической поэзии К. Симонова тоже есть эта направленность вовне. Но в поэзии К. Симонова и Р. Киплинга патриотизм «личностный», выражающий желание защитить то, что они любят, или «выполнить свой долг» по служению отчизне. Известно, с каким трудом К. Симонов писал стихотворение «Убей его», полное ненависти к противнику. Зло это или добро? Как тут заповеди говорят? Следуй им и спасешь душу. А спасешь ли в результате людей, которых любишь, или обречешь их на земные страдания? Библейские притчи оправдают любой твой способ действий, так что в них нет опоры. Вот и получается, что единственный способ действовать нравственно – это разобраться в механизмах этих процессов и участвовать в созидании действительности так, чтобы была польза для всех, извините за патетику. Этот прагматизм и будет нравственным.

>>> Добро и культура находяся во внутреннем мире человека.
>>
>>Это верно. Но Вы ведь настаиваете на абсолютности добра, а внутренний мир человека - это такая малость по сравнению с миром Природы.
>
> И в частичке голограммы видна вся голограмма.

Это очень хорошая аналогия. Но дело в том, что человеческая психика, психика отдельного человека – неважный материал для регистрации формы волнового фронта от картины мира. Слишком много наложенных эволюцией неустранимых «зерен», создающих артефакты, искажающие изображение исходного объекта. То есть отдельная личность – слишком маленький кусочек голограммы, о вот социум – другое дело. По крайней мере, здесь в основном удается выделить и отфильтровать многие артефакты, такие, например, как, извините, веру в Бога, от научной картины мира. Для этого выработаны критерии научности. А отдельному человеку это сделать трудно, поэтому им и переносятся локальные понятия, такие как «добро», на всю картину мира. Я излагаю свое понимание вопроса, поэтому прошу не воспринимать этот постинг как отражение негативных личных эмоций. Это ни хорошо, ни плохо, это есть.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (09.11.2007 17:58:20)
Дата	09.11.2007 18:50:39

Так повторите формулировку

>>И посмотрим, будет ли оно абсолютным.
>
> Естественно будет. Добро содержится в Божьих Заповедях для человека, изложененных в Откровении. Таким образом что есть добро, следует из религиозной традиции.

Ну, допустим, не знаю я этой формулировки, а хочу быть добрым. Помогите.