От DZKAR
К Архив
Дата 24.10.2007 11:41:01
Рубрики Прочее;

Re: [2Pout] Венециано. Миф о начале времен


>в прошлую субботу в Физтехе состоялась встреча нескольких участников
>форума с Ю.И.Семеновым. Разговор был долгим и многоплановым,
>видимо,организаторы встречи подготовят свои материалы о нем.
> В частности, Семенов обратил внимание на эту статью. Она содержит
>концепцию, опровергающую общепринятую в космологии точку зрения на
>"Большой взрыв" как на начало существования Вселенной
>
>
>полностью материал с помогающими восприятию картинками - на сайте
>
>sciam.ru
>-----
>
>август 2004 ? 8 "В МИРЕ НАУКИ"
>Космология
>
>МИФ О НАЧАЛЕ ВРЕМЕН
>Габриель Венециано
>------------------------------------
>Согласно теории струн, Большой взрыв был не началом образования
>Вселенной, а лишь следствием ее предыдущего состояния.
>------------------------------------
etc...

Но можно и так объяснить:

ИНФОРМАЦИЯ И МАТЕРИЯ


Аннотация

Рассмотрена проблема отношения категорий в системе “информация - материя“. Показано, что есть основания для предположения о том, что информация есть максимально общее и фундаментальное понятие, в то время как вещество (энергия) и излучение есть “проявление” (реализация) информации.


1. Введение


Весьма интересен факт, что дискуссия – “а что же такое информация?” в естественно -научной, технической и философской литературе в самых разных направлениях ведется уже многие годы без выхода на какой-нибудь согласованный результат. (Р. Абдеев, /1/) - “…В зависимости от области знания, в которой проводилось исследование, информация получила множество определений: информация - это обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Винер); информация - отрицание энтропии (Бриллюэн); информация - коммуникация и связь, в процессе которой устраняется неопределенность (Шеннон); информация - передача разнообразия (Эшби); информация - оригинальность, новизна; информация - мера сложности структур (Моль); информация - вероятность выбора (Яглом); и т.д. Каждое из этих определений раскрывает ту или иную грань (аспект) этого многозначного понятия.”

Не вдаваясь в подробный анализ дискуссии, отметим лишь, что ее продуктивность оказалась весьма невелика, о чем свидетельствует, например, количество определений информации, приводимой различными авторами в своих публикациях. К примеру, в /2/ Д.С. Чернавский приводит не менее 20 различных определений. Остановимся на нескольких из определений (подробнее ссылки см. в т.ч. /2/), которые наиболее различны по смыслу:

1. (Философский словарь) "Информация (от лат. informatio - ознакомление, разъяснение, представление, понятие) 1) сообщение, осведомление о положении дел, сведения о чем-либо, передаваемые людьми; 2) уменьшаемая, снимаемая неопределенность в результате получения сообщений; 3) сообщение, неразрывно связанное с управлением, сигналы в единстве синтаксических, семантических и прагматических характеристик; 4) передача, отражение разнообразия в любых объектах и процессах (неживой и живой природы)";

2. "Информация означает порядок, коммуникация есть создание порядка из беспорядка или по крайней мере увеличение степени той упорядоченности, которая существовала до получения сообщения";

3. “Информация есть проявление свойства объектов живой природы отражать в форме психических ощущений движение объектов окружающего мира”;

4. “Информация...- одно из свойств предметов, явлений, процессов объективной действительности, созданных человеком управляющих машин, заключающееся в способности воспринимать внутреннее состояние и воздействие окружающей среды и сохранять определенное время результаты его; передавать сведения о внутреннем состоянии и накопленные данные другим предметам, явлениям и процессам ”;

5. “Информация - это философская категория, рассматриваемая наряду с такими, как пространство, время, материя. В самом общем виде информацию можно представить как сообщение, т.е. форму связи между источником, передающим сообщение и приемником, его принимающим”,

6. “Информация, как и материя, существовала и существует всегда…
Информация – неотъемлемый атрибут материи и движения, реализующий этот способ существования материи, являя меру изменений, которыми сопровождаются все протекающие в мире процессы” ”;

7. (К. Вейцзеккер, 1959 г. цит. по /3/, стр.39.) “Теперь начинают привыкать к тому, что информацию необходимо рассматривать как нечто третье, отличное от материи и сознания… Это Платоновская идея, Аристотелевская форма, так облеченная, что человек ХХ века предполагает узнать нечто новое из нее”;

8. "Information is information, not matter or energy. No materialism which does not admit this can survive at the present day." (Информация есть информация, а не материя и не энергия. Тот материализм, который не признает этого, не может быть жизнеспособным в настоящее время. /4/);

9.“Феномен информации есть многостадийный, необратимый процесс становления структуры в открытой неравновесной системе, начинающийся со случайного запомненного выбора, который эта система делает, переходя от хаоса к порядку, и завершающийся целенаправленным действием согласно алгоритму или программе, отвечающим семантике выбора.” /5/; и, наконец, –

10. “…Если вы заинтересуетесь вопросом, что такое информация, и найдете соответствующее определение информации в какой-либо из книг (что, вообще говоря, трудно сделать, так как авторы их избегают давать такое определение), то можно с большой уверенностью утверждать, что другие авторы будут с ним не согласны. “ /6/.


Уже из приведенного выше видно, что автор /6/ вроде бы имел основания для явно выраженного пессимизма. Однако, как будет показано далее, на самом деле проблема определения понятия “Информация” вполне решаема в общем виде. Но реализации Информации действительно бесконечно- вариантны, в то время как смысловая емкость ее так же бесконечна.

Для дальнейшего приведем здесь некоторые свойства Информации, которым почему-то в научной литературе не уделено должного внимания, в то время как эти свойства весьма ярко отражают ее уникальность в сравнении с любыми другими объектами, как Материального, так и “Не- Материального” (т.е. Сознания) Миров. В данном абзаце уже введено слово “Информация” как некое понятие/ феномен, в то время как слово “информация” далее в тексте применяется в соответствии с определением 1, т.е. “…1) сообщение, осведомление о положении дел, сведения о чем-либо, передаваемые людьми; 2) уменьшаемая, снимаемая неопределенность ….” и т.п.


Свойство 1: Информация неуничтожима. В самом деле, утверждение “информация уничтожена ” ложно, поскольку само является информацией.

Свойство 2 (скорее следствие из свойства 1): Информация может существовать без носителя. Это действительно так, например, в отсутствие носителя информации в данном месте существует информация в виде истинного утверждения “в данном месте носитель информации отсутствует”. Более того, по меньшей мере: (i) - в данном утверждении содержится вся информация обо всех возможных носителях, (ii) - содержится вся информация обо всей возможной информации, которая могла бы содержаться на этих носителях, и - (iii) информация, содержащаяся в данном утверждении, содержится во всех (?- в случае бесконечной скорости распространения. В случае конечной скорости – не во всех, об этом подробнее ниже) местах (по крайней мере) того, что мы называем материальным Миром (Вселенной). Список свойств Информации можно было бы продолжать, и не исключено, что список оказался бы бесконечным, однако это не является основной темой данной работы. Они приведены лишь для того, чтобы, как уже указывалось выше, показать уникальность феномена Информации, и как мы считаем, в этом качестве они уже в достаточной степени убедительны.


2. К определению понятия “Информация”

При анализе приведенных выше определений понятия “Информация” оказывается, что, несмотря на различия, общим для них является то, что об информации всегда говорится в содержательной (правой) части определения. Информация - это “сообщение”, “данные”, (Платоновская) “идея”, “сведения” и т.п. (Вообще – информация всегда содержится в правой части определения любого понятия.) Уже безуспешность многолетнего “эксперимента” с попытками определить понятие “Информация” через то-то более общее говорит о том, что почти наверное это понятие является максимально общим и поэтому Информация может быть определена только через саму себя и/ или (но очевидно не полностью) – через свои свойства. Но при этом, как показывает опыт, некоторая ограниченная информация может быть представлена в виде утверждений какого- то языка. Хотя и с ограничением - при условии, что набор правил (операций) и алфавит языка конечны, в языке невозможно построение полной системы понятий - “в любом языке всегда найдется истинное утверждение недоказуемое в этом языке” /7/.

Тем не менее, несмотря на свою уникальность, фундаментальность и, мягко говоря, – необычность, можно указать наиболее общее свойство Информации: - информация появляется только в случае, если на некотором множестве элементов определены как минимум две логические операции: “тождественно равно” и “тождественно не равно”, т.е. когда существует альтернатива или “бит информации”. Кроме того, отметим очевидное - несмотря на уникальность и фундаментальность Информации в для ограниченных систем возможно построение языка, который вполне адекватно отражает свойства системы, ее связи/ взаимодействия и т.п., хотя и в конечных, но в весьма широких пределах – есть пример той же арифметики, для которой была доказана первая теорема о неполноте - она вполне продуктивно применима. В случае появления “недоказуемого утверждения” в язык вводится очередное понятие, модифицируется синтаксис и семантика и приложения языка расширяются. Развитие языка бесконечно, однако, что очень важно в данном случае, в физике (включая математические методы) до настоящего времени не появлялись проблемы, связанные с неполнотой математики. Что, вообще говоря, может свидетельствовать и о том, что изучаемый физикой материальный мир конечен (или о том, что, даже при условии конечности Мира, многое еще впереди…).


Представим вышесказанное в виде перечня наиболее важных свойств Информации:


(1) Информация есть максимально общее фундаментальное понятие, – поэтому может быть определена только через саму себя (или, – безусловно, не полностью – через набор ее свойств).

(2) Информация неуничтожима и может существовать без “носителя информации”. А так как носитель все-таки нужен, то единственно возможным есть вариант, когда сама информация является носителем информации.

Впрочем (1) и (2) – то, что Информация определяется через саму себя и то, что она есть носитель самой себя, – в сущности, есть одно и то же.

Отметим, также еще одно важное свойство Информации – в ней возможно истинное (это не совсем так, но поправка ниже) утверждение “нет ничего”. Если попытаться проанализировать это утверждение, то оказывается, что данное утверждение содержит в неявном виде всю информацию и обо всем в виде утверждений “нет объекта/ события/ процесса Х”. Например, (до появления данной статьи) - в утверждении “нет статьи “Информация и Материя” были все данные о ней, включая данные о том, что статья будет набрана на таком-то ПК, таким-то шрифтом и такими-то авторами. Т.е. утверждение “нет ничего” есть некий “логический нуль”, являющийся аналогом нуля в математике, который, в свою очередь, в известном смысле “содержит в себе” всю числовую комплексную плоскость, даже если действительная и мнимая оси плоскости непрерывны.

Теперь поправка: на самом деле утверждение “нет ничего” некорректно, т.к. существует хотя бы информация о том, что нет ничего. Таким образом, истинное утверждение на самом деле есть бесконечный циклический ряд: “нет ничего кроме информации о том, что нет ничего кроме информации о том…”. Возможно, что образование логических циклических последовательностей есть также одним из важнейших свойств Информации.

Отметим, также, что в утверждении “нет ничего…” содержалась и вся /любая возможная ложная информация, т.е. информация, которая в данной конкретной и конечной системе логически противоречива.


Целью данной статьи есть рассмотрение связи Материя – Информация. Поскольку в определении понятия Материи уже довольно долго нет консенсуса, соответственно возможны неопределенности в понимании. Чтобы сузить возможные спекуляции примем во внимание, что, как следует из самых разных физических экспериментов, при взаимодействии физических объектов происходит обмен (взаимодействие можно описать) только с применением истинной информации Ложную информацию могут создавать/ воспринимать только т.н. “живые” объекты. Соответственно (без потери в общности для физических приложений) далее в контексте данной статьи к материальным (которые вместе со своими связями образуют Материю) объектам относятся только “неживые” объекты.


3. Информация и проблема образования/ существования Материального Мира


Возможны два варианта для существующего нашего материального мира (Вселенной)
(i) – он существует без начала во времени и, возможно, без конца во времени, и

(ii) - он существует конечное время (и, возможно, без конца во времени).
Выбор вариантов – вопрос веры, т.к. (по крайней мере - сегодня) нет данных, которые могли бы свидетельствовать об истинности (i) или (ii) . Однако в случае варианта (ii) следует, что до возникновения материального мира:

(а) - существовала истинная информация, в виде циклически бесконечного (но состоящего из конечного набора понятий!) “До- Начального” утверждения (ДНУ) уже приведенного выше: “Нет ничего кроме информации о том, что нет ничего…” ;

(b) – ничего другого не существовало; и:

(с) Как уже указывалось ранее, информация в ДНУ бесконечна. Несмотря на то, что информация в ДНУ была представлена в неявном виде, она содержала всю информацию обо всех возможных состояниях любых возможных (по крайней мере, не бесконечных) систем, объектах и т.п., включая любые возможные варианты их эволюции, и ее было более чем достаточно для построения и развития во времени не только нашего Мира, но, возможно еще и многих других Миров.


Строгим логическим следствием для варианта (ii) из (а), (b) и (с) есть утверждения:

(d) - материальный мир образовался из информации, содержащейся в ДНУ; и

(е) - т.к. материальный мир образовался из информации, то он и сейчас является системой из каких-то (в т.ч. - упорядоченных) информационных структур (ИС).

Отметим, что и для случая истинности варианта (i) утверждение о том, что материальный мир является системой из каких-то (в т.ч. - упорядоченных) информационных структур логически не запрещено.


Любое понятие в любом языке является понятием только в каком-то отношении с другими понятиями. Т.е. любое понятие неявно содержит всю информацию и обо всем во всей возможной информации (в т.ч. в Мире и вне его) в виде утверждения “Не Я”, образуя бит информации: “Я”/“Не Я”.

ДНУ вместе с его отрицанием “что-то есть, а также есть информация о том, что что-то есть…” образовывало “До-Начальный” бит информации.


Итак, есть все основания считать, что если наш Мир (Вселенная) имеет начало, то он образовался из информации и, соответственно, существует и сегодня в виде системы из неких взаимодействующих информационных структур, т.е. Мир есть некое подобие компьютера.

Человек не наблюдает эти структуры непосредственно и читает не “исходную информацию” (аналогично он, например, не наблюдает переключения логических элементов в ПК, а видит картинки на мониторе), а видит (регистрирует приборами) результат работы “программных оболочек”, разработанных Природой, что-то вроде – непосредственно человек общается с внешним Миром через “Windows”, применяя законы общей физики – на языке Fortran, применяя законы квантовой механики (далее - КМ) и математики – на языке ассемблера, и т.п. Целью (и не исключено – что в обозримом будущем и результатом) вводимой здесь “информационной” концепции является дальнейшая детализация представлений о формах проявления Информации в материальном мире.

В данном случае (в данной статье) не рассматривается приложения теории информации как меры негаэнтропии физической системы (“теория информации” К. Шеннона - Бриллюэна), поскольку в основе Мира лежат детерминированные процессы и законы их определяющие. Так Мир существует, эволюционирует и познается. Поэтому при применении информационной концепции важны те свойства информации, которые исследуются, в первую очередь, в теории множеств – в теории языков, а конкретнее (по крайней мере - на начальных стадиях развития подхода) – в теориях кибернетических (алгоритмических) языков.

Информация в Мире проявляется (реализуется) как усложнение физических систем в процессах взаимодействий простейших ИС – элементарных частиц. На данном этапе в качестве рабочей гипотезы примем, что простейшие ИС в Мире состоят из неких фундаментальных логических элементов (ФЛЭ) информации - аналогов логических элементов в компьютере, которые, в свою очередь, также являются некими структурами из понятий, объединенных устойчивыми логическими связями.

Такая гипотеза не нова – предположения о том, что Мир есть компьютер, появились практически сразу после начала широкого применения компьютеров, т.е. еще в 50-60 гг. прошлого века /8/, /9/. Однако до настоящего времени проблемы “создания” и “управления” т.н. “the Ultimate Computer” так и не были разрешены. Например, в /9/ встречаем такое утверждение: “As to where the Ultimate Computer is, we can give an equally precise answer; it is not in the universe -- it is in an other place.” (Что касается вопроса – где находится Вселенский компьютер – мы можем дать точный ответ; он не находится во Вселенной – он находится в каком-то other (другом) месте). Аналогично в указанных работах нет практически никаких предположений о том, что из чего же собственно состоят логические элементы Ultimate Computer. В то же время, в данных работах была рассмотрена важнейшая для существования Ultimate Computer проблема - проблема создания и работы “инерционных” компьютеров, т.е. работающих без диссипации (соответственно - без затраты) энергии при преобразовании информации в них и было показано, что такие компьютеры в принципе возможны.


4. Некоторые следствия


4.1. Становится более ясной проблема образования материального мира. На сегодняшний день получено уже немало данных наблюдений, объяснение которых наиболее логично при принятии гипотезы об образовании Мира в результате т.н. “Big Bang”, в некоторой точке с “энергетической сингулярностью”. Основная проблема Big Bang- гипотезы – дефицит начальной энергии в пределах 1085-1090 МэВ – в предлагаемой информационной концепции снимается, т.к. логическая сингулярность ДНУ бесконечна и истинной информации в ДНУ более чем достаточно для образования Мира.

4.2. Становится понятным один из фундаментальных постулатов квантовой механики - постулат о тождественности элементарных частиц, который определенно противоречит другому постулату КМ - о принципиальной стохастичности физических процессов в Мире. На сегодняшний день известно, что только в одном случае можно обеспечить тождественность чего-то, а именно - только тождественность информации. При этом любая информационная структура может быть воспроизведена тождественно неограниченное число раз. Примерами информационных клонов и являются элементарные частицы.

4.3. Становится понятным поразительная адекватность языков математики, физики, других наук, при описании процессов в Мире.

4.4. Пространство – Время. Из имеющегося опыта следует, что информация может существовать в двух видах – фиксированная (пример – констатация / описание некоторого факта; листинг компьютерной программы) и динамическая (пример – обработка данных на компьютере; непрерывные изменения в наблюдаемых физических системах). Из логического вывода о неуничтожимости Информации следует, что при изменении физических систем в Мире и, соответственно, Мира в целом, следующий “кадр информации” не может “затереть” предыдущий кадр. Смена “кадров” информации проявляется для наблюдателя как Время. Из предыдущего следует, что:

- Время дискретно, и

- направлено в одну сторону.

Различные информационные структуры в Мире должны состоять из различных ФЛЭ, т.к. различные ИС информационно разделены. Информационное разделение проявляется для наблюдателя как “пространственное”. Кроме того, для наблюдаемых взаимодействий различных ИС – например – гравитационного, если не необходимо, то по крайней мере достаточно, чтобы между различными ИС также находились некоторые (возможно отличные от ФЛЭ, составляющих ИС) ФЛЭ для передачи информационных посылок между системами, т.е. для реализации взаимодействий. Совокупность ФЛЭ ИС и ФЛЭ между ними есть Пространство. Очевидно, что Пространство, как совокупность ФЛЭ, дискретно.

То, что концепция Пространственно – временного континуума содержит непреодолимые логические противоречия, стало понятно еще 2500 лет тому назад, когда Зенон сформулировал свои апории. В настоящее время к тому же выводу пришла и физика, столкнувшись с различного рода расходимостями при попытках создания теорий полевых взаимодействий.

Ввиду случайности взаимодействий между элементарными ИС и малых размеров ФЛЭ, образующих эти структуры, Пространство и Время наблюдаются (пока) как однородные.


Применение информационной концепции с одной стороны – не вступает в противоречие с современной физической теорией, с другой – создает возможность вполне правдоподобной интерпретации некоторых положений теории, которые до настоящего времени вводятся в большинстве случаев весьма формально или вообще не имеют какого-нибудь вразумительного обоснования. Некоторые примеры (проблема дефицита энергии “Big Bang” гипотезы, проблема тождественности элементарных частиц) уже приведены выше.


5.1. “Проявление” (реализация) Информации в материальном мире


Как уже указывалось ранее, информационный подход предполагает, что все в Мире есть преобразования и взаимодействия ИС, в т.ч. – информационными структурами являются и элементарные частицы. Для всех ИС в Мире, включая, естественно, и частицы, общим является то, что результатом взаимодействий между ними является изменение энергетических состояний частицы (системы частиц) или изменение параметров движения в пространстве; при этом верны Законы сохранения энергии, импульса и момента импульса. Энергия системы частиц при взаимодействиях изменяется дискретно, квантами, кратными hn , где n - частота, характерная для данного изменения; h - постоянная Планка. Т.е. - частицы и системы из них есть некие информационные токи во времени, в которых постоянная Планка есть некий фундаментальный параметр дискретности. При свободном движении частицы в пространстве, ее координата изменяется случайно, хотя и (в определенном смысле) периодически, в соответствии с формулой Де- Бройля , где l - длина волны частицы, p – ее импульс. Таким образом, постоянная Планка является, также, неким фундаментальным параметром дискретности движения в пространстве. Третьим фундаментальным общим параметром является момент импульса. Как хорошо известно из квантовой механики, изменение момента импульса также кратно h: , l - целое число.

Итак, мы можем построить два варианта информационных токов (ИТ) - временного и пространственного, и один вариант фиксированной информации используя только фундаментальные всеобщие параметры физических систем и постоянную Планка.


5.3. Системы отсчета.


Есть старый почти анекдот: летят два электрона по трубе SLAСа. Один говорит другому – “и где они взяли столько энергии, чтобы разогнать эту трубу до такой скорости?”. Т.е. даже инерциальные системы отсчета в конечном Мире неэквивалентны, как минимум - с точки зрения фактической реализации системы. С другой стороны – ранее было введено представление о том, что пространство заполнено какими-то ФЛЭ для передачи информации (взаимодействий) между частицами. Как возможный вариант можно указать в этом случае представление пространства в виде “spin net-work” Р. Пенроуза. Т.е. вводится некий “эфир” и, соответственно, уникальная система отсчета. Несмотря на кажущуюся крамолу такого предположения, такая система, если оставаться в пределах Big Bang (правильнее - Big Logical Bang (BLB))- гипотезы, должна быть – это система центра масс во Вселенной, в которой минимальна суммарная энергия (временной информационный ток) для всех частиц и излучения. Добавим, что суммарный момент количества движения во Вселенной не может быть равен нулю (и сохраняется с момента образования Вселенной), т.е. во Вселенной существует, также, выделенная ось (например, – по условию минимума/ максимума суммарного момента), относительно которой возможно определение некоего угла поворота.


5.4 Элементарные частицы как информационные структуры материального мира.


При изменении ИТ частицы она всегда взаимодействует с фоновыми (пространственными) ФЛЭ, которые, в свою очередь, взаимодействуют с фоновыми ФЛЭ следующего “слоя”, и т.д. Очевидно, что плотность потока “откликов” фоновых ФЛЭ изменяется как , и, при достижении потоком другой частицы, происходит некое универсальное (не зависящее от свойств конкретной частицы) взаимодействие, которое, весьма вероятно, поскольку другие известные взаимодействия не универсальны, и есть гравитационное.

Добавим, также, что каждая фундаментальная частица имеет собственное Время, определяемое ее временным током. Скорость изменения Времени системы частиц определяется минимальным временным интервалом, за который изменяется Время какой-то из ее составляющей. Время системы всегда изменяется, хотя бы вследствие универсального (и всегда существующего!) взаимодействия между ее компонентами – гравитационного. Соответственно, изменение Времени для компонент определяется скоростью распространения взаимодействий в пространстве. Вполне возможно, что эта скорость для гравитационного взаимодействия равна скорости света.

Известно, что преобразование информации в физических (компьютер) и биологических системах требует весьма значительных энергетических затрат. Если Ultimate Computer работает так же, как, например, ПК, даже при очень большом Big Bang в конечном итоге он должен остановиться, включая остановку ИТ элементарных частиц. Однако, по крайней мере некоторые, частицы стабильны во времени – время жизни, например, протона превышает 1020 лет. Как об этом уже говорилось выше, в работах E. Fredkin, Т. Toffoli., N. H. Margolus (см., например, /9/), еще в 70- 80 годы была показана возможность работы компьютера без диссипации энергии и предложены некоторые варианты логических элементов для построения такого компьютера. Одним из важнейших условий, при котором реализуется возможность “инерционного” компьютера является обратимость его логических элементов. Т.е. компьютер может работать как в прямом, так и в обратном порядке следования команд во времени. Возвращаясь к проблеме построения ИС (по крайней мере, стабильных) элементарных частиц, разумно предположить, что они являются некими циклическими структурами (стабильность физических параметров) из ФЛЭ с весьма коротким (поскольку циклы частиц пока не наблюдались, за исключением цикла фотона) временем цикла, а ФЛЭ, в свою очередь, являются обратимыми логическими элементами. И если частицы – это информационные токи с прямым порядком следования команд, то античастицы - с обратным. При этом античастица как бы живет в отрицательном времени, как это было предложено П. Дираком еще в первой половине прошлого века. Возможность существования античастиц тогда в принципе следует из существования частиц. Экспериментальное обнаружение античастиц практически для всех (за исключением некоторых обменных) частиц свидетельствует о том, что существование ИС с обратным порядком не только возможно, но и (по каким – то причинам) необходимо в этом Мире.


Вполне очевидно, что любой алгоритм имеет начало и конец (который для циклического алгоритма обычно является и началом). Наиболее вероятным кандидатом для “начала” в частицах есть фиксированная информация (ФЛЭ в устойчивом состоянии) - спин частицы. При этом спин (момент импульса) 1/2 старт-стопового ФЛЭ есть минимально возможная фиксированная информация в “полбита”, в то время как “нормальный” ФЛЭ имеет (не менее чем) два состояния, т.е. образует (как минимум) бит информации.


Вполне естественно считать, что стартовый ФЛЭ фундаментального цикла минимален, т.е. – “пол битовый”. В определенном смысле это подтверждается экспериментально - все фундаментальные элементарные частицы являются фермионами. Единственное исключение – обменные частицы, а именно – фотон и глюон. Однако, как представляется (см. ниже), что и они, в определенном смысле, исключением не являются.

Для отдельных фундаментальных частиц, имеющих античастицу, количество команд не может быть менее трех – в случае двух команд возможен только цикл туда и обратно в одном алгоритме. Соответственно двух командными (соответственно - простейшими) частицами могут быть только частицы, не имеющие античастицу, точнее – частицы, в которых “частица” и “античастица” интегрированы в одну ИС. Для обращения цикла туда/ обратно необходим, как уже говорилось, дополнительный старт/стоповый бит, т.е. – двух командный алгоритм должен иметь спин 1. Наиболее вероятным кандидатом в данном случае является фотон. Тогда глюон, похоже, есть трех шаговый (три “цвета” глюона) интегрированный обратимый алгоритм. При этом глюон взаимодействует с соответствующим кварком в определенном состоянии [шаг, направление цикла]. Т.е., хотя в Стандартной Модели пока устанавливается существование 8 типов (цветов) глюонов, на самом деле он все-таки один. Отметим, также, что, вообще говоря, необходимое (и даже более восьми) число комбинаций можно логически организовать и при двух шаговом алгоритме, однако случай трех шагового алгоритма (по крайней мере, пока) выглядит симметричнее.


5.5. Элементарные частицы и обменные взаимодействия.


Как сегодня принято считать (существует экспериментальное подтверждение), элементарные частицы разделяются на фундаментальные и производные (состоящие из фундаментальных). В свою очередь фундаментальные частицы включают кварки и лептоны. Кроме того, существуют т.н. “обменные” частицы, т.е. частицы, при посредстве которых происходят взаимодействия между частицами – фотон, глюон, мезоны (при сильном взаимодействии).


Логическим продолжением информационной модели частиц является информационная модель взаимодействия частиц. Сегодня известны 4 типа взаимодействия – гравитационное, слабое, электромагнитное (ЭМ), сильное. При этом сильное, ЭМ и слабое взаимодействия в относительно холодной материи (температура до нескольких десятков ГэВ) отличаются по силе на два – три порядка (последовательно в меньшую сторону). Гравитационное намного слабее, например, для протона разница составляет более 36 порядков. Для ЭМ и сильного взаимодействия экспериментально обнаружены фундаментальные обменные частицы – фотон для ЭМ; глюон для сильного взаимодействия. Сильное взаимодействие реализуют и мезоны, в том случае если образуется система из нескольких сильно взаимодействующих частиц.

В предлагаемой модели обменная частица появляется естественным образом – это некий промежуточный алгоритм, задача которого синхронизировать и объединить (если это возможно) в какой-то части (на какое-то время) циклы взаимодействующих частиц при образовании системы частиц. Объединенный временной ИТ частиц после взаимодействия и есть потенциальная энергия взаимодействия частиц. В случае если объединение невозможно, происходит рассеяние частиц.

Отметим свойство, которое присутствуют у всех обменных частиц, независимо от типа взаимодействия – все обменные частицы являются бозонами и имеют спин 1. Как указывалось ранее, фундаментальным циклом является цикл со спином ½. Поэтому естественно предположить, что на самом деле все обменные частицы являются комбинацией ½- циклов; при чем один цикл – прямой, а другой – обратный во времени. В случае мезонов это определено экспериментально – мезоны есть комбинации “кварк+антикварк”. Фундаментальные обменные частицы –фотон и глюон - экспериментально пока не разделяются на составляющие, т.е. являются “истинными” бозонами, при этом оказывается, что истинные бозоны имеют массу покоя равную нулю. Отсюда следуют, по крайней мере, два вывода:

- все частицы с нецелым спином не являются комбинацией прямого и обратного цикла – в данной частице есть либо тот, либо другой (в случае античастицы). Соответственно частицы с спином ½ не могут иметь нулевой массы; в частности масса нейтрино больше нуля;

- волновые функции фотона и глюона должны иметь разложение на две компоненты со спином ½. При этом компоненты должны противоположно зависеть от времени - в чем- то схожие с волновой функцией мезона. Для фотона эти составляющие известны – электрическая и магнитная.


5.6. Обменные взаимодействия.


Итак, в меру холодной Вселенной существуют как минимум 4 типа взаимодействий между частицами – гравитационное, слабое, ЭМ, сильное. Отношение “сил” взаимодействия, например для протона, примерно выглядит примерно как 10-36:10-3:1:103 .

В рамках данной модели это можно объяснить следующим образом – с учетом того, что было сказано ранее:

(1) – гравитационное взаимодействие универсально и проявляется всегда как притяжение. При этом энергия связи равна количеству “переключений” ИТ частиц гравитационно взаимодействующих тел, которые (если время “переключения” не равно нулю – всегда!) случайно совпадают во времени. Отсюда, похоже, следует, что: с одной стороны - для реализации взаимодействия необходим весьма простой алгоритм – т.е. простой “гравитон”; с другой – такое взаимодействие будет весьма слабым.

(2) Введение обменного алгоритма кардинально увеличивает силу взаимодействия, при этом – чем сложнее обменная частица, тем сильнее взаимодействие, что и имеем в случае фотона и глюона; ЭМ и сильного взаимодействия. (Неким аналогом может быть известное повышение эффективности обработки информации в квантовых компьютерах при переходе с битовой на q-битовую логику).

Для гравитона можно предложить соответствующую модель несколько возможных экспериментов для проверки модели. Кроме того возможны и другие примеры применения информационной концепции в физике.


6. Заключение


Определенная ограниченность информационной концепции на данном этапе очевидна - нет ясности в проблеме образования ФЛЭ из Информации, предложена информационная модель только для кинематики частиц и гравитационного взаимодействия, и т.п. Но данное положение вполне естественно ввиду новизны подхода. Так же естественно, что, как и “традиционная” физика, информационная концепция начинается с рассмотрения максимально общих и потому максимально “простых” физических проблем – движения материальной точки и гравитации. Конкретизация и более детальная разработка концепции в отношении других взаимодействий, построения более сложных систем (атомов, молекул, тел и т.д.) еще предстоит.

Но уже сейчас можно с большой степенью уверенности утверждать, что Информация есть, в первую очередь, максимально фундаментальная категория, которая может быть представлена как некое бесконечное множество элементов, обладающее уникальными свойствами, в первую очередь – в нем каждый элемент содержит все остальные элементы, т.е. множество в целом. Для каждого элемента множества “Информация” во всех элементах (включая данный) существует информация обо всех вариантах историй его возможного развития/ преобразования в прошлом, настоящем и будущем. В нашем мире (в “объективной реальности”) в последовательных взаимодействиях элементов производится выбор вариантов их историй и информационная локализация элементов, с формированием “реализаций в данный момент времени”, “кадров” Информации, которые мы называем “объективная реальность”, “Материя” и “Сознание”. А так как, например, для Информации весьма характерны смысловые бифуркации, даже при перестановке знаков препинания, то и наблюдаемые материальные и общественные процессы не свободны от них…


Для физики (и математики!) можно, также, определить дальнейшее развитие информационной концепции на ближайшую перспективу. Вероятно, оно будет проходить по трем основным взаимосвязанным направлениям.


Одно из них - “взаимо- проникновение” традиционного и информационного представлений физической теории:

- построение релятивистской формулировки информационной концепции;

- прояснение природы электромагнитного взаимодействия и электрического (магнитного-?) заряда, в частности – получение двух- компонентного представления волновой функции фотона;

- информационная трактовка квантовой механики и теорий элементарных частиц.


Второе направление будет в рамках развития схем логических элементов и создания модельных циклов. Необходим дальнейший поиск как обратимых схем в дополнение к логическим элементам Тоффоли-Фредкина, так и фиксированных “полбитовых” старт- стоповых элементов, которые позволяли бы создавать модели ИТ частиц с учетом установленных физических ограничений. Одной из первых, как представляется, была бы “кибернетическая” модель фотона. Далее – построение модели взаимодействия зарядов с последующим созданием “кибернетической” модели атома водорода.


Третье направление – физические приложения теории множеств, в первую очередь – теории языков. Не исключено, что здесь возможны весьма интересные – как для физики, так и для “чистой” математики, результаты.






Перечень ссылок

1. Абдеев .Р.Ф. Философия информационной цивилизации.- М. ВЛАДОС 1994. – 336 С.

2.Чернавский Д.С., Синергетика и информация: Динамическая теория информации. - Рос. акад. наук. Физ. ин-т им. П.Н. Лебедева. - М.: Наука, 2001. – 244 С.

3. Янков М. Материя и информация. - М. 1979 –334 С.

4. Винер Н. Кибернетика, или управление и связь в животном и машине. – 2-е издание. – М.: Наука; Главная редакция изданий для зарубежных стран, 1983. – 344 С.

5. Мелик-Гайказян И.В. Информационные процессы и реальность.- М. Наука. 1998.- 192 С.

6. Петрушенко Л. А. Самодвижение материи в свете кибернетики. М., 1971- 236 С.

7. Успенский В.А. Теорема Геделя о неполноте. М. “Наука”. Главная редакция Физико-математической литературы, 1982. – с.112.

8. Zuse Konrad Calculating space (Rechnander Roum / Schriften zur Datenverarbeitung - Vol.1, Freidr. Wieveg & Sohn, Braunschweig, 1969, 74 pp.) ftp://ftp.idsia.ch/pub/juergen/zuserechnenderraum.pdf

9. Fredkin E. Digital Philosophy - http://www.digitalphilosophy.org/digital_philosophy/toc.htm
От Pokrovsky~stanislav
К DZKAR (24.10.2007 11:41:01)
Дата 27.10.2007 21:30:40

Чисто процедурный вопрос

Пожалуйста, своими словами и по формуле: Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО(или не Я, а предлагаемый мной автор):
1)....
2)....
3)....

Пока это не критика и не поддержка. Чисто процедурный вопрос. Не хватает ни сил, ни времени, ни мозгов -доискиваться до основного идейного содержания.
От Олег Н
К DZKAR (24.10.2007 11:41:01)
Дата 24.10.2007 17:34:26

Для неспециалиста любопытно, а что скажут физики?

хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
От DZKAR
К Олег Н (24.10.2007 17:34:26)
Дата 12.11.2007 16:37:37

Re: Для неспециалиста...

>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
___________

*) "За исключением одного пункта - Информация (в рамках данной концепции)принципиально не формализуется, в чем, собственно и состоят теоремы Геделя. Практически всегда на каком-то этапе появляется возможность бифуркации, которая реализуется в новом наборе понятий/постулатов, которые являются очередным "банком данных" из которого затем эти данные считываются долго, и называется сей процесс - развитием науки." (DZKAR)

"Иллюзия. Информация термодинамически (я придерживаюсь концепции А.М.Хазена) – мера реализации возможных связей в ансамбле частиц, зависит от условий и свойств частиц, образующих ансамбль. То есть это не материальный физический объект, а способ описания физической (в частности термодинамической) системы. Инвариантность состояний ансамбля вызывает иллюзию наличия управляющей материальной субстанции. Подводит то самое "чувство причинности" по Э.Канту и Юму."

"Сознание выходить из материальных или «Генделевских» границ не может, нет таких чудес в Природе. Мне кажется, гораздо интереснее вопрос: "Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Этот вопрос впервые сформулировал Редько из ИПМ им. Келдыша."



"Только разница между экспериментом и практикой, очевидно, в цели деятельных функциональных актов, а не в количестве точек."
"Эта разница всегда условна. В смысле практику всегда можно рассматривать как пассивный эксперимент. Но т.с. в абсолютном виде категории практика и эксперимент соотносятся примерно как конечная и бесконечная величины одного рода."

"…то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.»
"3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие…"
______________

Ветка разветвилась (О.И.Шро, С.С.Воронцов, Михайлов А. Вячеслав) и большей частью – "не в тему", однако в образовавшейся веточке есть некие принципиальные моменты, на которые надо бы отреагировать.
Цитировать полностью было бы много, поэтому выбрано то, что выше. Итак:
(1) – методическое пожелание. В данной ветке не следует (пожалуйста) в дискуссии применять в качестве аргументов ссылки на какие либо, пусть и "большие" имена. Имя не есть логический довод, даже если оно Аристотель, тем более, например, К. Поппер, А.М. Хазен и пр.
(2) – разницы (в контексте данной ветки) между экспериментом и практикой нет. Например для физика – экспериментатора эксперимент практически является практикой – он ей занимается 8 (а иногда и много больше) часов в сутки 5 дней в неделю, остальное – сон, еда, муж/ жена и телевизор. Последнее (особенно сейчас) вряд – ли можно назвать даже практикой.
(3) – эксперимент/ практика – ну сколько раз еще нужно повторять – не является "абсолютным критерием истины", кроме одного случая – когда результат, даже ЕДИНИЧНЫЙ, является отрицательным по отношению к проверяемой теории. В противном случае, например, получаются очевидно неверные вещи типа "в абсолютном виде категории практика и эксперимент соотносятся примерно как конечная и бесконечная величины одного рода" – ну нету бесконечности в практике. Вообще – бесконечность уважать надо и обращаться с ней осторожно.
(4) ""Иллюзия. Информация термодинамически (я придерживаюсь концепции А.М.Хазена) – мера реализации возможных связей в ансамбле частиц, зависит от условий и свойств частиц, образующих ансамбль. То есть это не материальный физический объект, а способ описания физической (в частности термодинамической) системы…"; "…однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация,..."
- опять сколько раз можно повторять, что информация объективна, все в Природе обменивается информацией, например – атом водорода есть циклический алгоритм, где заряды протона и электрона обмениваются специфическим алгоритмом – фотоном, в результате чего образуется устойчивая система. И так было задолго до появления "наиболее развитой — социальной формы движения материи".
(5) "…то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением,…»
- вот здесь ссылка на Гегеля "правильная" - сказано, что же имеется ввиду. Но надо все-таки прочитать хотя бы первый пост (а лучше – все) DZKAR, и попытаться понять, что ничего "мыслящего" в возникновении и развитии Материального Мира не в инфомационной концепции не предполагается. Более того, логически показано, что вся "информация" (с маленькой буквы) о всех возможных вариантах образования и развития данного Материального Мира была и есть всегда в любом элементе множества "Информация", в т.ч. – и до его (Мира)возникновения; эта же информация и сейчас есть, например, в любой точке пространства, - в т.ч. – в голове любого человека. О связи термодинамики и информации, наверно, вообще пока не надо было бы говорить – всем понятно, что совпадение суммы plnp по Шеннону и аналогичное представление энтропии в молекулярной физике – в меру случайная вещь – просто обе теории оперируют со случайными ансамблями, в то время как указанная сумма получена Шенноном как удовлетворяющая весьма общим критериям – неотрицательнотсти и суммирования при объединении систем. И физика пректрасно обошлась (по крайней мере пока) бы понятием энтропии.
На самом деле – но в рамках данной концепции – похоже эта связь глубже (хотя пока подробнее, я, например, не могу, кроме того, что см. далее), однако случайные процессы/ ансамбли в Природе занимают весьма малую нишу – что-то вроде соотношения теории вероятности/ случайных процессов по отношению к остальной математике
Здесь, наверно, надо, все-таки, еще сказать, что слухи о смерти спора Материализм/ Идеализм, которые ранее распространялись в постах DZKAR – конечно же преувеличены – так, маленький эпатаж. На самом деле этот спор перешел на другой уровень.
Да, действительно, вся информация обо всем есть везде. Но тогда возникает вопрос – а как же образовалась и почему стабильно существует/развивается, уже говорят много миллиардов лет, (ну очень большая ) информационная структура под названием "Материальный Мир"? В одной из постов DZKAR говорится, что, например, вся бесконечная последовательность теорем, которая может быть логически получена из 5-6 строчек Евклида на самом деле не содержит ничего нового, чего бы уже не содержалось в этих строчках, а также – что и развитие Мира, вполне вероятно, вполне аналогично доказательству другой бесконечности теорем из других 5-6 (а может и меньше) строчек. Т.е. не очень похоже, что Мир есть что-то "мыслящее само себя мышлением", Мир, в основном – это все-таки, похоже, тупой компьютер, но – в Начале было таки Слово? Или образование Мира есть следствие (например - случайная реализация "5 строчек") каких-то присущих множеству Информация свойств?
(6) – наконец (мелочь, но, похоже, надо таки коснуться) "Сознание выходить из материальных или "Генделевских" границ не может, нет таких чудес в Природе"

- да может оно выходить, может. И выходит, иначе до сих пор бы Солнце обращалось вокруг Земли. Более того (это уже обещанное выше "про случайность") – открытой ИС является и Материальный Мир, который "погружен" в множество "Информация" и непрерывно с ним взаимодействует. А так как в Мире уже есть много чего, при этом – развитие Мира из 5 строчек есть, почти наверное, плохо обусловленная задача с неустойчивыми решениями, это взаимодействие в приложении к "микромиру" уже давно случайно…





От WFKH
К DZKAR (12.11.2007 16:37:37)
Дата 14.11.2007 17:48:01

Прекратите пожалуйста изображать себя академиком

Консолидарист.

>- опять сколько раз можно повторять, что информация объективна, все в Природе обменивается информацией,

Вы утомляете Вашим менторским тоном!
Сколько раз повторяете одно и то-же, но не удосуживаетесь уяснить различия между смысловыми значениями терминов Смысл и Информация.

Прекратите пожалуйста изображать себя академиком в стране идиотов! Вполне может оказаться наоборот.

Гармония - реализуемая функциональность.
От DZKAR
К WFKH (14.11.2007 17:48:01)
Дата 15.11.2007 12:29:47

Re: Прекратите пожалуйста...

>Консолидарист.

>>- опять сколько раз можно повторять, что информация объективна, все в Природе обменивается информацией,
>
>Вы утомляете Вашим менторским тоном!
>Сколько раз повторяете одно и то-же, но не удосуживаетесь уяснить различия между смысловыми значениями терминов Смысл и Информация.

>Прекратите пожалуйста изображать себя академиком в стране идиотов! Вполне может оказаться наоборот.

>Гармония - реализуемая функциональность.

К сожалению я до сих пор не имел времени ознакомиться с ссылками, на которые Вы отсылали меня в Вашей прошлой пост ("кому показывал язык А. Эйнштейн"),
поэтому не могу, также, в полной мере ответить и на данный пост. Разве что - цитируемый Вами фрагмент моей пост относился к другим постам и Вам не надо было утомляться и в этот раз.
Хотя поднятые вами проблемы весьма актуальны и интересны. Они были еще у Платона, к ним возвращался и Гегель. В более поздних работах К. Поппера, Сартра, Марджанишвили и Саакашвили проблема релевантности Смысла-для-информации в отличие от Информации-для-Смысла в социальной форме движения Материи получла далбнейшее развитие и оказала большое влияние на Фукуяму, хотя значительное число современных философов склоняются к тому, что Фукуяма больше склоняется к более релевантной позиции Рабиновича, которую последний изложил в своем знаменитом цикле работ.
От WFKH
К DZKAR (15.11.2007 12:29:47)
Дата 15.11.2007 14:50:19

Смысл или Информация?

Консолидарист.

>Хотя поднятые вами проблемы весьма актуальны и интересны. Они были еще у Платона, к ним возвращался и Гегель. В более поздних работах К. Поппера, Сартра, Марджанишвили и Саакашвили проблема релевантности Смысла-для-информации в отличие от Информации-для-Смысла в социальной форме движения Материи получла далбнейшее развитие и оказала большое влияние на Фукуяму, хотя значительное число современных философов склоняются к тому, что Фукуяма больше склоняется к более релевантной позиции Рабиновича, которую последний изложил в своем знаменитом цикле работ.

Нет, я предлагал отбросить ссылки на авторитеты и самостоятельно задать себе несколько вопросов:
Сын похож на отца или отец на сына?
Информация отражает смыслы или смыслы отражают информацию?
Уничтожив (вещественные доказательства) носители информации, уничтожаем ли мы смыслы?
Если отсутствует информация о предшествующей цивилизации или о убийсте человека, меняют эти обстоятельства что-либо в смысловом "поле"?
Что является неуничтожимой - третьей и важнейшей ипостасью Бытия, Смысл или Информация?

Гармония - реализуемая функциональность.
От DZKAR
К WFKH (15.11.2007 14:50:19)
Дата 16.11.2007 10:47:58

Re: Смысл или...

>Консолидарист.

текст в моей предыдущей пост:

>>Хотя поднятые вами проблемы весьма актуальны и интересны.
...
- был не для Вас. Для Вас было ТОЛЬКО ТО, что было выше этого текста.
_______
Просто когда я закончил ответ Вам, мне пришло в голову высказать еще некие соображения, а начинать новую тему было лень.
От WFKH
К DZKAR (16.11.2007 10:47:58)
Дата 17.11.2007 01:19:02

Оставим эмоции. С вопросами и ответами получилось? (-)
От DZKAR
К Олег Н (24.10.2007 17:34:26)
Дата 07.11.2007 18:36:44

Re: Для неспециалиста...

>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
_______________

(1) – С Праздником!

(2) – Я же просил остановиться в той веточке данной нитки, и:
(3) – я просил неоднократно, что перед тем как постить, нужно прочитать все посты DZKAR и попытаться понять о чем речь. Кроме того – предупреждал, что концепция простая, но непривычная, потому потребует хоть какого-то нестандарта в приложении мозгов.

(4) – впрочем в данном случае возможно, конечно, и влияние праздника. Надо было хорошо принять, чтобы после Милликена и Резерфорда, которые вроде бы вполне убедительно показали, что есть нечто маленькое, отдельное и заряженное – короче заряженная частица, говорить - что таковой нету. Ну назвали ее электрон – чего тут крамольного?
Другой все не может вспомнить, что в школе говорили, что при доказательствах используются необходимые, достаточные, необходимые но не достаточные, достаточные, но не необходимые и пр. критерии и условия. И чтобы говорить, что некое утверждение верно, надо указать хотя бы достаточный критерий, которому это утверждение удовлетворяет. Кроме того, похоже не прочитал, что в данной ветке было показано (точнее - напомнено), что основной недостаток существующих философских концепций – материализма и идеализма, который практически исключает, если всерьез, их применение - это то, что после того как Кант доказал невозможность доказательства наличия/ отсутствия Бога, спор между концепциями стал беспредметен. Если раньше, например, идеалист говорил «поскольку в Природе действуют Законы – значит Законы кто-то придумал и установил», то после Канта этот кто-то много потерял в легитимности. Материалист в данном случае никогда легитимности и не имел, поскольку законы выводил только по критерию необходимости. И в этом он мало чем отличается от несапиенс. Но в постах DZKAR никогда не говорилось, что законов не существует, или что применять такие «незаконные» законы плохо. Наоборот – без них нельзя. Другое дело – Степашка в результате эволюции до него на уровне инстинкта понял, что если под деревом лежит яблоко, и завтра в этом месте можно будет поесть. То же думает в аналогичном случае и Степан, поскольку миллионов 50 лет тому назад он был Степашкой. И плохо было бы, если бы Степан ни с того ни с сего стал сразу сапиенс сапиенс, и даже найдя случайно яблоко начал думать – достаточно ли оснований чтобы оно было здесь? Почему упало на Землю? Не улетят ли завтра яблоки вверх и их здесь не будет? – Понятно, что наверняка помер бы с голоду.

И все что говорилось в соответствующих постах DZKAR - это только то, что в отличие от материализма и идеализма Законы Природы необходимо и достаточно существуют, поскольку Природа есть некая Марковская «мгновенная» выборка из множества «Информация» (слово с большой буквы), а Информация необходимо существует только если в ней есть информация (с маленькой буквы), т.е. в ней должны быть (или, по крайней мере, – возможны, а этого здесь достаточно) логические связи. Которые, в свою очередь, в конкретной реализации Информации (в данном случае – Материального Мира) должны реализовываться как законы.

(5) Зачем-то была приведена строгая математическая формулировка одной из теорем Геделя – проверять ее истинность кто-то собирается что ли? – по крайней мере здесь не надо, давно проверено.

В данной ветке проблема полноты была затронута только в связи с тем, что для «максимально возможно бесконечного» множества «Информация», выводы Геделя о неполноте формализованной теории - очень может быть неверны. Однако некая интересная проблема остается.
Суть ее в следующем.
Да, как здесь показано, достаточно «в ЕДИНИЧНОМ» измерении обнаружить информацию, чтобы далее построить информационную концепцию ПОЛНОСТЬЮ, и достаточно, оставаясь в рамках данной концепции ответить на любой «философский вопрос».
И вот это «и достаточно, оставаясь в рамках данной концепции» есть проблема, поскольку достаточность не заменяет необходимость, т. е. в принципе возможны еще какие-то фундаментальные штуки, которые «из Информации» не видны. Так что ну очень любопытно было бы попытаться доказать аналог теорем Геделя для множества Информация. Положительный ответ мало бы что дал – только подтверждение достаточности. Но вот отрицательный…



От DZKAR
К Олег Н (24.10.2007 17:34:26)
Дата 05.11.2007 12:25:57

Re: Для неспециалиста...

>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.

To: С.С.Воронцов
"... Так в чем недостаточность критерия повторяемости (в пределах применимости) теорий и гипотез? Извините еще раз за то, что Вам придется повторяться, но Ваши доводы, которые я читал, показались мне убогими, совершенно не заслуживающими внимания. Поэтому на них и не реагировал."
----
"По поводу Геделя и спекуляций на тему его теорем я уже высказывался, могу переадресовать Ваши упреки в отслеживании тем симметрично назад (или взад?). ..То есть до предела по Геделю, по всем признакам, еще очень далеко, так что не надо трещать крыльями. А почему бы не поговорить красиво? Это услаждает слух и успокаивает душу."
_______

(1) Вообще говоря, "недостаточность критерия повторяемости" состоит и в том, что когда в 6 классе говорят, что постулаты Евклида не доказываются - в том возрасте это понимают и принимают все. А вот если позже учитель забывает сказать, что никакие постулаты, включая, например"законы физики" не доказываются, то многие далее этого не понимают и свято верят в "доказанность" научных положений. Хотя принципиально они не слишком, в данном случае, отличаются от Бобика, который тоже, где-то после десятого повторения, свято верит, что если прозвенел звоночек, то значит в миске выросло мясо, причем сразу кусочком.

(2) Мне не хотелось бы ввязываться в дискуссию по поводу "искусственного интеллекта" - она непродуктивна, т.к. все упрется в кончном итоге в "услаждает слух" или не услаждает - о вкусах не спрят. И, например, если кто-то считает, что если человек обращается за советом к калькулятору по вопросу "сколько будет если 123456 разделить на 654321", а сам ответ может получить за время в миллиард раз большее, то значит калькулятор много интеллектуалнее человека - пусть ему будет хорошо.
Но кое-что отметить кажется стоит.
За пример опять возьмем Евклидову геометрию. Данная наука начинается с понятий точки, прямой, угла и нескольких постулатов (понятия тоже постулируются).
Далее можно, в принципе, сделать программу, которая меняя углы, количество прямых и точек, их взаимное положение и т.п. может доказать любые теоремы и задачи на доказательство, числом таким, что не приснится школьнику и в кошмарном сне, даже если этот сон был перед экзаменом. Более того, процесс "доказательств" будет бесконечным. Но все дело в том, что все эти доказательства будут не более чем тупыми логическим следствиями из 5-6 строчек понятий и постулатов Евклида, т.е. вся эта якобы новая информация уже в них содержалась с самого начала.
----
И "развитие" Материального Мира из весьма малого числа исходных "понятий/ постулатов", вполне возможно, вполне аналогично "разработке геометрии как теории" (или еще какой формализованной теории - опять дело вкуса) на компьютере.

За исключением одного пункта - Информация (в рамках данной концепции)принципиально не формализуется, в чем, собственно и состоят теоремы Геделя. Практически всегда на каком-то этапе появляется возможность бифуркации, которая реализуется в новом наборе понятий/постулатов, которые являются очередным "банком данных" из которого затем эти данные считываются долго, и называется сей процесс - развитием науки.
Одной из бифуркаций, возможно, оказалось появление Сознания, которое, с одной стороны - способно на генерацию новых постулатов и тем выходить из Геделевских границ, с другой - вполне возможно выходить из "материальных" границ - Материя - это лишь "мгновенные снимки", как то логически обусловленные выборки из множества "Информация"...

От С.С.Воронцов
К DZKAR (05.11.2007 12:25:57)
Дата 06.11.2007 17:03:20

Re: Для неспециалиста...

>>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.

Я прошу прощения за задержку ответа и параллели с постингом О.Шро. Ей – Богу эти части были написаны до Вашего, Олег, сообщения. :-))

>
>To: С.С.Воронцов
>"... Так в чем недостаточность критерия повторяемости (в пределах применимости) теорий и гипотез? Извините еще раз за то, что Вам придется повторяться, но Ваши доводы, которые я читал, показались мне убогими, совершенно не заслуживающими внимания. Поэтому на них и не реагировал."
>----
>"По поводу Геделя и спекуляций на тему его теорем я уже высказывался, могу переадресовать Ваши упреки в отслеживании тем симметрично назад (или взад?). ..То есть до предела по Геделю, по всем признакам, еще очень далеко, так что не надо трещать крыльями. А почему бы не поговорить красиво? Это услаждает слух и успокаивает душу."
>_______

>(1) Вообще говоря, "недостаточность критерия повторяемости" состоит и в том, что когда в 6 классе говорят, что постулаты Евклида не доказываются - в том возрасте это понимают и принимают все. А вот если позже учитель забывает сказать, что никакие постулаты, включая, например"законы физики" не доказываются, то многие далее этого не понимают и свято верят в "доказанность" научных положений. Хотя принципиально они не слишком, в данном случае, отличаются от Бобика, который тоже, где-то после десятого повторения, свято верит, что если прозвенел звоночек, то значит в миске выросло мясо, причем сразу кусочком.

Постулаты «повторяемы» только в том смысле, что определяют область применимости способа рассмотрения той части Природы, для которых они предназначены. Параллельные прямые не пересекаются в геометрии Эвклида, а у Лобачевского пересекаются. И пока в этой части Природы не обнаружено других свойств, справедливость постулатов «доказывается» практикой. Вы можете вместо законов Ньютона придумать свои постулаты, например, вместо прямолинейного движения ввести траекторию в виде кохлеоиды, это будет, возможно, интересным упражнением для ума, но и только. До проверки практикой значения эти изыскания иметь не будут. Так что напрасно Вы так о Бобиках, преподавание сложных предметов - тоже целая наука. Вера детей в опыт предков тоже нужна, а как же. С возрастом, если человек становится мудрее, это опыт критически осмысливается, а если нет, то веры часто оказывается достаточно для практической жизни. И мясо может вырасти кусочком.

>(2) Мне не хотелось бы ввязываться в дискуссию по поводу "искусственного интеллекта" - она непродуктивна, т.к. все упрется в кончном итоге в "услаждает слух" или не услаждает - о вкусах не спрят. И, например, если кто-то считает, что если человек обращается за советом к калькулятору по вопросу "сколько будет если 123456 разделить на 654321", а сам ответ может получить за время в миллиард раз большее, то значит калькулятор много интеллектуалнее человека - пусть ему будет хорошо.
>Но кое-что отметить кажется стоит.
>За пример опять возьмем Евклидову геометрию. Данная наука начинается с понятий точки, прямой, угла и нескольких постулатов (понятия тоже постулируются).
>Далее можно, в принципе, сделать программу, которая меняя углы, количество прямых и точек, их взаимное положение и т.п. может доказать любые теоремы и задачи на доказательство, числом таким, что не приснится школьнику и в кошмарном сне, даже если этот сон был перед экзаменом. Более того, процесс "доказательств" будет бесконечным. Но все дело в том, что все эти доказательства будут не более чем тупыми логическим следствиями из 5-6 строчек понятий и постулатов Евклида, т.е. вся эта якобы новая информация уже в них содержалась с самого начала.

По поводу Эвклида уже сказал, а задавать вопросы тоже нужно уметь, в том числе и калькулятору. А уж Природе – тем более.

>----
>И "развитие" Материального Мира из весьма малого числа исходных "понятий/ постулатов", вполне возможно, вполне аналогично "разработке геометрии как теории" (или еще какой формализованной теории - опять дело вкуса) на компьютере.

>За исключением одного пункта - Информация (в рамках данной концепции)принципиально не формализуется, в чем, собственно и состоят теоремы Геделя. Практически всегда на каком-то этапе появляется возможность бифуркации, которая реализуется в новом наборе понятий/постулатов, которые являются очередным "банком данных" из которого затем эти данные считываются долго, и называется сей процесс - развитием науки.

Иллюзия. Информация термодинамически (я придерживаюсь концепции А.М.Хазена) – мера реализации возможных связей в ансамбле частиц, зависит от условий и свойств частиц, образующих ансамбль. То есть это не материальный физический объект, а способ описания физической (в частности термодинамической) системы. Инвариантность состояний ансамбля вызывает иллюзию наличия управляющей материальной субстанции. Подводит то самое «чувство причинности» по Э.Канту и Юму.

>Одной из бифуркаций, возможно, оказалось появление Сознания, которое, с одной стороны - способно на генерацию новых постулатов и тем выходить из Геделевских границ, с другой - вполне возможно выходить из "материальных" границ - Материя - это лишь "мгновенные снимки", как то логически обусловленные выборки из множества "Информация"...

Сознание выходить из материальных или «Генделевских» границ не может, нет таких чудес в Природе. Мне кажется, гораздо интереснее вопрос: «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Этот вопрос впервые сформулировал Редько из ИПМ им. Келдыша.
От О.И.Шро
К С.С.Воронцов (06.11.2007 17:03:20)
Дата 08.11.2007 09:07:11

Все таки, наверно, что то не так объясняю…

Ничего страшного по поводу параллелей, это нормально тема то одна.

>Постулаты «повторяемы» только в том смысле, что определяют область применимости способа рассмотрения той части Природы, для которых они предназначены. Параллельные прямые не пересекаются в геометрии Эвклида, а у Лобачевского пересекаются. И пока в этой части Природы не обнаружено других свойств, справедливость постулатов «доказывается» практикой. Вы можете вместо законов Ньютона придумать свои постулаты, например, вместо прямолинейного движения ввести траекторию в виде кохлеоиды, это будет, возможно, интересным упражнением для ума, но и только. До проверки практикой значения эти изыскания иметь не будут. Так что напрасно Вы так о Бобиках, преподавание сложных предметов - тоже целая наука. Вера детей в опыт предков тоже нужна, а как же. С возрастом, если человек становится мудрее, это опыт критически осмысливается, а если нет, то веры часто оказывается достаточно для практической жизни. И мясо может вырасти кусочком.

Одно замечание по этому поводу, а именно: Практика является проверкой истинности только в том случае, если ваша теория или гипотеза подтверждается напрямую, в противном случае Вы можете только косвенно судить о справедливости Вашей теории или гипотезы.
А пример, тот который я уже приводил это вывод о существовании t-кварка, прямого доказательства нет, есть косвенное. В микромире практически все теории проверялись косвенно, т.к. из наблюдаемых величин на эксперименте, а это, как правило, либо сечения процессов рассеяния, либо ширины распадов (величины обратные времени жизни) судить о каком-то конкретном процессе весьма проблематично без привлечения моделей для интерпретации результатов эксперимента. Нельзя, например, на эксперименте померить формфактор распада какого-то мезона в определенную моду (еще по другому – канал распада, т.е. выбирая только определенные продукты распада), это можно только вычислить, промерив на эксперименте время жизни и обязательно сделав ряд модельных предположений.
Вот о чем я хочу сказать на протяжении очень долгого времени.
В этом плане практика и не является абсолютным критерием истинности (не зависимо от того как я хотел бы, что это было на самом деле, мне тоже бы «грело бы душу», абсолютность практики как критерия истинности, но к сожалению я знаю что это не так).

Профессор Курахара из КЕК вывел и доказал такую теорему: Если у нас есть теория и результаты эксперимента, то методом подгонки параметров теории, мы всегда можем с помощью данной теории объяснить эксперимент.
А доказательством являлось объяснение одного и того же эксперимента с помощью шести различных по своим предпосылкам теорий.
Из этой теоремы есть еще следствие: Если результаты эксперимента меняются, то не меняя теории мы все равно получим правильное объяснение этого эксперимента.

Практика сама модельно зависима в части как раз объяснений результатов, а этого пункта этого как раз в цитируемой работе Ленина и нет, с современной точки зрения в ней механистический бред, если называть вещи своими именами. Для Ленина это простительно, он не знал то, что мы знаем сейчас, квантовая теория, которую, мы знаем сейчас, оформилась только к 60-м годам XX века, а при жизни Ленина еще только начинала зарождатся.

>По поводу Эвклида уже сказал, а задавать вопросы тоже нужно уметь, в том числе и калькулятору. А уж Природе – тем более.

С чего Игорь взял, что я утверждаю что геометрия Лобачевского отвергает геометрию Евклида, видимо опять его привычка передергивать мнение оппонента. Нет не отвергает, но и не подтверждает, они просто различны…
Это разные теории с разными границами применимости.

>Иллюзия. Информация термодинамически (я придерживаюсь концепции А.М.Хазена) – мера реализации возможных связей в ансамбле частиц, зависит от условий и свойств частиц, образующих ансамбль. То есть это не материальный физический объект, а способ описания физической (в частности термодинамической) системы. Инвариантность состояний ансамбля вызывает иллюзию наличия управляющей материальной субстанции. Подводит то самое «чувство причинности» по Э.Канту и Юму.

Вот с этим согласен полностью, единственное, что у меня есть ряд дополнений, но об этом в статье.
Но если кратко, то важно не только состояние системы (термодинамической или любой другой которую, мы способны смоделировать) но и механизм восприятия этого состояний подразумевающий наличие у нас другой системы способной реагировать на состояние первой. А без механизма восприятия, говорить об информации вообще бессмысленно, ее как таковой нет.

>Сознание выходить из материальных или «Генделевских» границ не может, нет таких чудес в Природе. Мне кажется, гораздо интереснее вопрос: «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Этот вопрос впервые сформулировал Редько из ИПМ им. Келдыша.

Если бы мы смогли бы ответить на этот вопрос, то о чем так импульсивно говорит Игорь (не зная на самом деле истинного смысла термина Искусственный Интеллект, который можно рассматривать все на всего как исторический казус, прочно впечатанный в литературу, мне нравится определение Ботвинника по этому поводу – «программируемый идиот»), было бы чисто технической проблемой.
От Михайлов А.
К О.И.Шро (08.11.2007 09:07:11)
Дата 11.11.2007 18:56:31

Re: Вы довольно важные вопросы затронули...

...поэтому несколько тезисов для дальнейшего обсуждения:

1. Насчет «механистического бреда» думаю Вы погорячились. 100 лет назад КТП еще не было а вот гносеологические проблемы уже были, причем на них обратили внимание еще лет за 100-150 до того. Проблема была именно такой, как вы её быть может не очень удачно сформулировали — интерпретация результатов эксперимента оказывается модельно зависимой, при этом такая ситуация возникла чуть ли не до возникновения науки. Наука ведь не просто коллекционирует созерцаемые явления, она стремиться их объяснить, раскрыть их сущность. ставит эксперименты для проверки своих теорий об этой сущности. т.е. эксперимент уже с самого начала, в самой своей организации содержит в себе модель, он является искусственной ситуацией созданной активностью субъекта. результаты эксперимента всегда даны не непосредственно, а интерпретации и т.д. Ленин это всё понимал и основной огонь его критики был направлен против отождествления активности человеческого познания с отсутствием материи, объективной реальности. Центральный пункт позиции Ленина состоял в том что знание есть отражение объективных закономерностей материальных процессов в формах человеческой практики, при этом и законы природы и общественная практика историчны, а значит исторично и познание. Ключевым здесь является не просто признание существования материи как субстанции — эмпириокритики её тоже признавали — главным здесь является признание того что открытым наукой закономерностям есть что отражать, что он не просто конвенционально упорядочивают опыт, а описывают в социально обусловленной форме объективно существующие процессы. К примеру, то что физические величины операторы, а не c-числа не плод принятого для удобства соглашения, а отражение того что причинность является квантовой, а не классической. другим важным вопросом , рассмотренным Лениным, является вопрос об истинности нашего отражения материальной действительности — да мы постулировали. что нам есть что отражать. но что гарантирует что наше отражение правильно, в том числе и что гарантирует правильность этого нашего постулата? И здесь критерием истинности опять таки выступает практика — активное воспроизводство человеческой деятельностью материальных предметов и процессов на основе ранее полученного знания.
2. Итак, практика является критерием истины. Истины чего?Так вот практика верифицирует истинность не теории или модели, а истинность языка, которым этим модели и теории формулируются. теория эксперимент сами по себе не могут прорваться к вещам в себе, поскольку всегда остается широкое поле для интерпретаций, подгонок варьированием параметров и т.д. Практика — может,поскольку она эти вещи в себе воспроизводит. Так что квантовая полевая теория будет окончательно верифицирована в смысле отбора модельных предположений того, когда возникнет квантовая полевая инженерия. Правда, не ясно пока в каком смысле эту инженерию понимать, поскольку обычное её понимание базируется на представлениях классической причинности,но кое что сказать можно, как раз в связи с исходным предметом обсуждения этой ветки — если квантовые вычисления являются распредмечиванием нерелятивистской квантовой механики в формах человеческой деятельности, то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.
3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие - практика это понятая субстанционально ( как причина самой себе) человеческая деятельность с материальными объектами и процессами. В этом смысле формой практики будет не один эксперимент физики высоких энергий, а вся физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность. Вот эта практика и верифицирует квантово-полевую картину мира.
4.Что касается вопроса «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Ответ на этот вопрос существует, однако сформулирован он языком не вычислительной математики, теории информации и прочих почтенных дисциплин, котрые мышлению и психике совершенно не релевантны, а материалистической психологии, разработанной школой Выгодского - Лурии и Соколянского- Мещерякова. Мышление оказалось вовсе не вычислительным процессом, а интериоризированной общественной практикой, что было доказано экспериментально практикой воспитания слепоглухонемых детей — именно что настоящим искусственным интеллектом, управляемым воспроизводством человеческого мышления над чисто биологическими рефлексами. Попытка же запрограммировать интеллект на компьютере никогда ни к чему кроме, как Вы метко выразились. создания «программируемого идиота» не приведет, для кибернетики скорее была бы интересной и более корректной задача создать «протез» человеческого мозга, который быть может мог бы непосредственно обрабатывать сигналы от искусственных «органов чувств» вроде различных приборов и т.д..
От С.С.Воронцов
К Михайлов А. (11.11.2007 18:56:31)
Дата 11.11.2007 21:30:25

...довольно важные вопросы...

>...поэтому несколько тезисов для дальнейшего обсуждения:

>1. Насчет «механистического бреда» думаю Вы погорячились. 100 лет назад КТП еще не было а вот гносеологические проблемы уже были, причем на них обратили внимание еще лет за 100-150 до того. Проблема была именно такой, как вы её быть может не очень удачно сформулировали — интерпретация результатов эксперимента оказывается модельно зависимой, при этом такая ситуация возникла чуть ли не до возникновения науки. Наука ведь не просто коллекционирует созерцаемые явления, она стремиться их объяснить, раскрыть их сущность. ставит эксперименты для проверки своих теорий об этой сущности. т.е. эксперимент уже с самого начала, в самой своей организации содержит в себе модель, он является искусственной ситуацией созданной активностью субъекта. результаты эксперимента всегда даны не непосредственно, а интерпретации и т.д. Ленин это всё понимал и основной огонь его критики был направлен против отождествления активности человеческого познания с отсутствием материи, объективной реальности. Центральный пункт позиции Ленина состоял в том что знание есть отражение объективных закономерностей материальных процессов в формах человеческой практики, при этом и законы природы и общественная практика историчны, а значит исторично и познание. Ключевым здесь является не просто признание существования материи как субстанции — эмпириокритики её тоже признавали — главным здесь является признание того что открытым наукой закономерностям есть что отражать, что он не просто конвенционально упорядочивают опыт, а описывают в социально обусловленной форме объективно существующие процессы. К примеру, то что физические величины операторы, а не c-числа не плод принятого для удобства соглашения, а отражение того что причинность является квантовой, а не классической. другим важным вопросом , рассмотренным Лениным, является вопрос об истинности нашего отражения материальной действительности — да мы постулировали. что нам есть что отражать. но что гарантирует что наше отражение правильно, в том числе и что гарантирует правильность этого нашего постулата? И здесь критерием истинности опять таки выступает практика — активное воспроизводство человеческой деятельностью материальных предметов и процессов на основе ранее полученного знания.

Таким образом, сказанное выше можно, наверное, сформулировать следующим образом. Модельная зависимость интерпретации результатов экспериментов связана с особенностями систем мышления, средств отражения действительности конкретного исследователя или группы исследователей. Эта возможная систематическая ошибка устраняется практикой, то есть варьированием систем отражения множеством систем мышления. Это полностью соответствует описанию, данному мною в предыдущих постингах, только терминология другая.

>2. Итак, практика является критерием истины. Истины чего?Так вот практика верифицирует истинность не теории или модели, а истинность языка, которым этим модели и теории формулируются. теория эксперимент сами по себе не могут прорваться к вещам в себе, поскольку всегда остается широкое поле для интерпретаций, подгонок варьированием параметров и т.д. Практика — может,поскольку она эти вещи в себе воспроизводит. Так что квантовая полевая теория будет окончательно верифицирована в смысле отбора модельных предположений того, когда возникнет квантовая полевая инженерия. Правда, не ясно пока в каком смысле эту инженерию понимать, поскольку обычное её понимание базируется на представлениях классической причинности,но кое что сказать можно, как раз в связи с исходным предметом обсуждения этой ветки — если квантовые вычисления являются распредмечиванием нерелятивистской квантовой механики в формах человеческой деятельности, то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.

Вот это навороты! Олег, дает это Вам что-нибудь? Существенной вещью мне показалось только упоминание языка, описывающего предмет разговора – КТП. Но это есть существенная часть общей работы.

>3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие - практика это понятая субстанционально ( как причина самой себе) человеческая деятельность с материальными объектами и процессами. В этом смысле формой практики будет не один эксперимент физики высоких энергий, а вся физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность. Вот эта практика и верифицирует квантово-полевую картину мира.

«Физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность» уже сформировалась как социальный институт. Ждем верификации? Или нужен переход – формирование социальных институтов, использующих материальные объекты и процессы физики высоких энергий?

>4.Что касается вопроса «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Ответ на этот вопрос существует, однако сформулирован он языком не вычислительной математики, теории информации и прочих почтенных дисциплин, котрые мышлению и психике совершенно не релевантны, а материалистической психологии, разработанной школой Выгодского - Лурии и Соколянского- Мещерякова. Мышление оказалось вовсе не вычислительным процессом, а интериоризированной общественной практикой, что было доказано экспериментально практикой воспитания слепоглухонемых детей — именно что настоящим искусственным интеллектом, управляемым воспроизводством человеческого мышления над чисто биологическими рефлексами. Попытка же запрограммировать интеллект на компьютере никогда ни к чему кроме, как Вы метко выразились. создания «программируемого идиота» не приведет, для кибернетики скорее была бы интересной и более корректной задача создать «протез» человеческого мозга, который быть может мог бы непосредственно обрабатывать сигналы от искусственных «органов чувств» вроде различных приборов и т.д..

У слепоглухонемых детей потенциально такой же мозг, как и у всех прочих. Поэтому общественные практики их социализации ничего не говорят о поставленной проблеме, то есть о механизмах формирования и содержании нейронных структур, отвечающих за логическое мышление. А РС тоже своего рода «протез», моделирующий некоторые функции мозга. Идиотский «протез» всего мозга пока никому не нужен, тут я с Вами согласен, хотя жизнь идет вперед.
От Михайлов А.
К С.С.Воронцов (11.11.2007 21:30:25)
Дата 12.11.2007 22:38:25

Re: ...довольно важные...

>>1. Насчет «механистического бреда» думаю Вы погорячились. 100 лет назад КТП еще не было а вот гносеологические проблемы уже были, причем на них обратили внимание еще лет за 100-150 до того. Проблема была именно такой, как вы её быть может не очень удачно сформулировали — интерпретация результатов эксперимента оказывается модельно зависимой, при этом такая ситуация возникла чуть ли не до возникновения науки. Наука ведь не просто коллекционирует созерцаемые явления, она стремиться их объяснить, раскрыть их сущность. ставит эксперименты для проверки своих теорий об этой сущности. т.е. эксперимент уже с самого начала, в самой своей организации содержит в себе модель, он является искусственной ситуацией созданной активностью субъекта. результаты эксперимента всегда даны не непосредственно, а интерпретации и т.д. Ленин это всё понимал и основной огонь его критики был направлен против отождествления активности человеческого познания с отсутствием материи, объективной реальности. Центральный пункт позиции Ленина состоял в том что знание есть отражение объективных закономерностей материальных процессов в формах человеческой практики, при этом и законы природы и общественная практика историчны, а значит исторично и познание. Ключевым здесь является не просто признание существования материи как субстанции — эмпириокритики её тоже признавали — главным здесь является признание того что открытым наукой закономерностям есть что отражать, что он не просто конвенционально упорядочивают опыт, а описывают в социально обусловленной форме объективно существующие процессы. К примеру, то что физические величины операторы, а не c-числа не плод принятого для удобства соглашения, а отражение того что причинность является квантовой, а не классической. другим важным вопросом , рассмотренным Лениным, является вопрос об истинности нашего отражения материальной действительности — да мы постулировали. что нам есть что отражать. но что гарантирует что наше отражение правильно, в том числе и что гарантирует правильность этого нашего постулата? И здесь критерием истинности опять таки выступает практика — активное воспроизводство человеческой деятельностью материальных предметов и процессов на основе ранее полученного знания.
>
>Таким образом, сказанное выше можно, наверное, сформулировать следующим образом. Модельная зависимость интерпретации результатов экспериментов связана с особенностями систем мышления, средств отражения действительности конкретного исследователя или группы исследователей. Эта возможная систематическая ошибка устраняется практикой, то есть варьированием систем отражения множеством систем мышления. Это полностью соответствует описанию, данному мною в предыдущих постингах, только терминология другая.


Да, терминология другая и я бы здесь сделал акцент на деятельностном. а не созерцательном характере отражения и практики, а не на исследователе-индивиде или группе таких индивидов. а на науке как социальном институте.

>>2. Итак, практика является критерием истины. Истины чего?Так вот практика верифицирует истинность не теории или модели, а истинность языка, которым этим модели и теории формулируются. теория эксперимент сами по себе не могут прорваться к вещам в себе, поскольку всегда остается широкое поле для интерпретаций, подгонок варьированием параметров и т.д. Практика — может,поскольку она эти вещи в себе воспроизводит. Так что квантовая полевая теория будет окончательно верифицирована в смысле отбора модельных предположений того, когда возникнет квантовая полевая инженерия. Правда, не ясно пока в каком смысле эту инженерию понимать, поскольку обычное её понимание базируется на представлениях классической причинности,но кое что сказать можно, как раз в связи с исходным предметом обсуждения этой ветки — если квантовые вычисления являются распредмечиванием нерелятивистской квантовой механики в формах человеческой деятельности, то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.
>
>Вот это навороты! Олег, дает это Вам что-нибудь? Существенной вещью мне показалось только упоминание языка, описывающего предмет разговора – КТП. Но это есть существенная часть общей работы.

Наиболее существенным является то что КТП это язык и именно его истинность нас интересует. :) А также то, что ветка началась с выдвижения очередной метафизической модели на этот раз физикалистко-информационноной, но по-моему здесь наши мнения совпадают — DZKAR информацию как фундаментальную сущность приплел зря.



>>3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие - практика это понятая субстанционально ( как причина самой себе) человеческая деятельность с материальными объектами и процессами. В этом смысле формой практики будет не один эксперимент физики высоких энергий, а вся физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность. Вот эта практика и верифицирует квантово-полевую картину мира.
>
>«Физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность» уже сформировалась как социальный институт. Ждем верификации? Или нужен переход – формирование социальных институтов, использующих материальные объекты и процессы физики высоких энергий?

Так мое утверждение как раз и состояло в том. что само существование физики высоких энергий как социального института и системы деятельностей и верифицирует тот теоретический аппарат, которым физика высоких энергий пользуется. Единичный эксперимент не позволяет верифицировать или фальсифицировать модель, он скорее дает оценку параметров модели, а вот самая наша возможность ставить эксперименты исходя из наших моделей, возможность согласования моделей, относящихся к различным областям (например, модели КТП и модели космологии) и означает что язык на котором мы формулируем модели релевантен объективной реальности, поскольку мы объекты этой реальности воспроизводим в процессе практики научных исследований как целого (но не в отдельном эксперименте — там мы не знаем по какой именно модели мы воспроизводим материальный процесс). Причем здесь важно отметить два аспекта, о которых я не упомянул в прошлый раз. Первый аспект состоит в том, что теория развивается не только в сторону предсказания новых явлений, но и в сторону более универсального описания старых, с чем собственно связана всё большая геометризация физики, повсеместное распространение принципа калибровочной инвариантности и разрабатываемая сейчас теория суперструн как логической предел этого принципа. Эта универсализация позволяет сократить число модельных параметров, о которых говорил т. Шро. Втрой аспект состоит в том что наука стала непосредственной производительной силой — если раньше наука была лишь особым типом рефлексией над уже имеющейся практикой, то сейчас область исследование еще только предстоит включить в практическую деятельность , т.е. наука рефлексирует будущую практику. опосредует эти две (настоящую и будущую) практики и сама становится особого рода практикой, практикой расширения практики. следует заметить. что эти два аспекта тесно связаны - «лишние» модельные предположения с одной стороны устраняются универсализацией, а с другой стороны «формирование социальных институтов, использующих материальные объекты и процессы физики высоких энергий» верифицирует эти модельные предположения, ведь, буде возникнет «квантовая полевая технология». успешность её функционирования окажется напрямую зависящей от правильности нашего описания непосредственно не наблюдаемых процессов, параметры которым мы сейчас устанавливаем не непосредственно, а на основе тех самы модельных предположений о которых говорил Олег Иванович.

>>4.Что касается вопроса «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Ответ на этот вопрос существует, однако сформулирован он языком не вычислительной математики, теории информации и прочих почтенных дисциплин, которые мышлению и психике совершенно не релевантны, а материалистической психологии, разработанной школой Выгодского - Лурии и Соколянского- Мещерякова. Мышление оказалось вовсе не вычислительным процессом, а интериоризированной общественной практикой, что было доказано экспериментально практикой воспитания слепоглухонемых детей — именно что настоящим искусственным интеллектом, управляемым воспроизводством человеческого мышления над чисто биологическими рефлексами. Попытка же запрограммировать интеллект на компьютере никогда ни к чему кроме, как Вы метко выразились. создания «программируемого идиота» не приведет, для кибернетики скорее была бы интересной и более корректной задача создать «протез» человеческого мозга, который быть может мог бы непосредственно обрабатывать сигналы от искусственных «органов чувств» вроде различных приборов и т.д..
>
>У слепоглухонемых детей потенциально такой же мозг, как и у всех прочих. Поэтому общественные практики их социализации ничего не говорят о поставленной проблеме, то есть о механизмах формирования и содержании нейронных структур, отвечающих за логическое мышление. А РС тоже своего рода «протез», моделирующий некоторые функции мозга. Идиотский «протез» всего мозга пока никому не нужен, тут я с Вами согласен, хотя жизнь идет вперед.


Тут сложилось некое взаимное недопонимание. Я хотел сказать следующее. Наука знает ответ на вопрос «что есть мышление?» Вот только наука эта не кибернетическая, а психологическая. При этом её знание это знание в сильном смысле это слова — теория мышления не просто умозрительная теория, она поддается четкой эмпирической проверке, и главное, опираясь на эту теорию можно искусственно воспроизвести её объект - мышление — слепоглухонемой младенец это просто биологический организм, без каких-либо проблесков мышления, только с его биологическими предпосылками, и от этих биологических предпосылок, буквально от потребности в пище и условных рефлексов поэтапно строится вполне развитое человеческое мышление. Принципиальным моментом здесь является именно интериоризация общественной практики — мышление оказывается не отправлением мозга, не вычислением, оно не в черепной коробке «живет», а в общественной практике, индивидуальное мышление является «внешним» по отношению к человеческому организму, лишь «пересаженным» в голову индивида, так сказать не только индивид осваивает мышление. но и мышление индивида. Поэтому сформулированный вами вопрос не имеет никакого отношения к вопросу о природе мышления — сколь бы усердно вы не программировали. сколь бы сложные вычислительные задачи вы не решали. вы в лучшем случае получите искусственный мозг, но не искусственное мышление, для того чтобы возникло мышление надо чтобы результат ваших усилий был социализирован, чтобы он отражал тут систему общественных связей в которую он сам включен. Можно даже привести гипотетически эксперимент, который бы непосредственно показал невыводимость мышления из нейроструктур - достаточно рассмотреть речь слепоглухонемых, исследовать сопровождающие её процессы в нейронной сети — общаются то слепоглухонемые руками, а значит будут возбуждаться не нейроны зон Брока и Вернике. а зон отвечающих за мотрику и осязание. а ведь понятия. которыми оперируют слепоглухонемые ровно те же самые, что и у нас.
Что касается РС, то он просто опредмечивание элементов человеческого мышления, овеществление человеческой практики, мыслит не компьютер, а человек с помощью компьютера, точно также как он когда о мыслил с помощью пальцев, узелков, абака,. аналоговых вычислительных машин и т.д. - процесс вычислений сам по себе был бы физическим процессом лишенным всякого смысла, если бы он не сопоставлялся с формами человеческой практики.
От С.С.Воронцов
К Михайлов А. (12.11.2007 22:38:25)
Дата 13.11.2007 06:57:14

Re: ...довольно важные...


>>>1. Насчет «механистического бреда» думаю Вы погорячились. 100 лет назад КТП еще не было а вот гносеологические проблемы уже были, причем на них обратили внимание еще лет за 100-150 до того. Проблема была именно такой, как вы её быть может не очень удачно сформулировали — интерпретация результатов эксперимента оказывается модельно зависимой, при этом такая ситуация возникла чуть ли не до возникновения науки. Наука ведь не просто коллекционирует созерцаемые явления, она стремиться их объяснить, раскрыть их сущность. ставит эксперименты для проверки своих теорий об этой сущности. т.е. эксперимент уже с самого начала, в самой своей организации содержит в себе модель, он является искусственной ситуацией созданной активностью субъекта. результаты эксперимента всегда даны не непосредственно, а интерпретации и т.д. Ленин это всё понимал и основной огонь его критики был направлен против отождествления активности человеческого познания с отсутствием материи, объективной реальности. Центральный пункт позиции Ленина состоял в том что знание есть отражение объективных закономерностей материальных процессов в формах человеческой практики, при этом и законы природы и общественная практика историчны, а значит исторично и познание. Ключевым здесь является не просто признание существования материи как субстанции — эмпириокритики её тоже признавали — главным здесь является признание того что открытым наукой закономерностям есть что отражать, что он не просто конвенционально упорядочивают опыт, а описывают в социально обусловленной форме объективно существующие процессы. К примеру, то что физические величины операторы, а не c-числа не плод принятого для удобства соглашения, а отражение того что причинность является квантовой, а не классической. другим важным вопросом , рассмотренным Лениным, является вопрос об истинности нашего отражения материальной действительности — да мы постулировали. что нам есть что отражать. но что гарантирует что наше отражение правильно, в том числе и что гарантирует правильность этого нашего постулата? И здесь критерием истинности опять таки выступает практика — активное воспроизводство человеческой деятельностью материальных предметов и процессов на основе ранее полученного знания.
>>
>>Таким образом, сказанное выше можно, наверное, сформулировать следующим образом. Модельная зависимость интерпретации результатов экспериментов связана с особенностями систем мышления, средств отражения действительности конкретного исследователя или группы исследователей. Эта возможная систематическая ошибка устраняется практикой, то есть варьированием систем отражения множеством систем мышления. Это полностью соответствует описанию, данному мною в предыдущих постингах, только терминология другая.
>

>Да, терминология другая и я бы здесь сделал акцент на деятельностном. а не созерцательном характере отражения и практики, а не на исследователе-индивиде или группе таких индивидов. а на науке как социальном институте.

>>>2. Итак, практика является критерием истины. Истины чего?Так вот практика верифицирует истинность не теории или модели, а истинность языка, которым этим модели и теории формулируются. теория эксперимент сами по себе не могут прорваться к вещам в себе, поскольку всегда остается широкое поле для интерпретаций, подгонок варьированием параметров и т.д. Практика — может,поскольку она эти вещи в себе воспроизводит. Так что квантовая полевая теория будет окончательно верифицирована в смысле отбора модельных предположений того, когда возникнет квантовая полевая инженерия. Правда, не ясно пока в каком смысле эту инженерию понимать, поскольку обычное её понимание базируется на представлениях классической причинности,но кое что сказать можно, как раз в связи с исходным предметом обсуждения этой ветки — если квантовые вычисления являются распредмечиванием нерелятивистской квантовой механики в формах человеческой деятельности, то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.
>>
>>Вот это навороты! Олег, дает это Вам что-нибудь? Существенной вещью мне показалось только упоминание языка, описывающего предмет разговора – КТП. Но это есть существенная часть общей работы.
>
>Наиболее существенным является то что КТП это язык и именно его истинность нас интересует. :) А также то, что ветка началась с выдвижения очередной метафизической модели на этот раз физикалистко-информационноной, но по-моему здесь наши мнения совпадают — DZKAR информацию как фундаментальную сущность приплел зря.

Язык - это код, конечно, его самое важное качество - истинность.

>>>3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие - практика это понятая субстанционально ( как причина самой себе) человеческая деятельность с материальными объектами и процессами. В этом смысле формой практики будет не один эксперимент физики высоких энергий, а вся физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность. Вот эта практика и верифицирует квантово-полевую картину мира.
>>
>>«Физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность» уже сформировалась как социальный институт. Ждем верификации? Или нужен переход – формирование социальных институтов, использующих материальные объекты и процессы физики высоких энергий?
>
>Так мое утверждение как раз и состояло в том. что само существование физики высоких энергий как социального института и системы деятельностей и верифицирует тот теоретический аппарат, которым физика высоких энергий пользуется. Единичный эксперимент не позволяет верифицировать или фальсифицировать модель, он скорее дает оценку параметров модели, а вот самая наша возможность ставить эксперименты исходя из наших моделей, возможность согласования моделей, относящихся к различным областям (например, модели КТП и модели космологии) и означает что язык на котором мы формулируем модели релевантен объективной реальности, поскольку мы объекты этой реальности воспроизводим в процессе практики научных исследований как целого (но не в отдельном эксперименте — там мы не знаем по какой именно модели мы воспроизводим материальный процесс). Причем здесь важно отметить два аспекта, о которых я не упомянул в прошлый раз. Первый аспект состоит в том, что теория развивается не только в сторону предсказания новых явлений, но и в сторону более универсального описания старых, с чем собственно связана всё большая геометризация физики, повсеместное распространение принципа калибровочной инвариантности и разрабатываемая сейчас теория суперструн как логической предел этого принципа. Эта универсализация позволяет сократить число модельных параметров, о которых говорил т. Шро. Втрой аспект состоит в том что наука стала непосредственной производительной силой — если раньше наука была лишь особым типом рефлексией над уже имеющейся практикой, то сейчас область исследование еще только предстоит включить в практическую деятельность , т.е. наука рефлексирует будущую практику. опосредует эти две (настоящую и будущую) практики и сама становится особого рода практикой, практикой расширения практики. следует заметить. что эти два аспекта тесно связаны - «лишние» модельные предположения с одной стороны устраняются универсализацией, а с другой стороны «формирование социальных институтов, использующих материальные объекты и процессы физики высоких энергий» верифицирует эти модельные предположения, ведь, буде возникнет «квантовая полевая технология». успешность её функционирования окажется напрямую зависящей от правильности нашего описания непосредственно не наблюдаемых процессов, параметры которым мы сейчас устанавливаем не непосредственно, а на основе тех самы модельных предположений о которых говорил Олег Иванович.

>>>4.Что касается вопроса «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Ответ на этот вопрос существует, однако сформулирован он языком не вычислительной математики, теории информации и прочих почтенных дисциплин, которые мышлению и психике совершенно не релевантны, а материалистической психологии, разработанной школой Выгодского - Лурии и Соколянского- Мещерякова. Мышление оказалось вовсе не вычислительным процессом, а интериоризированной общественной практикой, что было доказано экспериментально практикой воспитания слепоглухонемых детей — именно что настоящим искусственным интеллектом, управляемым воспроизводством человеческого мышления над чисто биологическими рефлексами. Попытка же запрограммировать интеллект на компьютере никогда ни к чему кроме, как Вы метко выразились. создания «программируемого идиота» не приведет, для кибернетики скорее была бы интересной и более корректной задача создать «протез» человеческого мозга, который быть может мог бы непосредственно обрабатывать сигналы от искусственных «органов чувств» вроде различных приборов и т.д..
>>
>>У слепоглухонемых детей потенциально такой же мозг, как и у всех прочих. Поэтому общественные практики их социализации ничего не говорят о поставленной проблеме, то есть о механизмах формирования и содержании нейронных структур, отвечающих за логическое мышление. А РС тоже своего рода «протез», моделирующий некоторые функции мозга. Идиотский «протез» всего мозга пока никому не нужен, тут я с Вами согласен, хотя жизнь идет вперед.
>

>Тут сложилось некое взаимное недопонимание. Я хотел сказать следующее. Наука знает ответ на вопрос «что есть мышление?» Вот только наука эта не кибернетическая, а психологическая. При этом её знание это знание в сильном смысле это слова — теория мышления не просто умозрительная теория, она поддается четкой эмпирической проверке, и главное, опираясь на эту теорию можно искусственно воспроизвести её объект - мышление — слепоглухонемой младенец это просто биологический организм, без каких-либо проблесков мышления, только с его биологическими предпосылками, и от этих биологических предпосылок, буквально от потребности в пище и условных рефлексов поэтапно строится вполне развитое человеческое мышление. Принципиальным моментом здесь является именно интериоризация общественной практики — мышление оказывается не отправлением мозга, не вычислением, оно не в черепной коробке «живет», а в общественной практике, индивидуальное мышление является «внешним» по отношению к человеческому организму, лишь «пересаженным» в голову индивида, так сказать не только индивид осваивает мышление. но и мышление индивида. Поэтому сформулированный вами вопрос не имеет никакого отношения к вопросу о природе мышления — сколь бы усердно вы не программировали. сколь бы сложные вычислительные задачи вы не решали. вы в лучшем случае получите искусственный мозг, но не искусственное мышление, для того чтобы возникло мышление надо чтобы результат ваших усилий был социализирован, чтобы он отражал тут систему общественных связей в которую он сам включен. Можно даже привести гипотетически эксперимент, который бы непосредственно показал невыводимость мышления из нейроструктур - достаточно рассмотреть речь слепоглухонемых, исследовать сопровождающие её процессы в нейронной сети — общаются то слепоглухонемые руками, а значит будут возбуждаться не нейроны зон Брока и Вернике. а зон отвечающих за мотрику и осязание. а ведь понятия. которыми оперируют слепоглухонемые ровно те же самые, что и у нас.
> Что касается РС, то он просто опредмечивание элементов человеческого мышления, овеществление человеческой практики, мыслит не компьютер, а человек с помощью компьютера, точно также как он когда о мыслил с помощью пальцев, узелков, абака,. аналоговых вычислительных машин и т.д. - процесс вычислений сам по себе был бы физическим процессом лишенным всякого смысла, если бы он не сопоставлялся с формами человеческой практики.

В экспериментах со слепоглухонемыми меня удивляет совершенно противоположная сторона их результатов. Как на таком голодном информационном рационе все-таки происходит развитие нейронной сети организма? Генетически заложен «общий план» развития организма со всеми филогенетическими особенностями, а в онтогенезе развитие идет во взаимодействии со средой, с учетом всех ее ресурсных особенностей. Мышление является интегративной функцией нейронной сети и для развития психофизиологических структур информация необходима так же, как питание и дыхание для просто физиологических органов. А то, как говорил профессор А.А.Выбегалло у А. и Б. Стругацких: «Если человека не кормить, не лечить, то он будет страдать, и даже… эта… помереть может». В этом дуальность развития нейронной сети, а, значит, и психики человека. Психофизиологические функции актуализируются при наличии необходимых для этого информационных компонент в среде, при этом пороги актуализации у разных организмов различаются для разных компонент. Эти комплексы сформировались в филогенезе и в этом аксиологическая основа этничности и институциональности – это в норме. Я уже неоднократно давал ссылку на мою работу, где это расписано подробно http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm . То, что моторика, тектильные ощущения могут взять на себя функции других органов, говорит о высокой адаптивности нейронных структур. А для «искусственного интеллекта» нужно ввести весь филогенетический и индивидуальный опыт как в геноме, так и в среде, что вряд ли возможно.
От О.И.Шро
К С.С.Воронцов (13.11.2007 06:57:14)
Дата 13.11.2007 10:46:11

Вопросы то важные, но ответы то релевантные по сути…

Несколько вводных замечаний, по поводу рассматриваемых вопросов. Существует и будет существовать два взгляда на Науку как процесс и инструмент. Попробую их сформулировать, может получится, очень коряво, но постараюсь передать саму суть этих взглядов:

1) Его можно выразить девизом: «Все познаваемо!». Он по сути утверждает, что моделирование реальности тождественно самой реальности. Хотя конечно сказать «тождественно» все же нельзя, но тем не менее, такое соответствие действует хотя бы даже на уровне рефлексии. В этом ключе и действительно можно утверждать, что мы именно изучаем материальную реальность. Основой для этого служит то, что выводы теории подтверждены и чистым экспериментом и повседневной практикой.

2) Второй подход основывается на том, что на самом деле мы не изучаем реальность, а только строим ее модели и эксперимент и практика подтверждают эти модели по большей части косвенно. Девизом данного подхода я взял бы немного измененные слова из одного фантастического рассказа: «Мы не изучаем мир, мы расширяем представления человека до границ Бытия»

Так вот самое важное, что оба этих подхода абсолютно равноправны, они не антагонистичны они релевантные.
а) Преимущество первого подхода в том, что он позволяет не отвлекаться на «изобретение велосипеда», а говорить о модельных выводах, как о реально существующих сущностях и процессах (явлениях). Во многом это упрощает и обоснование и объяснения, какого либо нового явления, и добавляет уверенности в рассуждениях ит.д.
б) Преимущество второго подхода это возможность легко «отказаться» от неверной модели, понимая, что мы лишь только моделируем реальность, а не тождественно воспроизводим ее. И в принципе мир не познаваемый, но моделируемый.

А идеальным вариантом будет совместное использование двух этих подходов.
Так вот попытаюсь примерить сторонников и того и другого взгляда. Можно сформулировать утверждение о познаваемости мира так: «Мы способны познать окружающий мир с точностью до границ применимости наших моделей этого мира».

А далее рассмотрим по пунктам, обозначенным у А. Михайлова:

>1. Насчет «механистического бреда» думаю Вы погорячились. 100 лет назад КТП еще не было а вот гносеологические проблемы уже были, причем на них обратили внимание еще лет за 100-150 до того. Проблема была именно такой, как вы её быть может не очень удачно сформулировали — интерпретация результатов эксперимента оказывается модельно зависимой, при этом такая ситуация возникла чуть ли не до возникновения науки.

В этом то все и дело, что это гносеологическая проблема пока не разрешена, а современное состояние фундаментальной науки, т.е космологии, физики элементарных частиц, отчасти ядерной физики еще более запутывает дело и ставит определенные под-вопросы в этом ключе.
Характерной особенностью всех этих направлений является отсутствие, как таковой общей парадигмы в эти вопросах. Поэтому я например и привел профессора Курахару с его теоремой, которую, он кстати вывел за одну ночь делая обзорный доклад на QFTHEP’2001, г. Москва.

> Наука ведь не просто коллекционирует созерцаемые явления, она стремиться их объяснить, раскрыть их сущность. ставит эксперименты для проверки своих теорий об этой сущности. т.е. эксперимент уже с самого начала, в самой своей организации содержит в себе модель, он является искусственной ситуацией созданной активностью субъекта. результаты эксперимента всегда даны не непосредственно, а интерпретации и т.д.

Только маленькая поправка, с учетом того, что все происходит с точность до границ применимости моделей, при этом модель может быть либо принята, либо отвергнута и заменена на новую, либо изменена, если конечно есть путь ее изменения (т.е не отвергается полностью, а изменяется).

>Ленин это всё понимал и основной огонь его критики был направлен против отождествления активности человеческого познания с отсутствием материи, объективной реальности.

То, что писал Ленин было актуально в начале XX в., когда подошли к определенному рубежу в процессе познания и надо было преодолеть «механицизм» моделирования, Ленин в этом плане и выступил, как механицист (застало меня это еще в ВУЗе, и читал и конспектировал его работу, правда сейчас цитаты из не благополучно забыл). А по другому он выступить и не мог, с точки зрения предшествующих достижений науки, когда она ориентировалась на осязаемые вещи, уход в область квантовых и релятивистских описаний попахивал мистикой, математика же вообще занялась «малопонятными абстракциями». Все это естественно настораживало как научный мир, так и общественность.
Именно по этому я высказался в ключе, что это «механистический бред», и в пример привел именно Квантовую Теорию (замечу не конкретизируя в Гамильтоновой или Полевой их формулировке) как наиболее яркий пример как раз обратного, что изучаются то как раз процессы не всегда, строго говоря, отождествляемые с материей. Многие из них из области идеального, а не материального. Однако даже такие представления позволяют нам успешно моделировать такие процессы как сверхпроводимость, или даже создавать полупроводниковые приборы и т.д. Хотя сами вещи которыми мы их конструируем, скорее всего, идеальны, а не материальны, существуют ли они на самом деле это большой вопрос и (как я лично считаю) однозначного ответа на него строго говоря нет. Могу, но пока не хочу приводить примеры.
Вот в чем проблема то…
А это в частности показывает, что объективную реальность в формулировке Ленина, мы можем объяснить по разному (особенно, если учесть ограниченность нашего восприятия), боле того и каждая из этих моделей может давать правильное объяснение, хотя модели будут по своей сути противоположенными (вот один пример: сравните гамильтонов подход к описанию системы, т.е. подход с конечным числом степеней свободы и квантовополевой с бесконечным, в общем случае, числом степеней свободы, т.е теории различны, но в низкоэнергетических пределах результаты будут совпадать, а вот дальше начинаются отличия и существенные).

>Центральный пункт позиции Ленина состоял в том что знание есть отражение объективных закономерностей материальных процессов в формах человеческой практики, при этом и законы природы и общественная практика историчны, а значит исторично и познание. Ключевым здесь является не просто признание существования материи как субстанции — эмпириокритики её тоже признавали — главным здесь является признание того что открытым наукой закономерностям есть что отражать, что он не просто конвенционально упорядочивают опыт, а описывают в социально обусловленной форме объективно существующие процессы. К примеру, то что физические величины операторы, а не c-числа не плод принятого для удобства соглашения, а отражение того что причинность является квантовой, а не классической. другим важным вопросом , рассмотренным Лениным, является вопрос об истинности нашего отражения материальной действительности — да мы постулировали. что нам есть что отражать. но что гарантирует что наше отражение правильно, в том числе и что гарантирует правильность этого нашего постулата? И здесь критерием истинности опять таки выступает практика — активное воспроизводство человеческой деятельностью материальных предметов и процессов на основе ранее полученного знания.

Историчность процесса познания я вообще не затрагивал, он то как раз историчный, но с учетом того взгляда, что мы моделируем, а не познаем в прямом смысле.
Кстати если говорить о практике в широком смысле (надо отдать должное, что Вячеслав правильно заметил, что практика и эксперимент разные вещи), то активное воспроизводство никак не соотносится с теорией в общем случае. Помповый насос еще в Древнем Мире изобрели и использовали, но модельно правильно объяснить его работу смогли только спустя столетия (если не даже тысячилетие). Да та же теория «теплорода – холоднорода», на интуитивном уровне она тоже правильно объясняет наблюдаемое, однако, опираясь на нее, как на модель объяснить более широкий спектр наблюдаемого на практике уже не получится. Хотя тут есть тоже свои пункты, я уже о них писал ниже в ветке (строго говоря понятие «теплорода – холоднорода» фактически выжило, правда их уже не отождествляют с некими реально существующими субстанциями, напоминающими по своим свойствам жидкость (в этом как раз и заключается их модельная ложность), а отождествляют с потоками энергии в систему и из системы, именно по этому формулы выведенные в теории «теплорода-хорднорода» и дожили до наших дней)…
Поэтому практика, а не эксперимент, как раз то является самым, что ни на есть косвенным подтверждением модели, она в общем случае не доказывает правильность модели. Под практику можно подогнать любую модель при желании, очень даже просто.
Есть характерный пример, если взять и провести лабораторную работу по измерению ускорения свободного падения предлагаемую в курсе школьной физики (это где шарик по желобу катится, а потом падает), так вот если там вычислить получается ровно g/2, правильное значение получается, если учесть, что существует сопротивление воздуха пропорциональное скорости в квадрате (о чем обычные школьники не знают). Однако у всех школьников получается правильное значение g (кстати если бы студент не смог бы мне объяснить почему получается g/2 – неуд без вопросов гарантирован).
Смех смехом, но ведь иногда такие казусы и не школьников бывают…
Другое дело лабораторный эксперимент «максимально очищенный» от постороннего влияния.

>2. Итак, практика является критерием истины. Истины чего? Так вот практика верифицирует истинность не теории или модели, а истинность языка, которым этим модели и теории формулируются. теория эксперимент сами по себе не могут прорваться к вещам в себе, поскольку всегда остается широкое поле для интерпретаций, подгонок варьированием параметров и т.д. Практика — может,поскольку она эти вещи в себе воспроизводит. Так что квантовая полевая теория будет окончательно верифицирована в смысле отбора модельных предположений того, когда возникнет квантовая полевая инженерия. Правда, не ясно пока в каком смысле эту инженерию понимать, поскольку обычное её понимание базируется на представлениях классической причинности,но кое что сказать можно, как раз в связи с исходным предметом обсуждения этой ветки — если квантовые вычисления являются распредмечиванием нерелятивистской квантовой механики в формах человеческой деятельности, то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.

По поводу квантовых вычислений, доказано, что они как процесс не обратимые, а это влечет ряд неприятных момент по воспроизводству их на практике.

>3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие - практика это понятая субстанционально ( как причина самой себе) человеческая деятельность с материальными объектами и процессами. В этом смысле формой практики будет не один эксперимент физики высоких энергий, а вся физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность. Вот эта практика и верифицирует квантово-полевую картину мира.

Да только один пунктик есть там идет отказ от квантово-полевых представлений и переход к гамильтовому описанию, т.е к моделям с конечным числом степеней свободы, так например кварк-глюонное взаимодействие приводят к модели конституентных кварков, где о глююонах не слова. И вопрос там не в серии экспериментов, а в том, что существует с косой десяток моделей, которые все хорошо объясняют, всю эту серию экспериментов и у каждой свои достоинства и недостатки. А верификация данных подходов это дело очень отдаленного будущего (кстати, несмотря на то что я этим занимался, я с трудом вижу практическое использование этих теории где либо на практике, ну разве, что в атомной бомбе, скажем так увеличение ее поражающего факторов за счет процессов рождения частиц высоких энергий, для которых и несколько метров бетона не преграда).
Вопрос от том, что если мы рассмотрим научную практику как метод верификации, то получаем подтверждение равноправия косого десятка моделей описывающих свойства элементарных частиц участвующих в электромагнитных, слабых и сильных взаимодействиях, различающихся как основными положениями моделей (часть из них даже не релятивистская, т.е расчеты производят в нерелятивистском пределе), а уж об эксперименте говорить не приходится если там ошибки эксперимента 100%, так например был подсчитан маточный элемент матрицы Каббибо – Кабаяши – Маскавы, отвечающий за перемешивание кварковых состояний, да в такой эксперимент, что угодно можно уложить, хоть модель слона.

>4.Что касается вопроса «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Ответ на этот вопрос существует, однако сформулирован он языком не вычислительной математики, теории информации и прочих почтенных дисциплин, которые мышлению и психике совершенно не релевантные, а материалистической психологии, разработанной школой Выгодского - Лурии и Соколянского- Мещерякова. Мышление оказалось вовсе не вычислительным процессом, а интериоризированной общественной практикой, что было доказано экспериментально практикой воспитания слепоглухонемых детей — именно что настоящим искусственным интеллектом, управляемым воспроизводством человеческого мышления над чисто биологическими рефлексами. Попытка же запрограммировать интеллект на компьютере никогда ни к чему кроме, как Вы метко выразились. создания «программируемого идиота» не приведет, для кибернетики скорее была бы интересной и более корректной задача создать «протез» человеческого мозга, который быть может мог бы непосредственно обрабатывать сигналы от искусственных «органов чувств» вроде различных приборов и т.д..

На самом деле термин Искусственный Интеллект применяется фактически при разарботки систем нацеленных на решение задач сводимых к методам формальной логики. В этом плане разработок море, например различные системы проектирования, со многими из них инженеры сейчас очень даже часто сталкиваются, существуют экспертные системы, позволяющие из моря данных (причем не обязательно «жестко» введенных, они могут и менятся) выбрать наиболее подходящие для конкретной реализации, есть автоматические трейдеры способные самостоятельно участвовать в электронных торгах на биржах, действуют они как человек-тредер средней квалификации, как правило баснословных барышей они не принесут, но крупные неприятности избежать позволяют. В этом плане наработок много, но сказать, что они воспроизводят интеллект и процесс мышления, было бы ошибкой. Скорее это системы позволяющие упростить жизнь аналитика, автоматизировав процесс перебора данных в соответствии с некоторым набором правил.
Как и кибернетика изначально создание систем искусственного интеллекта подразумевало воспроизводство человеческого разума, но к сожалению пока далеко не продвинулись.
Есть определенные надежды на квантовые вычисления и системы динамического хаоса, но пока о чем то конкретном говорить рановато, правда компания NEC объявила пару лет назад о разработке пред-серийного квантового процессора, но после этого молчание…
От Вячеслав
К О.И.Шро (13.11.2007 10:46:11)
Дата 16.11.2007 18:51:46

Re: Вопросы то...

> Несколько вводных замечаний, по поводу рассматриваемых вопросов. Существует и будет существовать два взгляда на Науку как процесс и инструмент. Попробую их сформулировать, может получится, очень коряво, но постараюсь передать саму суть этих взглядов:

> 1) Его можно выразить девизом: «Все познаваемо!». Он по сути утверждает, что моделирование реальности тождественно самой реальности. Хотя конечно сказать «тождественно» все же нельзя, но тем не менее, такое соответствие действует хотя бы даже на уровне рефлексии. В этом ключе и действительно можно утверждать, что мы именно изучаем материальную реальность. Основой для этого служит то, что выводы теории подтверждены и чистым экспериментом и повседневной практикой.
Следует отметить, что такой подход сформировался и весьма эффективно работал в естественнонаучной предметной области. Т.е. там где есть только материальная реальность. К примеру, уже в биологии это не всегда проходило. Ну, а на сегодняшний день главная область применения такого похода — разработка технологий и обучение. Т.е. инженеры рассматривают, а студенты-будущие ученые изучают научные модели реальности, воспринимаемые ими как сама реальность. Но тут наверно иначе и нельзя.

> 2) Второй подход основывается на том, что на самом деле мы не изучаем реальность, а только строим ее модели и эксперимент и практика подтверждают эти модели по большей части косвенно. Девизом данного подхода я взял бы немного измененные слова из одного фантастического рассказа: «Мы не изучаем мир, мы расширяем представления человека до границ Бытия»
Именно так, ИМХО это и есть научный подход. Но таковой имеет смысл практиковать только после освоение всей накопленной смысловой базы, т.е. непосредственно в процессе научного творчества, но ни в коем случаи не при обучении. Иначе это будет полный посмодерн со скатыванием к антиинтеллектуализму.

> Так вот самое важное, что оба этих подхода абсолютно равноправны, они не антагонистичны они релевантные.
Они не равноправны, второй является развитием первого, а первый на сегодняшний день строго говоря не может считаться научным подходом.. Но таки да, они не антагонистичны, т.е. могут существовать в разных деятельностных контекстах.
От О.И.Шро
К Вячеслав (16.11.2007 18:51:46)
Дата 17.11.2007 12:28:10

Хотя чаще всего мы спорим, но я делаю не от того, что не согласен с Вами…

>Следует отметить, что такой подход сформировался и весьма эффективно работал в естественнонаучной предметной области. Т.е. там где есть только материальная реальность. К примеру, уже в биологии это не всегда проходило. Ну, а на сегодняшний день главная область применения такого похода — разработка технологий и обучение. Т.е. инженеры рассматривают, а студенты-будущие ученые изучают научные модели реальности, воспринимаемые ими как сама реальность. Но тут наверно иначе и нельзя.

Если брать современное состояние фундаментальной физики, то как раз примеры эти я приводил (и знаю я о них не по-наслышке, я только за последние три года переквалифицировался в информационные вопросы, до этого занимался электрослабыми свойствами связанных кварковых состояний и даже иногда сейчас решаю некоторые из в прошлом не «добитых задач», другой вопрос, что интерес к этому я уже потерял), то такой методологический подход уже не работает.
Да, строго говоря, он не работает уже в термодинамике, по той причине, что термодинамика хорошо моделирует равновесные процессы и процессы с малыми отклонениями от равновесных, но большинство реальных систем это строго говоря не далеко не равновесные процессы (простой пример, это человек – система сугубо не равновесная с окружающей средой).
Однако насчет биологии все же, мне кажется, Вы поторопились, дело в том что химики и биологи стали осваивать те методики моделирования, которые развиты в физики и тут как раз и будет возникать «иллюзия реальности».
То что в процессе обучения некоторые вещи приходится давать на веру, Вы правы, однако все делать надо это очень корректно, оговариваясь о том, что это все же модель и она возможно будет дополнятся и изменятся, если мы конечно готовим студентов к научной деятельности, если готовим инженеров, то тут я с Вами соглашусь полностью, не надо им голову морочить не нужной им философией. Хотя конечно тоже не верно, чем разносторонней буде образование, тем больше практических задач будет решать инженер, другими словами он тоже должен знать, что моделировать можно по-разному. Мне всегда вспоминается кондитер Кошкин, сумел же он построить лучший танк Второй Мировой – Т-34 (и есть и другие аналогичные примеры). Попробую высказаться более точно инженер тоже должен знать, что работает с частными моделями, вытекающими из фундамента науки, и что можно брать другие модели, а не выдумывать велосипед и не в падать в истерию «неправильности фундамента науки».

>Именно так, ИМХО это и есть научный подход. Но таковой имеет смысл практиковать только после освоение всей накопленной смысловой базы, т.е. непосредственно в процессе научного творчества, но ни в коем случаи не при обучении. Иначе это будет полный посмодерн со скатыванием к антиинтеллектуализму.

Я как раз этого самого подхода со студенческих лет и придерживаюсь, но это опять же издержки профессии .
Здесь вы правильно разделили, что сначала надо заложить базу знаний, а потом уже развивать будущего ученого как построителя моделей, при этом все равно надо делать акцент на то факт, что многие модели многократно подтверждены практикой и в целом хорошо работают.

>Они не равноправны, второй является развитием первого, а первый на сегодняшний день строго говоря не может считаться научным подходом.. Но таки да, они не антагонистичны, т.е. могут существовать в разных деятельностных контекстах.

Они равноправны во каком смысле, приведу просто пример, что об электрон может быть представлен в виде реально существующей частицы с определенными свойствами, а может быть всего лишь математической моделью позволяющей описать наблюдаемые на эксперименте и практике явления и процессы. В этом плане, с философской точки зрения, они эквивалентны.
Именно это я имел в виду, что те модельные представления, которые мы используем мы можем интерпретировать, либо как, собственно говоря, модельные вещи или как некие реальные сущности.
Именно об этом я и говорил, и я думаю что отрицать двух этих взглядов в научном мире сейчас никто наверное не будет. А существует ли электрон (кварки, суперсеммитричный партнеры и т.д.) или нет на самом деле уже вторично, модель и в том и в другом случае одна как бы мы ее не интерпретировали. А это вопрос философский или дело вкуса.
Ведь если задуматься, что является доказательством существования электрона, да на самом деле моделирование процессов и явлений, которые мы можем наблюдать и объяснять, предполагая, что электрон существует, как реальный объект, с другой стороны, мы можем смело назвать электрон модельным представлением (т.е. моделируем такую характеристику) и выводы от этого не изменятся. Вот и все…
От Вячеслав
К О.И.Шро (17.11.2007 12:28:10)
Дата 19.11.2007 19:10:49

Я вообще-то тоже...

Точнее я бы и не стал в отношении моих реплик по Вашим сообщениям употреблять слово «спорить». Т.к. в общем мне очень близка Ваша позиция по затрагиваемым вопросом, мне нравятся многие Ваши формулировки, но и соответственно у меня появляется желание что-то улучшить, переформулировать, ну или там исправить кое-какие имеющиеся на мой взгляд неточности. Короче, все то что называется «согласовать позицию».

>> Следует отметить, что такой подход сформировался и весьма эффективно работал в естественнонаучной предметной области. Т.е. там где есть только материальная реальность. К примеру, уже в биологии это не всегда проходило. Ну, а на сегодняшний день главная область применения такого похода — разработка технологий и обучение. Т.е. инженеры рассматривают, а студенты-будущие ученые изучают научные модели реальности, воспринимаемые ими как сама реальность. Но тут наверно иначе и нельзя.

> Если брать современное состояние фундаментальной физики, ..., то такой методологический подход уже не работает.
Да, я потому и сказал в прошедшем времени «сформировался и весьма эффективно работал».

> Однако насчет биологии все же, мне кажется, Вы поторопились, дело в том что химики и биологи стали осваивать те методики моделирования, которые развиты в физики и тут как раз и будет возникать «иллюзия реальности».
Не-а. Это просто Вы смотрите на биологию (в широком смысле) сквозь «физическую» призму. А если разобраться, так там совсем иные методики моделирования, причем с проблемой альтернативных адекватных несводимых моделей там столкнулись как бы не раньше чем в физике, и это при учете того что т.с. «по научности» биология в своем развитие весьма отстает от физики.

> То что в процессе обучения некоторые вещи приходится давать на веру, Вы правы, однако все делать надо это очень корректно, оговариваясь о том, что это все же модель и она возможно будет дополнятся и изменятся, если мы конечно готовим студентов к научной деятельности, если готовим инженеров, то тут я с Вами соглашусь полностью, не надо им голову морочить не нужной им философией. Хотя конечно тоже не верно, чем разносторонней буде образование, тем больше практических задач будет решать инженер, другими словами он тоже должен знать, что моделировать можно по-разному.
В общем да. При их изоляции 1-ый подход имеет тенденцию выливаться в механицизм, а 2-ой в агностицизм.

> Мне всегда вспоминается кондитер Кошкин, сумел же он построить лучший танк Второй Мировой – Т-34 (и есть и другие аналогичные примеры).
На счет Кошкина и лучшести Т-34 Вы тут зря. Кошкин не конструктор, а всего лишь, говоря современным языком, эффективный менеджер, который с одной стороны сумел превосходно организовать работу своего конструкторского бюро, а с другой стороны мог принудить своих конструкторов проектировать то, что требуется ГАУБТ РККА, а не то что хотелось им исходя из весьма скромных технологических возможностей ХПЗ. Соответственно Т-34 — не лучший танк, а лучшая на начало 40-ых «конфета из дерьма». Впрочем тотальные войны выигрываются именно такими «конфетами».
От Павел Чайлик
К О.И.Шро (13.11.2007 10:46:11)
Дата 13.11.2007 11:32:21

О искусственном интеллекте...

Для начала давайте вспомним алхимиков.
Искали они философский камень.
Это было центром их устремлений.
Бредовая, с наших позиций идея, а результаты дала неплохие в различных областях, правда, не имеющих отношения к философскому камню. Но у нее были свои предпосылки. Предпосылки культурные. Предпосылки отражающие трансформацию человеческого сознания.

Простой и незамысловатый вопрос.
А зачем нужен искусственный интеллект?
Ответ на него даст понимание "транфсормации" наших дней.
ИК именно в своем предельном устремлении, а не в прикладных аспектах, достигаемых по пути следования за миражом.
Каковы именно культурные предпосылки потребности в самой фантастике на тему, например, роботов?

Без рассмотрения эмоций, иррациональных отражений, произведений искусства в этом вопросе не разобраться. Наука дает детальную картинку, но не дает общий взгляд. Мы видим бесконечное перебирание ножками этой сороконожки, но куда она движется? И куда движемся мы вместе с ней?
От Руслан
К Павел Чайлик (13.11.2007 11:32:21)
Дата 13.11.2007 13:54:25

ну, вы даёте!

ИИ нужен для того чтобы нас успешнее шмонать. Распознавать ваши телефонные разговоры, итнтернетное переливание из пустого в порожнее. Распознавать фото и видео изображение, отпечатки пальчиков, превышение скорости, неадекватное поведение в общественных местах, типа воровства в магазине. Чтобы парить и втюхивать больше товаров в супермаркете.
Чрзвычайные ситуации на то они и чрезвычайные, что не сразу понятен "интерес". И ИИ там не будет. Не будет и при принятии принципиальных решений, потому что не всё можно формализовать и, даже, выпустить из высочайшей головы наружу.
От Павел Чайлик
К Руслан (13.11.2007 13:54:25)
Дата 13.11.2007 15:11:31

Не о том говорите... (-)
От О.И.Шро
К Павел Чайлик (13.11.2007 11:32:21)
Дата 13.11.2007 12:31:13

Re: О искусственном

>Для начала давайте вспомним алхимиков.
>Искали они философский камень.
>Это было центром их устремлений.
>Бредовая, с наших позиций идея, а результаты дала неплохие в различных областях, правда, не имеющих отношения к философскому камню. Но у нее были свои предпосылки. Предпосылки культурные. Предпосылки отражающие трансформацию человеческого сознания.

Ну так в том и все дело, что моделирование приводит к непредсказуемым изначально результатам.

>Простой и незамысловатый вопрос.
>А зачем нужен искусственный интеллект?

Искусственный интеллект (не в том смысле в котором сейчас его понимают), точнее его создание всего лишь побочный продукт задачи изучения человеческого мышления как процесса так и функции.
На сегодняшний день мы хорошо моделируем физико-химические процессы головного мозга, знаем какие его отделы за что отвечают. Но мы не знаем, например, как происходит кодирование и распознание сигналов от внешних раздражителей в нашей нервной системе и т.д.
Да психология дает нам некоторые пути для моделирования, но опять же там тоже много своих непонятных и не изученных нюансов.
Другими словами если нам удастся смоделировать самих себя, не как биологических объектов, а как мыслящую «конструкции», то тогда возможно мы и построим искусственный интеллект, который позволит нам например окончательно обленится и даже не думать.
Хотя на самом деле существует класс задач, в которых использование искусственного интеллекта позволило бы нам решать эти задачи более продуктивно, например задачи по созданию алгоритмов действий в чрезвычайных ситуациях, на сегодняшний день мы можем только по сути перебирать ране существующие варианты решений, но ведь бывают ситуации которых ране не было, и тут наш интеллект может найти решение (пусть даже и ошибочное), а любой программно технический комплекс не сможет.
Есть и более простые «жизненые» задачи, например, оптимизационные задачи, задачи анализа качества и т.п. Во всех этих задачах, на практике, возникает необходимость логического анализа и не всегда возможно провести только количественный анализ.

>Ответ на него даст понимание "транфсормации" наших дней.
>ИК именно в своем предельном устремлении, а не в прикладных аспектах, достигаемых по пути следования за миражом.
>Каковы именно культурные предпосылки потребности в самой фантастике на тему, например, роботов?

С роботами то совсем просто, это возможность заменить человека на трудных и очень опасных производствах, где техника вполне бы справлялась с работой, только там возникает необходимость самостоятельных принятий решений. К примеру не подвергать опасности шахтеров а заменить их некими автоматами.
Другой вопрос что пока создание таких систем очень дорого.

>Без рассмотрения эмоций, иррациональных отражений, произведений искусства в этом вопросе не разобраться. Наука дает детальную картинку, но не дает общий взгляд. Мы видим бесконечное перебирание ножками этой сороконожки, но куда она движется? И куда движемся мы вместе с ней?

Возможно приближаемся к познанию реальности, возможно удаляемся от нее.
От Павел Чайлик
К О.И.Шро (13.11.2007 12:31:13)
Дата 13.11.2007 13:16:02

Анекдот...

Звонок с мобильного:
- Здравствуйте, это отдел кадров? Я на собеседование, но тут внизу у вас на проходной не могу разобраться с вашей крутящейся дверью.
- Мы вам позвоним.

Это о том что бы совсе уже не думать... :)))))

Я хотел перевести разговор в иную плоскость, но поленился задать достаточный импульс. Потому не совсем удовлетворен вашим ответом. Но факт того что мы мыслим немного по разному меня совсем не огорчает. :))

Сам я человек рациональный, но сталкиваясь со столь детальной картинкой, которую Вы, Олег Иванович, с Михайловым А. и Воронцовым С.С. (кстати, пока не узнал имен ваших собеседников и знаю их по выбраным на форуме никам) развернули, испытываю потребность перейти на язык метафор. И совсем не потому что не понимаю о чем речь. Именно потому что понимаю, считаю необходимым отойти подальше от полотна что бы увидеть картинку целиком. Не сопротивляйтесь. Я по себе знаю как "сладко" бывает
зарыться в деталях и как обидно, когда тебя отрывают. :)))

>>Для начала давайте вспомним алхимиков.
>>Искали они философский камень.
>>Это было центром их устремлений.
>>Бредовая, с наших позиций идея, а результаты дала неплохие в различных областях, правда, не имеющих отношения к философскому камню. Но у нее были свои предпосылки. Предпосылки культурные. Предпосылки отражающие трансформацию человеческого сознания.
>
>Ну так в том и все дело, что моделирование приводит к непредсказуемым изначально результатам.

Это конечно так... Я хочу поговорить о том что в человеке заставляет его мечтать об интеллекте искуственном. А это совсем не лень и не жажда наживы. Это вещи наносные. Новые идеи рождают настоящие мечтатели, а они лишены и того и другого. Подхватываются они людьми рассчетливыми в той фазе, когда они уже не являются мечтами.

>>Ответ на него даст понимание "транфсормации" наших дней.
>>ИК именно в своем предельном устремлении, а не в прикладных аспектах, достигаемых по пути следования за миражом.
>>Каковы именно культурные предпосылки потребности в самой фантастике на тему, например, роботов?
>
>С роботами то совсем просто, это возможность заменить человека на трудных и очень опасных производствах, где техника вполне бы справлялась с работой, только там возникает необходимость самостоятельных принятий решений. К примеру не подвергать опасности шахтеров а заменить их некими автоматами.
>Другой вопрос что пока создание таких систем очень дорого.

Робот человеку нужен затем, что бы реализовать его потребность к трансформации. Открыть его сознанию поле для такой трансформации, так как культура утверждает незыблимость личности. Личность в современной культуре просто монументальна.
Вот где надо искать источник энергии, устремляющей мечтателей.

>>Без рассмотрения эмоций, иррациональных отражений, произведений искусства в этом вопросе не разобраться. Наука дает детальную картинку, но не дает общий взгляд. Мы видим бесконечное перебирание ножками этой сороконожки, но куда она движется? И куда движемся мы вместе с ней?
>
>Возможно приближаемся к познанию реальности, возможно удаляемся от нее.

Посмотрите банальнейший фильм "Я робот".
Робот в современной культуре концентрирует в себе человеческую потребность в продолжении эволюции. Так вечные устремления человека преломились в его текущих представлениях о самом себе и о мире. Мы хотим роботов наделить не нашим разумом, а нашей волей.

А потеря социальных путей эволюции (крах в 20-ом веке социалистического проекта) еще больше будет концентрировать созидательную энергию в техногенной плоскости. Т.е. ускорит коллапс культуры. "Человек" - как фундаментальная парадигма современной культуры приходит к глубокому внутреннему противоречию. Его устремление удаляет его самого от своей же цели.

"Мы в положении странных существ. Мы стремимся к тому чего боимся."
Салярис, Тарковский, не дословно.
От С.С.Воронцов
К О.И.Шро (08.11.2007 09:07:11)
Дата 09.11.2007 18:43:42

нормально объясняете.

>Ничего страшного по поводу параллелей, это нормально тема то одна.

>>Постулаты «повторяемы» только в том смысле, что определяют область применимости способа рассмотрения той части Природы, для которых они предназначены. Параллельные прямые не пересекаются в геометрии Эвклида, а у Лобачевского пересекаются. И пока в этой части Природы не обнаружено других свойств, справедливость постулатов «доказывается» практикой. Вы можете вместо законов Ньютона придумать свои постулаты, например, вместо прямолинейного движения ввести траекторию в виде кохлеоиды, это будет, возможно, интересным упражнением для ума, но и только. До проверки практикой значения эти изыскания иметь не будут. Так что напрасно Вы так о Бобиках, преподавание сложных предметов - тоже целая наука. Вера детей в опыт предков тоже нужна, а как же. С возрастом, если человек становится мудрее, это опыт критически осмысливается, а если нет, то веры часто оказывается достаточно для практической жизни. И мясо может вырасти кусочком.
>
>Одно замечание по этому поводу, а именно: Практика является проверкой истинности только в том случае, если ваша теория или гипотеза подтверждается напрямую, в противном случае Вы можете только косвенно судить о справедливости Вашей теории или гипотезы.
>А пример, тот который я уже приводил это вывод о существовании t-кварка, прямого доказательства нет, есть косвенное. В микромире практически все теории проверялись косвенно, т.к. из наблюдаемых величин на эксперименте, а это, как правило, либо сечения процессов рассеяния, либо ширины распадов (величины обратные времени жизни) судить о каком-то конкретном процессе весьма проблематично без привлечения моделей для интерпретации результатов эксперимента. Нельзя, например, на эксперименте померить формфактор распада какого-то мезона в определенную моду (еще по другому – канал распада, т.е. выбирая только определенные продукты распада), это можно только вычислить, промерив на эксперименте время жизни и обязательно сделав ряд модельных предположений.
>Вот о чем я хочу сказать на протяжении очень долгого времени.
>В этом плане практика и не является абсолютным критерием истинности (не зависимо от того как я хотел бы, что это было на самом деле, мне тоже бы «грело бы душу», абсолютность практики как критерия истинности, но к сожалению я знаю что это не так).

Сначала о втором Вашем тезисе. Мы должны согласовать, что понимается под терминами «практика» и «истинность». В «обычной» кондовой экспериментальной физике (как сказал!! ))))!) хорошо проработаны критерии точности описания функций. Это, например, разложение в ряд Фурье и определение минимально необходимого количества точек на периоде самой высокой моды, которую надо учитывать, в соответствии с теоремой Котельникова. Размерность функции роли не играет, есть ограничения на ее вид. То есть, если нет необходимого количества точек, то функцию с необходимой точностью описать не удастся, причем зависимость здесь квадратичная. Для разложения в ряд Фурье функция должна быть определена в достаточно широкой области, то есть на точность влияет ширина выборки по всем координатам. В самой простой трактовке теоремы Геделя говорят о том, что абсолютную точность получить не удастся в принципе, требуется или бесконечная выборка, или бесконечное количество точек. Если эту аналогию применить для определения понятий «практика» и «истинность», то это количество точек (событий) и точность описания функции соответственно. Если событие выходит за пределы уже имеющейся на данный момент точности модели, описывающей действительность, значит, или по какому-то параметру мы вышли за область ее определения, или требуется уточнение самой модели. Вот в этом смысле практика и является абсолютным критерием истинности. Правильно ли называть его абсолютным – можно спорить, мне он таким не кажется.
Теперь о ситуации в «необычной» физике – физике элементарных частиц, как я ее понял из Ваших постингов, и не только, хотя я здесь совсем не «в теме». «Косвенность» теории заключается, как я понял, в том, что ее просто нет. Речь идет о моделях отдельных процессов в условиях отсутствия общей теории, то есть, когда нет достаточного количества фактов, которые можно объяснить согласованным образом, для ее формирования. Тогда какова должна быть тактика интерпретации данных отдельных событий для построения моделей, имея целью в дальнейшем их согласование? Давайте пока на этом остановимся, и постараемся понять, в правильном ли направлении мы рассуждаем. По крайней мере на уровне мнений. Смутно просматриваются аналогии с некорректными обратными задачами, но здесь надо разбираться.

>Профессор Курахара из КЕК вывел и доказал такую теорему: Если у нас есть теория и результаты эксперимента, то методом подгонки параметров теории, мы всегда можем с помощью данной теории объяснить эксперимент.
>А доказательством являлось объяснение одного и того же эксперимента с помощью шести различных по своим предпосылкам теорий.
>Из этой теоремы есть еще следствие: Если результаты эксперимента меняются, то не меняя теории мы все равно получим правильное объяснение этого эксперимента.

Это очень похоже на сюжет для очередной версии книжки «Физики шутят». Там есть очень похожие ситуации, так что нужно смотреть оригинальный текст и разбираться, где автор пошутил. Или невольно попал в комедийную ситуацию.

>Практика сама модельно зависима в части как раз объяснений результатов, а этого пункта этого как раз в цитируемой работе Ленина и нет, с современной точки зрения в ней механистический бред, если называть вещи своими именами. Для Ленина это простительно, он не знал то, что мы знаем сейчас, квантовая теория, которую, мы знаем сейчас, оформилась только к 60-м годам XX века, а при жизни Ленина еще только начинала зарождатся.

С тезисом категорически не согласен, то есть согласен с точностью до наоборот, остальное в основном верно.

>>По поводу Эвклида уже сказал, а задавать вопросы тоже нужно уметь, в том числе и калькулятору. А уж Природе – тем более.
>
>С чего Игорь взял, что я утверждаю что геометрия Лобачевского отвергает геометрию Евклида, видимо опять его привычка передергивать мнение оппонента. Нет не отвергает, но и не подтверждает, они просто различны…
>Это разные теории с разными границами применимости.

Это одна теория, включающая другую как частный случай. На бесконечности один Бог знает, что происходит, и по Эвклиду параллельные прямые пересекутся, на все Божья воля.

>>Иллюзия. Информация термодинамически (я придерживаюсь концепции А.М.Хазена) – мера реализации возможных связей в ансамбле частиц, зависит от условий и свойств частиц, образующих ансамбль. То есть это не материальный физический объект, а способ описания физической (в частности термодинамической) системы. Инвариантность состояний ансамбля вызывает иллюзию наличия управляющей материальной субстанции. Подводит то самое «чувство причинности» по Э.Канту и Юму.
>
>Вот с этим согласен полностью, единственное, что у меня есть ряд дополнений, но об этом в статье.
>Но если кратко, то важно не только состояние системы (термодинамической или любой другой которую, мы способны смоделировать) но и механизм восприятия этого состояний подразумевающий наличие у нас другой системы способной реагировать на состояние первой. А без механизма восприятия, говорить об информации вообще бессмысленно, ее как таковой нет.

«Механизм восприятия» - это код, придание смыслов порядку и количеству реализованных связей в системе. В случае природного структурирования это законы природы, но люди научились кодировать необходимую им информацию в искусственно создаваемых системах. Если же кода нет или он неизвестен, то возможна оценка количества информации, уже реализованного без кода и потенциально оставшегося для кодирования. Это и есть основа для термодинамического введения понятия информации А.М.Хазеным. Я это так понимаю. Так что имеет смысл говорить об информации как функции системы и без реагирующей системы. Прямая связь с энтропией.

>>Сознание выходить из материальных или «Генделевских» границ не может, нет таких чудес в Природе. Мне кажется, гораздо интереснее вопрос: «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Этот вопрос впервые сформулировал Редько из ИПМ им. Келдыша.
>
>Если бы мы смогли бы ответить на этот вопрос, то о чем так импульсивно говорит Игорь (не зная на самом деле истинного смысла термина Искусственный Интеллект, который можно рассматривать все на всего как исторический казус, прочно впечатанный в литературу, мне нравится определение Ботвинника по этому поводу – «программируемый идиот»), было бы чисто технической проблемой.

Этот «идиот» иногда очень удачно моделирует функции человеческого мышления, и поэтому наряду с психофизиологическими методиками является отличным инструментом исследования свойств мозга
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (09.11.2007 18:43:42)
Дата 10.11.2007 12:42:03

Не, мужики, вы явно путаете понятия эксперимент и практика (+)

Практика — это вообще категория не научная, а философская или просто здравосмысленная.
Вы очень хорошо объяснили на аналогии теоремы Котельникова. Но не до конца. Ведь грубо говоря практика — это массовая повседневная деятельность с использованием той или иной теории для осмысления этой деятельности. Т.е. в практике люди воспроизводят контрольные эксперименты в количестве стремящемся к бесконечности, или по Вашей аналогии квантуют «непрерывную функцию реальности» на априори большее число точек чем требуется. Соответственно пока теории касающиеся микромира не выйдут за пределы физических лабораторий, то ни о какой практике, а следовательно и ни о какой истинности речи идти не может. А то о чем говорите Вы и Олег является не практикой, а экспериментом или заведомо конечной серией экспериментов.
> Это одна теория, включающая другую как частный случай. На бесконечности один Бог знает, что происходит, и по Эвклиду параллельные прямые пересекутся, на все Божья воля.
Нет, их можно так трактовать в некой обобщающей системе (правда, зачем это нужно?), но так пятый постулат по Евклиду однозначно противоречит своему аналогу.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (10.11.2007 12:42:03)
Дата 10.11.2007 20:07:51

Re: Не, мужики,

>Практика — это вообще категория не научная, а философская или просто здравосмысленная.
>Вы очень хорошо объяснили на аналогии теоремы Котельникова. Но не до конца. Ведь грубо говоря практика — это массовая повседневная деятельность с использованием той или иной теории для осмысления этой деятельности. Т.е. в практике люди воспроизводят контрольные эксперименты в количестве стремящемся к бесконечности, или по Вашей аналогии квантуют «непрерывную функцию реальности» на априори большее число точек чем требуется. Соответственно пока теории касающиеся микромира не выйдут за пределы физических лабораторий, то ни о какой практике, а следовательно и ни о какой истинности речи идти не может. А то о чем говорите Вы и Олег является не практикой, а экспериментом или заведомо конечной серией экспериментов.

Да, Вы это верно заметили. Только разница между экспериментом и практикой, очевидно, в цели деятельных функциональных актов, а не в количестве точек. Но в рассуждениях это ничего не меняет. Экспериментами показывается пригодность теории для практического использования, научная истинность, которая проверяется практикой. Хотя теория может быть и не востребована практикой.

>> Это одна теория, включающая другую как частный случай. На бесконечности один Бог знает, что происходит, и по Эвклиду параллельные прямые пересекутся, на все Божья воля.
>Нет, их можно так трактовать в некой обобщающей системе (правда, зачем это нужно?), но так пятый постулат по Евклиду однозначно противоречит своему аналогу.

Я здесь не очень хорошо ориентируюсь. Разве геометрия Лобачевского не вырождается в Эвклида при бесконечном радиусе кривизны пространства? Но в любом случае я не вижу здесь оснований для какой-то философии.

От Вячеслав
К С.С.Воронцов (10.11.2007 20:07:51)
Дата 11.11.2007 00:23:36

Re: Не, мужики,

> Только разница между экспериментом и практикой, очевидно, в цели деятельных функциональных актов, а не в количестве точек.
Эта разница всегда условна. В смысле практику всегда можно рассматривать как пассивный эксперимент. Но т.с. в абсолютном виде категории практика и эксперимент соотносятся примерно как конечная и бесконечная величины одного рода.
> Но в рассуждениях это ничего не меняет.
В Ваших нет. А Олег таки зря на дедушку Ленина наехал.;)

> Я здесь не очень хорошо ориентируюсь. Разве геометрия Лобачевского не вырождается в Эвклида при бесконечном радиусе кривизны пространства? Но в любом случае я не вижу здесь оснований для какой-то философии.
Вырождается, конечно. Но рассуждения о кривизне пространства по отношению к геометриям являются внешними, т.е. это и есть «философия». А сами геометрии начинаются с постулатов и сами по себе друг в друга не вырождаются. Т.е. утверждение о бесконечно большом радиусе кривизны в рамках геометрии Лобачевского противоречит пятому постулату. Впрочем обобщать системы дабы их противоречия глаза не мозолили не запретишь.:)
От Баювар
К С.С.Воронцов (06.11.2007 17:03:20)
Дата 06.11.2007 17:14:04

Просвещаю. Определение параллельных

>>(1) Вообще говоря, "недостаточность критерия повторяемости" состоит и в том, что когда в 6 классе говорят, что постулаты Евклида не доказываются - в том возрасте это понимают и принимают все.

Это правильно, но уточняю: не доказываются в том смысле, что каждая из n аксиом не выводится из остальных n-1. Продвинутым, как я, в ФМШ доказывают эту невозможность.

>Постулаты «повторяемы» только в том смысле, что определяют область применимости способа рассмотрения той части Природы, для которых они предназначены. Параллельные прямые не пересекаются в геометрии Эвклида, а у Лобачевского пересекаются.

Просвещаю. Определение параллельных -- это те, которые не пересекаются (всё в плоскости). Одна из аксиом Эвклида гласит, что через точку, не принадлежащую данной прямой, можно провести одну и только одну ей параллельную. У математиков возник вопрос, а аксиома ли это, нельзя ли ее доказать, базируясь на остальных? Были "доказательства", находились в них ошибки... пока Риман с Лобачевским не построили каждый по непротиворечивой геометрии, к которой все аксиомы Эвклида выполнялись, а эта -- нарушалась.

А другого золота в Альпах нет...
От С.С.Воронцов
К Баювар (06.11.2007 17:14:04)
Дата 06.11.2007 20:16:47

Спасибо, Вы очень умны и скромны.

>>>(1) Вообще говоря, "недостаточность критерия повторяемости" состоит и в том, что когда в 6 классе говорят, что постулаты Евклида не доказываются - в том возрасте это понимают и принимают все.
>
>Это правильно, но уточняю: не доказываются в том смысле, что каждая из n аксиом не выводится из остальных n-1. Продвинутым, как я, в ФМШ доказывают эту невозможность.

Счастливый Вы человек. Я кончал школу в глухой Казахстанской деревне в 200 км от железной дороги и 500 км. от города.

>>Постулаты «повторяемы» только в том смысле, что определяют область применимости способа рассмотрения той части Природы, для которых они предназначены. Параллельные прямые не пересекаются в геометрии Эвклида, а у Лобачевского пересекаются.
>
>Просвещаю. Определение параллельных -- это те, которые не пересекаются (всё в плоскости). Одна из аксиом Эвклида гласит, что через точку, не принадлежащую данной прямой, можно провести одну и только одну ей параллельную. У математиков возник вопрос, а аксиома ли это, нельзя ли ее доказать, базируясь на остальных? Были "доказательства", находились в них ошибки... пока Риман с Лобачевским не построили каждый по непротиворечивой геометрии, к которой все аксиомы Эвклида выполнялись, а эта -- нарушалась.

Вы, конечно, умны. Ну и что это меняет в рассуждениях выше?

>А другого золота в Альпах нет...
От DZKAR
К Олег Н (24.10.2007 17:34:26)
Дата 02.11.2007 15:16:07

Я же просил в той веточке данной ветки остановиться

>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
___________________

To: С.С.Воронцов

Я же просил в той веточке данной ветки остановиться
Кроме того, просил внимательно читать остальные посты.
Поэтому несколько удивлен, увидев такое:

«Наука строится на строго доказуемых постулатах, проверяемых практикой, гипотезы тоже на веру не принимаются, они требуют проверки и доказательств соответствия материальному миру в рамках своих границ применимости. В отличие от веры в Бога»

- извините, но то, что постулаты никак – ни строго, ни мягко не доказываются, говорят, кажется, еще в 6 классе, когда начинают учить геометрию Евклида. Гипотезы и даже теории тоже принимаются, строго говоря, только на веру, поскольку они основываются, как я уже здесь не раз постил, на необходимом, но недостаточном критерии повторяемости, а проверяются с применением необходимого, но недостаточного критерия практики.


«Все равно штаны не сможешь через голову надеть». Но Вы на клавиши-то давите. Возможно, Ваши внуки будут совета у РС спрашивать. Не во всех вопросах, конечно. Так и пойдем помаленьку стэп бай стэп.»

Опять таки вынужден повториться – не может компьютер обладать интеллектом существа, обладающего Сознанием – дедушка Гедель запретил. Поэтому разговоры об «искусственном интеллекте» не бред только в случае, если надлежащим образом понятие об «искусственного интеллекта» определить. Встает, правда вопрос – зачем? – но наверно красиво говорить не запретишь..
От С.С.Воронцов
К DZKAR (02.11.2007 15:16:07)
Дата 02.11.2007 19:12:21

Извините, зачем дережировать?

>>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
>___________________

>To: С.С.Воронцов

> Я же просил в той веточке данной ветки остановиться
>Кроме того, просил внимательно читать остальные посты.
>Поэтому несколько удивлен, увидев такое:

>«Наука строится на строго доказуемых постулатах, проверяемых практикой, гипотезы тоже на веру не принимаются, они требуют проверки и доказательств соответствия материальному миру в рамках своих границ применимости. В отличие от веры в Бога»

>- извините, но то, что постулаты никак – ни строго, ни мягко не доказываются, говорят, кажется, еще в 6 классе, когда начинают учить геометрию Евклида. Гипотезы и даже теории тоже принимаются, строго говоря, только на веру, поскольку они основываются, как я уже здесь не раз постил, на необходимом, но недостаточном критерии повторяемости, а проверяются с применением необходимого, но недостаточного критерия практики.

Я признаю справедливым обвинение в невнимательности, хотя не понимаю такого дирижирования. Все посты читать времени нет, а вопрос не в форме, а в сути. Конечно, постулаты принимаются без доказательств, тут вы правее меня, моя небрежность. Так в чем недостаточность критерия повторяемости (в пределах применимости) теорий и гипотез? Извините еще раз за то, что Вам придется повторяться, но Ваши доводы, которые я читал, показались мне убогими, совершенно не заслуживающими внимания. Поэтому на них и не реагировал.

>«Все равно штаны не сможешь через голову надеть». Но Вы на клавиши-то давите. Возможно, Ваши внуки будут совета у РС спрашивать. Не во всех вопросах, конечно. Так и пойдем помаленьку стэп бай стэп.»

>Опять таки вынужден повториться – не может компьютер обладать интеллектом существа, обладающего Сознанием – дедушка Гедель запретил. Поэтому разговоры об «искусственном интеллекте» не бред только в случае, если надлежащим образом понятие об «искусственного интеллекта» определить. Встает, правда вопрос – зачем? – но наверно красиво говорить не запретишь..

По поводу Геделя и спекуляций на тему его теорем я уже высказывался, могу переадресовать Ваши упреки в отслеживании тем симметрично назад (или взад?). Вы, конечно, читали повесть С.Лема «Возвращение со звезд». Помните, там герой набирал на «кластере» сумму «итов» в двоичном коде. Ведь это было написано совсем недавно. До насыщения этой функции, похоже, еще далеко, и где этот предел – не очень ясно. То есть до предела по Геделю, по всем признакам, еще очень далеко, так что не надо трещать крыльями. А почему бы не поговорить красиво? Это услаждает слух и успокаивает душу.
По более серьезному поводу – о смысле и интерпретациях понятия информации – чуть позже. «Чувство причинности» по Э.Канту и Юму иногда выдает артефакты человеческого мышления, которые очень трудно преодолеть.

С уважением
Сергей.
От DZKAR
К Олег Н (24.10.2007 17:34:26)
Дата 29.10.2007 13:52:54

Re: Для неспециалиста...

>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
____________
To: WFKH

"Полистайте:
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=0 "
"Извиняюсь, но Ваши нелепые высказывания утомляют…."

Ввиду того, что:
Несмотря на то, что уже перовая пост DZKAR (Re: [2Pout] Венециано. Миф о начале времен)
- начинается с примеров безуспешных попыток определения понятия «Информация» через что-то более общее, которые предпринимали люди действительно знающие и думающие (Винер, Шеннон, Вайцзеккер, Янков, Чернавский, Абдеев и т.д.) ,
- а далее показано, что это так и должно быть, поскольку определение Информации через что-то более общее есть путь тупиковый;
- Вы, тем не менее, отсылаете на весьма непритязательную тусовку, где те же попытки (неизбежно безрезультатно) продолжаются;

Вам, видимо, действительно не надо утомляться на этой ветке.

____________________

To: Pokrovsky~stanislav

"Пожалуйста, своими словами и по формуле: Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО(или не Я, а предлагаемый мной автор):
1)....
2)....
3)....

Пока это не критика и не поддержка. Чисто процедурный вопрос. Не хватает ни сил, ни времени, ни мозгов -доискиваться до основного идейного содержания"

В данной ветке обсуждается новый подход в философии, который нельзя уложить в некий набор 1), 2) ….- все равно требуются введение и пояснения. Некое обобщение – есть, например, в заключении в первой пост, однако если бы я начал с заключения, Вы бы наверно мало что поняли бы. Поэтому необходимо читать ВСЕ ПОСТЫ DZKAR - я стараюсь не повторяться. Подход новый и непривычный, соответственно потребует определенных усилий и не надо жалеть времени, сил и мозгов; и не надо ожидать, что станет ясно все и сразу (хотя все действительно на самом деле просто), тем более - при попытках приложения подхода в частных случаях.
Так что – если заинтересует – то успехов! И – прошу – пытайтесь что-то понять прежде чем писать пост – у меня тоже есть проблемы с временем при таком количестве участников…

_______________________

To: vld
"И это мешает нам пользоваться ОТО? …"
"…чтобы понять что "излучение Хоукинга" - по определению квантовый эффект. "

Мешает пользоваться ОТО то, что пора уже пользоваться более обоснованными теориями, в то время как, например, - в ОТО гравитационное взаимодействие представляется как нечто особенное, «кривизна пространства», а на самом деле – это обычное взаимодействие, которое измеряется, квантуется и т. п. И наверно если бы не было ОТО, которое навязывается уже почти 100лет как истина в последней инстанции, то физика давно бы нашла что-нибудь значительно более реальное.
Насчет "излучения Хоукинга" и испарения черных дыр – например частица с Планковской массой, похоже есть черная дыра, которая практически не может «испариться» ввиду малых размеров и малых гравитационных градиентов, которые создает. И неисключено, что такие частицы и составляют "темную материю", их и надо для этого немного – 10^(-17-18) от барионов….

______________

О.И.Шро

" > (1) - данная ветка была реанимирована в т.ч. и потому что философский вопрос материальности/ нематериальности тоже просит некого прояснения.
>Как известно – философия уже не одну тысячу лет все решает два основных вопроса – "Что первичнее – Материя или Сознание?" - или проще – Создатель есть/Создателя нет? (ну и "Что первичнее – Бытие или Сознание").

(2) "В курсе философии который мне читали в СамГУ, покойная ныне профессор, д.ф.н. Суркова Н.В. (трагически погибла), рассказывали, что основным вопросом философии является не "Что первично – Материя или Сознание?" (в дальнейшем вопрос-1), а вопрос "Как соотносится Материальное и Идеальное?" ("Как соотносится Бытие и Дух?")…." "…Позже уже в аспирантуре профессор, д.ф.н. Шестаков А.А. (зав. кафедры философии естественных факультетов СамГУ), высказался еще более интересно, классифицировать философов в ключе "материалист» -- «идеалист", вообще глупо, просто каждый из них излагал свое мировоззрение исходя из своих мировоззренческих позиций отвечая на вопрос-2, в том числе пытаясь выстроить некую иерархию.
Ему же принадлежит высказывание, что философия не наука, а изложение мировоззрения научным языком, "илософия не наука, но она научна"
Учитывайте это момент в обсуждении…" "Да не делится он на материалистов и на идеалистов. "
_______________

(1) – вообще говоря, о "атериализме” начали Вы ("олее подробно с физической и/или математической точки зрения, …" и именно на эти Ваши слова был ответ. Вы же в данной пост почему-то "пустили"сей момент и даже договорились до того, что мир людской не делится на материалистов и на идеалистов. Я просил бы в дальнейшем так не поступать – отвлекает от сути;
(2) - не надо, также, в постах вспоминать – кто, когда, на каком курсе чего говорил, тем более при чтении предмета "илософия" Ввиду того, что и материалистическая и идеалистическая концепции в филисофии себя уже исчерпали, в последнее время там действительно идут споры ни о чем, остается только придумывать еще одни варианты категорий, понятий и пр. – которые может и отличаются от "лассических" то в ну очень мелких нюансах, интересных разве что изобретателям – например "Mатерия" – "Бытие", "Сознание" – "Идеальное" и т.п. И читая, например, "Как соотносится Бытие и Дух?" - начинаешь думать – а что это за Дух такой – Дух по Гегелю? Дух по апостолу Павлу? Что- то из Вуду?, дух, наконец, иногда разделяют и по весу…

(3) Но, судя по Вашему посту, требуется повторить коротко, что было в связи материализм/ идеализм в моем предыдущем посте.

Итак – "Ему же принадлежит высказывание, что философия не наука, а изложение мировоззрения научным языком, "Философия не наука, но она научна»."; (в сущности потому что) "Могу сказать, что в ключе "почему" ответа нет, есть ответ в ключе "как»."; (Хоть и не Ваше, но созвучно)""Философии следует почаще возвращаться к свой изначальной задаче - сравнительному анализу различных концепций естествознания" (Шредингер, кажись)."

- так вот, философия не занимается изучением Бытия (я здесь употребляю "Бытие" просто как нечто, что короче чем "объективная реальность") "в ключе "как"", равно как и не занимается "сравнительным анализом различных концепций естествознания". Философия – это наука о фундаментальных законах Бытия. И если специальные науки действительно отвечают на вопрос "как?", то философия обязана отвечать на вопрос "почему так?".

Для этого в философии и существуют две основные концепции – материализм и идеализм, которые, как я уже говорил, себя исчерпали. Материализм – потому что он принципиально эмпиричен, в его основе лежат законы, полученные на основе необходимого, но не достаточного критерия повторяемости, а основным критерием истинности является необходимый, но недостаточный критерий практики. В Идеализме есть на все простой и железный аргумент «так сделал всемогущий Бог», однако данный аргумент не может быть аргументом, поскольку гипотеза о всемогущем существе логически несостоятельна.

Информационная концепция свободна от этих недостатков. ДОСТАТОЧНО ОДИН РАЗ "обнаружить" что (i) есть какое то множество элементов; (ii) – для этого множества можно указать какие-то логические связи и, соответственно, язык;

kак сразу появляется возможность определения "нулевого элемента" множества, оказывается, что ему ничего не мешает быть бесконечным (т.е. включать и "неизвестное") и т.п. – см. определение Информации в заключении в 1-м посте. Множество "Информация" обладает уникальными свойствами – любой элемент содержит в себе все остальные элементы, т.е. множество в целом, т.е. множество состоит из одного элемента, но одновременно любой элемент есть составной – бит "Я/неЯ", где "неЯ" - есть остальная бесконечность элементов; для каждого элемента известна информация "в любой момент времени" о его любом (т.е.всех) состоянии в "прошлом, настоящем и будущем"; поскольку информация преобразуется как выбор альтернатив – множество «Информация» должно быть счетным, в то же время, поскольку мы можем ввести понятие континуума – оно может быть и непрерывным, т.п.
Однако, несмотря на "дикость" множества "Информация", оно, тем не менее, остается неким "математическим" объектом, который можно уже сегодня изучать, и для этого есть некие инструменты – теория множеств, теория языков, синергетика и пр. И уже сейчас много становится более понятным в существующей, например, физике – дискретность Пространства, Времени и физических процессов следует из счетности множества; (опять например) как Вы наверно уже прочитали в ссылках, которые я Вам направил приватно – похоже, что в физике единицей фиксированной информации является момент импульса – соответственно первый постулат Бора есть, на самом деле в том, что количество информации, описывающее (частично, конечно) информационную структуру «атом водорода» должно быть целое число бит; представление Р. Пенроуза Пространства как "spin network" действительно во многом соответствует реальности, разве что правильнее было бы "bit network" , etc.
Ну и Вы сами можете привести еще много примеров.

А я на сегодня устал, тем более – слишком многим надо отвечать.

Хотя – меня заинтересовало про Зенона:

"Геометрически эта задача очень хорошо разрешима, вводите понятие системы отсчета, которое Зенон неявно использовал (но применил не верно) и задача "догнать черепаху» становится вполне решаемой, именно в силу существования пространственно-временного континуума…."

– вообще говоря в литературе, кроме "доказательства" (любой десятиклассник скажет - бред) через геометрическую прогрессию, я решений апорий не встречал. Например на сайте НИИЯФ МГУ можно встретить загадочные слова (по памяти, нечто вроде): "апории Зенона решаются в анализе бесконечно малых", однако далее – никаких примеров, хотя бы для одной. Здесь появляется "Геометрически эта задача очень хорошо разрешима", что похоже. Так что – из уважения к Зенону – все-таки это был великий философ, в математике говорят – половина решения задачи это правильно ее поставить и Зенон это для фундаментальнейших понятий сделал блестяще - нельзя ли подробнее, хотя бы для Ахилла с черепахой?

Последнее – давайте без "с уважением" - это не официальная переписка. Характеризовать текст, концепции и т.п. можно более конкретно.





От О.И.Шро
К DZKAR (29.10.2007 13:52:54)
Дата 01.11.2007 11:56:02

И смех и слезы (о времени, о пространстве, о информации и о философии...)

>Ввиду того, что:
>Несмотря на то, что уже перовая пост DZKAR (Re: [2Pout] Венециано. Миф о начале времен)
>- начинается с примеров безуспешных попыток определения понятия «Информация» через что-то более общее, которые предпринимали люди действительно знающие и думающие (Винер, Шеннон, Вайцзеккер, Янков, Чернавский, Абдеев и т.д.) ,
>- а далее показано, что это так и должно быть, поскольку определение Информации через что-то более общее есть путь тупиковый;
>- Вы, тем не менее, отсылаете на весьма непритязательную тусовку, где те же попытки (неизбежно безрезультатно) продолжаются;

Тут как с определением множества, хочется что то более мене строгое сформулировать. Поэтому и не вводят определения информации, а говорят о понятии информации.
Хотя на указанном форуме и есть несколько здравых мыслей.

>В данной ветке обсуждается новый подход в философии, который нельзя уложить в некий набор 1), 2) ….- все равно требуются введение и пояснения. Некое обобщение – есть, например, в заключении в первой пост, однако если бы я начал с заключения, Вы бы наверно мало что поняли бы. Поэтому необходимо читать ВСЕ ПОСТЫ DZKAR - я стараюсь не повторяться. Подход новый и непривычный, соответственно потребует определенных усилий и не надо жалеть времени, сил и мозгов; и не надо ожидать, что станет ясно все и сразу (хотя все действительно на самом деле просто), тем более - при попытках приложения подхода в частных случаях.

Ну что же если Вы окажетесь правы это действительно революция.

>Мешает пользоваться ОТО то, что пора уже пользоваться более обоснованными теориями, в то время как, например, - в ОТО гравитационное взаимодействие представляется как нечто особенное, «кривизна пространства», а на самом деле – это обычное взаимодействие, которое измеряется, квантуется и т. п. И наверно если бы не было ОТО, которое навязывается уже почти 100лет как истина в последней инстанции, то физика давно бы нашла что-нибудь значительно более реальное.

Попробуйте Логуновскю формулировку ОТО, любопытная вещь (для начала рекомендую вот этот доклад), все выводы совпадают со «стандартной» ОТО, за исключением двух – отсутствует кривизна пространства и отсутвуют черные дыры. Немалое количество физиков это направление поддерживают.
Хотя объекты похожие по свойствам на черные дыры уже обнаружили (я выражаюсь более мягко, астрофизики, зафиксировавшие эти объекты утверждают более категорично – это и есть черные дыры).

>Насчет "излучения Хоукинга" и испарения черных дыр – например частица с Планковской массой, похоже есть черная дыра, которая практически не может «испариться» ввиду малых размеров и малых гравитационных градиентов, которые создает. И неисключено, что такие частицы и составляют "темную материю", их и надо для этого немного – 10^(-17-18) от барионов….

Ладно, поживем, увидим, надежда на БАК который в ЦЕРНе строят и все, что ему сопутствует. Главное, что бы это открытие не стало последним :-)

>(1) – вообще говоря, о "атериализме” начали Вы ("олее подробно с физической и/или математической точки зрения, …" и именно на эти Ваши слова был ответ. Вы же в данной пост почему-то "пустили"сей момент и даже договорились до того, что мир людской не делится на материалистов и на идеалистов. Я просил бы в дальнейшем так не поступать – отвлекает от сути;

Честно говоря, не имел в виду именно «антиреализм». Мою позицию Вы знаете, все же я считаю что целесообразно говорить именно о «информационном моделировании» реальных систем, а не о информации как некой реальной сущности. За информацией стоит самое важное две неразрывные вещи, во-первых это реальные процессы интерпретируемые как информация, во вторых механизм их восприятия. При этом разным процессам с точки зрения восприятия может соответствовать одна и та же информация: на пример текст отпечатанный на бумаги и прочитанный с экрана компьютера, процессы то разные а суть одна, но только за счет именно единого (с логической точки зрения) механизма восприятия информации.

>(2) - не надо, также, в постах вспоминать – кто, когда, на каком курсе чего говорил, тем более при чтении предмета "илософия" Ввиду того, что и материалистическая и идеалистическая концепции в филисофии себя уже исчерпали, в последнее время там действительно идут споры ни о чем, остается только придумывать еще одни варианты категорий, понятий и пр. – которые может и отличаются от "лассических" то в ну очень мелких нюансах, интересных разве что изобретателям – например "Mатерия" – "Бытие", "Сознание" – "Идеальное" и т.п. И читая, например, "Как соотносится Бытие и Дух?" - начинаешь думать – а что это за Дух такой – Дух по Гегелю? Дух по апостолу Павлу? Что- то из Вуду?, дух, наконец, иногда разделяют и по весу…

Здесь на самом деле была попытка сказать о том, что сама философия не знает, как давать оценки тому или иному, философы сами на распутье.
Философия это рефлексия, т.е. осмысление причем отвлеченное. Это высказывание своего мировоззрения, причем наукообразное. Это мировоззрение может опираться на эмпирику, а может быть оторвано от нее.
Здесь важнее другая задача, о которой явно не говорят: даже очень фантастическое объяснение данное в рамках философии, может вывести на другой уровень понимания проблемы, но это возможно именно в ключе критики где есть «нападение» и есть «защита». С этой точки зрения в XX в. физика играет одну из ключевых ролей в создании философии (именно в мировоззренческом ключе).

>(3) Но, судя по Вашему посту, требуется повторить коротко, что было в связи материализм/ идеализм в моем предыдущем посте.
>- так вот, философия не занимается изучением Бытия (я здесь употребляю "Бытие" просто как нечто, что короче чем "объективная реальность") "в ключе "как"", равно как и не занимается "сравнительным анализом различных концепций естествознания". Философия – это наука о фундаментальных законах Бытия. И если специальные науки действительно отвечают на вопрос "как?", то философия обязана отвечать на вопрос "почему так?".

Не согласен, философия этой функции как раз выполнить не может, трудно получить однозначный ответ. Почему так это уже детали, копаться в них не хочу. Да и не нужно это, чаще и даже важнее знать ответ на вопрос «Как», а «Почему» можно придумать любое, даже сверхфантастичное! Ответить на вопрос «почему», мы не всегда можем, опираясь на эмпирику, а вот с точки зрения идеального ответ можно на них дать любой, даже ничего не имеющий с действительностью.
Но в подомном ключе на роль философии претендует и мифология (повторюсь еще раз).
Очень часто важен ответ на вопрос именно «как», а не почему, этот ответ имеет более насущную ценность (прямую или косвенную).

>Для этого в философии и существуют две основные концепции – материализм и идеализм, которые, как я уже говорил, себя исчерпали. Материализм – потому что он принципиально эмпиричен, в его основе лежат законы, полученные на основе необходимого, но не достаточного критерия повторяемости, а основным критерием истинности является необходимый, но недостаточный критерий практики. В Идеализме есть на все простой и железный аргумент «так сделал всемогущий Бог», однако данный аргумент не может быть аргументом, поскольку гипотеза о всемогущем существе логически несостоятельна.

Скорее это Материализм и Теология, чем Материализм и Идеализм. Есть вещи, которые мы слабо знаем, и судим о них только косвенно, практически весь микромир построен на косвенных доказательствах. А в силу этого мы уже ближе к Идеализму, чем Материализму. Никто из физиков не один кварк не «видел», но тем не менее, что бы описывать состояния бариона мы используем модель трехквакрковой структуры с взаимодействием между кварками, на этом уровне и удается (в рамках Стандартной Модели) описывать свойства самого изучаемого бариона. Такая виртуализация началась с моментов изучения структуры атома.

>Информационная концепция свободна от этих недостатков. ДОСТАТОЧНО ОДИН РАЗ "обнаружить" что (i) есть какое то множество элементов; (ii) – для этого множества можно указать какие-то логические связи и, соответственно, язык;

Хорошо, DZKAR, но где тогда и как определяется критерий истинности того что Вы обнаружили? Вопрос весьма не тривиальный и тем более зависим, от как мы себе это представляем эту самую «истинность». Т.е. где критерий что данное множество найдено и оно например единственное, а не существует несколько непересекающихся множеств суть которых одна?

>Так сразу появляется возможность определения "нулевого элемента" множества, оказывается, что ему ничего не мешает быть бесконечным (т.е. включать и "неизвестное") и т.п. – см. определение Информации в заключении в 1-м посте. Множество "Информация" обладает уникальными свойствами – любой элемент содержит в себе все остальные элементы, т.е. множество в целом, т.е. множество состоит из одного элемента, но одновременно любой элемент есть составной – бит "Я/неЯ", где "неЯ" - есть остальная бесконечность элементов; для каждого элемента известна информация "в любой момент времени" о его любом (т.е.всех) состоянии в "прошлом, настоящем и будущем"; поскольку информация преобразуется как выбор альтернатив – множество «Информация» должно быть счетным, в то же время, поскольку мы можем ввести понятие континуума – оно может быть и непрерывным, т.п.

Прям определение q-бита, т.е смешанного состояния «Истина» и «Ложь», которую используют в теории квантовых компьютеров и квантовых вычислений. Правда там есть некоторые моменты, например строго доказана необратимость процессов в квантовом компьютере, нашел ссылку на белорусского физика А. Е. Марголин (точнее он математик работающий в «Национальном научно-учебном центре физики частиц и высоких энергий» при БГУ ) http://arxiv.org/abs/quant-ph/0110015 можно там же поискать его работы.

>Однако, несмотря на "дикость" множества "Информация", оно, тем не менее, остается неким "математическим" объектом, который можно уже сегодня изучать, и для этого есть некие инструменты – теория множеств, теория языков, синергетика и пр. И уже сейчас много становится более понятным в существующей, например, физике – дискретность Пространства, Времени и физических процессов следует из счетности множества; (опять например) как Вы наверно уже прочитали в ссылках, которые я Вам направил приватно – похоже, что в физике единицей фиксированной информации является момент импульса – соответственно первый постулат Бора есть, на самом деле в том, что количество информации, описывающее (частично, конечно) информационную структуру «атом водорода» должно быть целое число бит; представление Р. Пенроуза Пространства как "spin network" действительно во многом соответствует реальности, разве что правильнее было бы "bit network" , etc.
>Ну и Вы сами можете привести еще много примеров.

>Хотя – меня заинтересовало про Зенона:

Хорошо, я постараюсь найти формулировки апорий, которые не разрешены до сих пор. За давностью времени я их уже не помню.

>– вообще говоря в литературе, кроме "доказательства" (любой десятиклассник скажет - бред) через геометрическую прогрессию, я решений апорий не встречал. Например на сайте НИИЯФ МГУ можно встретить загадочные слова (по памяти, нечто вроде): "апории Зенона решаются в анализе бесконечно малых", однако далее – никаких примеров, хотя бы для одной. Здесь появляется "Геометрически эта задача очень хорошо разрешима", что похоже. Так что – из уважения к Зенону – все-таки это был великий философ, в математике говорят – половина решения задачи это правильно ее поставить и Зенон это для фундаментальнейших понятий сделал блестяще - нельзя ли подробнее, хотя бы для Ахилла с черепахой?

Вообще то я немного не точно выразился, тут надо не только геометрически но и динамически задачу решать, а там вы выходите на действительно, на уровень анализа бесконечно малых величин, для которых преобразования между системами становятся по сути линейными (и в релятивизме и в нерелятивизме). Так вот важно даже не это, а именно то что Вы рассматриваете не статическую, а динамическую систему, где есть такая характеристика как скорость. Так вот динамика изменения, например перемещения у черепахи и Ахилла будет разной. И пока черепаха в совей системе отсчета сделает шаг (со всеми предположениями Зенона), Ахилл в ее системе отсчета сделает, например, уже два и более шага и наоборот пока Ахилл в своей системе отсчета сделает n-количество шагов, черепаха в его системе отсчета сделает только шаг.
Вообшем дело в динамике.
Хотя если честно надо подумать, как это выразить более понятно.
От DZKAR
К О.И.Шро (01.11.2007 11:56:02)
Дата 01.11.2007 16:32:55

Re: И смех...

Поскольку пост О.Шро объемный, цитаты двлее сеть и существено укороченные. Кому интересно - может кликнуть правой кнпкой мышки и открыть параллельно
_____________

>>Ввиду того, что:
>>Несмотря на то, что уже перовая пост DZKAR (Re: [2Pout] Венециано. Миф о начале времен)
>>- начинается с примеров ....
>
>... Поэтому и не вводят определения информации, а говорят о понятии информации.

- вообще говоря, если не определить терминологию, говорить о чем либо не нужно.
____________

...>>Мешает пользоваться ОТО то, ... то физика давно бы нашла что-нибудь значительно более реальное.
>
>Попробуйте Логуновскю формулировку ОТО, любопытная вещь (для начала рекомендую вот этот доклад), все выводы совпадают со «стандартной» ОТО, за исключением двух – отсутствует кривизна пространства и отсутвуют черные дыры. Немалое количество физиков это направление поддерживают.
>Хотя объекты похожие по свойствам на черные дыры уже обнаружили (я выражаюсь более мягко, астрофизики, зафиксировавшие эти объекты утверждают более категорично – это и есть черные дыры).

- я сейчас не занимаюсь даже информационной концепцией всерьез, кроме как разве что двигаю ее в массы на различных форумах - хотя есть уже 3 (в 2008, надеюсь -4) вполне официальных публикации, научная братия молчит, так что не до изучения всех варитантов всех существующих теорий. Более мне интересно - где найти десяток млн долларов для обнаружения дисперсии фотонов в гравитационном поле Земли. Вот на "великую ОТО" - денег не жалеют; уже два года как в космосе болтаются пара ОТОшных шариков стоимостью почти миллиард без всякой (пока, и наверно - навсегда)пользы...
____________


>>Насчет "излучения Хоукинга" и испарения черных дыр – например частица с Планковской массой, похоже есть черная дыра, которая практически не может «испариться» ...
>
>Ладно, поживем, увидим, надежда на БАК который в ЦЕРНе строят и все, что ему сопутствует. Главное, что бы это открытие не стало последним :-)

- ?? - не ожидал, неужели Вы всерьез воспринимаете разговоры про фатальные микродыры на ускорителе?
______________

>>(1) – вообще говоря, о "атериализме” начали Вы ...
>Честно говоря, не имел в виду именно «антиреализм»...
- здесь действительно виноват я, мой фолт. Я ожидал когда-нибудь вопрос про материализм и прочитал Вашу фразу в той пост как "с физической или материалистической точки зрения". Потом ПК почему-то откусил начала у нескольких слов и т.п.
_________________

" Мою позицию Вы знаете, все же я считаю что целесообразно говорить именно о «информационном моделировании» реальных систем, а не о информации как некой реальной сущности. За информацией стоит самое важное две неразрывные вещи, во-первых это реальные процессы интерпретируемые как информация, во вторых механизм их восприятия. При этом разным процессам с точки зрения восприятия может соответствовать одна и та же информация: на пример текст отпечатанный на бумаги и прочитанный с экрана компьютера, процессы то разные а суть одна, но только за счет именно единого (с логической точки зрения) механизма восприятия информации."

- то, что в данной концепции Информция есть "реальная сущность" - все мои посты с самого начала...
_______________


">(2) - не надо, также, в постах вспоминать – кто, когда, на каком курсе.....Дух по апостолу Павлу? Что- то из Вуду?, дух, наконец, иногда разделяют и по весу…
>
>Здесь на самом деле была попытка сказать о том, что сама философия не знает, как давать оценки тому или иному, философы сами на распутье.
>Философия это рефлексия, т.е. осмысление причем отвлеченное. Это высказывание своего мировоззрения,....
>Не согласен, философия этой функции как раз выполнить не может, трудно получить однозначный ответ. Почему так это уже детали, копаться в них не хочу. Да и не нужно это, чаще и даже важнее знать ответ на вопрос «Как», а «Почему» можно придумать любое, даже сверхфантастичное! Ответить на вопрос «почему», мы не всегда можем, опираясь на эмпирику, а вот с точки зрения идеального ответ можно на них дать любой, даже ничего не имеющий с действительностью.
>Но в подомном ключе на роль философии претендует и мифология (повторюсь еще раз).
>Очень часто важен ответ на вопрос именно «как», а не почему, этот ответ имеет более насущную ценность (прямую или косвенную)."
- опять не понимаю, чего это Вы так на филисофию? Сводите ее к мировоззрению? Почему бы ей не отвечать на вопрос "почему"? (впрочем это вопрос Вы никакой науке не отводите для разрешения)
Все на самом деле не так. Философия - это наука, а мировоззрение - личное дело отдельного человека. У меня, напрмер, есть знакомый, мировоззрение которого по утрам сильно зависит от того, есть или нет хотя бы бутылка пива дома или хотя бы деньги на нее. И вопрос "почему" он уже давно не задает...

_______________

>>Для этого в философии и существуют две основные концепции – материализм и идеализм, которые, как я уже говорил, себя исчерпали....
">Скорее это Материализм и Теология, чем Материализм и Идеализм. ..

- Идеализм (и Материализм) как "концепция естествознания" действительно рассматривает много чего, в т.ч. например в психологии (сейчас "философская" наука)
Но в данной ветке, естественно, рассматривается только онтологический аспект в философии, а в этом случае при любом сколь угодно формально сложном рассмотрении в рамках Идеализма какого - нибудь онтологического вопроса в конечном счете все сводится к вопросу "так был здесь Создатель или нет?". Теология - это не филисофия (не совсем, конечно, философия присутствует всегда), а специализированная наука для решения (часто внутри)церковных проблем.

________________
>>Информационная концепция свободна от этих недостатков. ДОСТАТОЧНО ОДИН РАЗ "обнаружить" что (i) есть какое то множество элементов; (ii) – для этого множества можно указать какие-то логические связи и, соответственно, язык;
>
>Хорошо, DZKAR, но где тогда и как определяется критерий истинности того что Вы обнаружили? Вопрос весьма не тривиальный и тем более зависим, от как мы себе это представляем эту самую «истинность». Т.е. где критерий что данное множество найдено и оно например единственное, а не существует несколько непересекающихся множеств суть которых одна?

- Это, наконец, по делу. Хотя я две пост подряд подчеркивал - нет здесь проблемы истинности. Все получается НЕ ВЫХОДЯ ЗА РАМКИ КОНЦЕПЦИИ, "В РАМКАХ ТАВТОЛОГИИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ". Не надо искать "другие" ("пересекающиеся" и пр.)множества. Достаточно один раз "экспериментально" обнаружить любое множество и факт логики (языка)на нем, как бесконечное множество "Информация" появляется неизбежно,со всеми перечисленными ранее и неперечисленными свойствами.
____________

>>Так сразу появляется возможность определения "нулевого элемента"....
>Прям определение q-бита, т.е смешанного состояния «Истина» и «Ложь», которую используют в теории квантовых компьютеров и квантовых вычислений. Правда там есть некоторые моменты, например строго доказана необратимость процессов в квантовом компьютере, нашел ссылку на белорусского физика А. Е. Марголин (точнее он математик работающий в «Национальном научно-учебном центре физики частиц и высоких энергий» при БГУ ) http://arxiv.org/abs/quant-ph/0110015 можно там же поискать его работы."

- а я нигде не говорил, что все в Иформации можно реализовать в кубитах. В т.ч. и наша Вселенная не реализована на триггерах, которые, как известно, "необратимы" и которые, грубо говоря, применяются в "человеческих" компьютерах. Но существуют таки логические схемы, на которых можно реализовать логические последовательности без потребления энергии (Тоффоли - Фредкина). Вполне возможно (точнее наверняка возможно, поскольку начиная с ЭМ взаимодействия, похоже действуют весьма сложные и производительные схемы обмена информацией), что есть и аналогичные "кубитовские" модификации, которые в "человеческих" квантовых компьютерах не применяются, а Природа их давно применяет, чтобы слишком рано не загнуться...
____________


>>Хотя – меня заинтересовало про Зенона:
>
>Хорошо, я постараюсь найти формулировки апорий, которые не разрешены до сих пор. За давностью времени я их уже не помню."

- как говорила в одном отделении милиции одна француженка - всех не надо,вы бы мне только первого нашли. Так и мне - хватит и про Зенона.
____________________


...>Вообще то я немного не точно выразился, тут надо не только геометрически но и динамически задачу решать, а там вы выходите на действительно, на уровень анализа бесконечно малых величин, для которых преобразования между системами становятся по сути линейными (и в релятивизме и в нерелятивизме). Так вот важно даже не это, а именно то что Вы рассматриваете не статическую, а динамическую систему, где есть такая характеристика как скорость. Так вот динамика изменения, например перемещения у черепахи и Ахилла будет разной. И пока черепаха в совей системе отсчета сделает шаг (со всеми предположениями Зенона), Ахилл в ее системе отсчета сделает, например, уже два и более шага и наоборот пока Ахилл в своей системе отсчета сделает n-количество шагов, черепаха в его системе отсчета сделает только шаг.
>Вообшем дело в динамике.
>Хотя если честно надо подумать, как это выразить более понятно."

- когда будете про "динамику понятно", не забудте, что как только Вы сказали слово "шаг" - Вы уже в дискрете...

От DZKAR
К DZKAR (01.11.2007 16:32:55)
Дата 01.11.2007 16:49:32

Re: И смех...

"мне только первого нашли. Так и мне - хватит и про Зенона."

Sorry должно быть, конечно,

"хватит и про Ахилла".
От DZKAR
К DZKAR (29.10.2007 13:52:54)
Дата 01.11.2007 11:15:28

Re: Для неспециалиста...

>>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
Еще раз прочитал свой последний пост по теме и обнаружил принципиальный прокол - все-таки я сам еще не совсем избавился от "привычного" отношения к понятию "Информация" и иногда пропускаю и такое:

...(опять например) как Вы наверно уже прочитали в ссылках, которые я Вам направил приватно – похоже, что в физике единицей фиксированной информации является момент импульса – соответственно первый постулат Бора есть, на самом деле в том, что количество информации, описывающее (частично, конечно) информационную структуру «атом водорода» должно быть целое число бит;...
Правильно этот фрагмент должен быть как:
..."- соответственно первый постулат Бора есть, на самом деле в том, что циклический вложенный алгоритм в логическом блоке циклического алгоритма "атом водорода", который обеспечивает (частично, кончно)связь электрона с ядром, должен состоять из целого числа бит"

Sorry
От WFKH
К DZKAR (29.10.2007 13:52:54)
Дата 29.10.2007 16:51:39

Кому показывал язык А.Эйнштейн?

Консолидарист.

>To: WFKH
>"Полистайте:
> http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=0 "
>"Извиняюсь, но Ваши нелепые высказывания утомляют…."

>- начинается с примеров безуспешных попыток определения понятия «Информация» через что-то более общее, которые предпринимали люди действительно знающие и думающие (Винер, Шеннон, Вайцзеккер, Янков, Чернавский, Абдеев и т.д.) ,
>- а далее показано, что это так и должно быть, поскольку определение Информации через что-то более общее есть путь тупиковый;
>- Вы, тем не менее, отсылаете на весьма непритязательную тусовку, где те же попытки (неизбежно безрезультатно) продолжаются;
>Вам, видимо, действительно не надо утомляться на этой ветке.

Кому показывал язык А.Эйнштейн? Конечно не обывателям, а людям с оцифрованным сознанием - землемерам, возомнившим себя выше философии, указывающим, что "ЕЙ" делать и думать.

Кстати, меня нисколько не утомляют, скорее развлекают пропытки отыскания Духа физическими методами.
Продолжайте молиться на авторитеты - идолов политизированной "науки". Если это не манипуляции, то разочарование в ваших методах могу гарантировать.

Ваш коллега:
http://www.rosbalt.ru/2007/10/29/424467.html
«Социальной науке нужна революция»
Пояснение:
http://www.archipelag.ru/geoeconomics/global/temptation/

Надеюсь, эти слова тоже не из Вашего лексикона?!
Гармония - реализуемая функциональность.
От DZKAR
К Олег Н (24.10.2007 17:34:26)
Дата 26.10.2007 18:56:18

Re: Для неспециалиста...

>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.


В связи с последним пост О.Шро – спасибо, что все оказалось не так грустно!
Но немного по остальному (к сожалению не по всему, но может время еще будет, а может отпадет само собой) в последнем посте.

(1)">Тоже самое можно привести и из курса электричества, если Вы не знаете, как мерить ток в цепи, то его для Вас не будет существовать, т.е. информация о нем равна нулю."
>- no comment…

Жаль, что Вы никак не прокомментировали,..."

на эту тему я уже говорил ранее – опять все дело в том, что информация существует объективно, независимо от наблюдателя. Поэтому указанные примеры неудачны .Истинным будет то, что ток (и информация о нем) либо есть либо нет, независимо от наблюдателя. Любой, кто верит в обратное, т.е. - в то, что если он не померил ток то и тока нет – может применить известный критерий истины сунув палец в розетку.

Но это, конечно шутка. Более интересно:

(2) "более подробно с физической и/или математической точки зрения, данный вопрос рассмотрен в такой то работе"

- данная ветка была реанимирована в т.ч. и потому что философский вопрос материальности/ нематериальности тоже просит некого прояснения.
Как известно – философия уже не одну тысячу лет все решает два основных вопроса – “Что первичнее – Материя или Сознание?” - или проще – Создатель есть/Создателя нет? (ну и “Что первичнее – Бытие или Сознание”).
Несмотря на то, что уже более полутора века как доказано, что доказать наличие/ отсутствие Бога невозможно, в философской литературе вопрос сей все равно актуален, и хотя в Бога реально можно лишь либо верить - либо не верить; ученый и неученый люд делится на “материалистов” и “идеалистов” и т.д.

Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.

Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…

В рамках информационного подхода все похоже проще – фундаментальность, достаточность и “первичность” Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из “порочного круга” – тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например – Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.


(3) Наверно стоит, все-таки вернуться на секунду к фразе предыдущей пост, насчет того, что "кроме рассуждений ничего не обнаружено". Не потму, что нужны дополниетлные выяснения отношений, а потму что в ветке таких посылов два, и может создасться впечатление (у меня, по крайней мере такое появилось), что в данном форуме "рассуждизм" есть чуть ли не ругательство. А на самом деле это не так.

Как пример можно помнить хотя бы такой исторический факт, что в нескольких фразах каждого из своих “рассуждизмов” Зенон еще 2500 лет тому назад показал, что гипотеза пространственно – временного континуума не может быть верной – ну не догонит Ахилл черепаху в этом случае!
Однако физики только после многих лет писания интегралов, разложений, тензорных преобразований и прочего и прочего и прочего такого, наконец пришли к тому же. Причем одна из “самых великих” теорий – ОТО - до сей поры основана в т.ч. и на этой гипотезе.
В этой связи можно также упомянуть и другого “выдающегося” ученого – Стивена Хокинга, который был раскручен после того, как “доказал в рамках ОТО”, что черные дыры “испаряются” и чем меньше дыра, тем быстрее. Как оказалось позже – “доказательство” основано на предположении бесконечной делимости пространственных интервалов и потому неверно.

Так что неудивительно, что в книге Хокинга “Краткая история времени…” можно встретить и такое:

“Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, – это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!”

“Какое унижение!” – и никак иначе. А Виттгенштейн, кажись, был прав…
От vld
К DZKAR (26.10.2007 18:56:18)
Дата 28.10.2007 13:45:44

Re: Для неспециалиста...

>Однако физики только после многих лет писания интегралов, разложений, тензорных преобразований и прочего и прочего и прочего такого, наконец пришли к тому же. Причем одна из “самых великих” теорий – ОТО - до сей поры основана в т.ч. и на этой гипотезе.

И это мешает нам пользоваться ОТО? Нет, ни в коей мере, поскольку мы сознаем границы ее применимости. И кавычки неуместны, действительно великая теория.


>В этой связи можно также упомянуть и другого “выдающегося” ученого – Стивена Хокинга, который был раскручен после того, как “доказал в рамках ОТО”, что черные дыры “испаряются” и чем меньше дыра, тем быстрее. Как оказалось позже – “доказательство” основано на предположении бесконечной делимости пространственных интервалов и потому неверно.

Ну, не знаю, где вы это вычитали, про то что доказательсов основано на предположении бесконечной делимости и пр. Может, предоставим слово самому Хоукингу? "По-видимому, мы должны очертить поверхность вокруг областей, где радиус кривизны меньше, чем, скажем, 10^(-16) см. С нашей стороны от этой поверхности применима картина пространства-времени в виде непрерывного многообразия, но мы не имеем никакого представления о стуктуре пространства-времени с другой стороны от этой поверхности" (Хоукинг и Эллис, ApJ 152,25, 1968).
Перевожу: Хоукин совершенно не склонен делить пространство-время далее планковского предела.
И, наверное, полезно вам посмотреть вот это
http://ru.wikipedia.org/wiki/Излучение_Хокинга
чтобы понять что "излучение Хоукинга" - по определению квантовый эффект. А вообще почему бы не прочитать самого Хоукинга? Статьи по теме доступны на ads.harvard.edu, даже попу от стула отрывать не придется.

>“Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, – это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!”

Вот еще в копилку пытливого разума:
"Философии следует почаще возвращаться к свой изначальной задаче - сравнительному анализу различных концепций естествознания" (Шредингер, кажись).
От О.И.Шро
К DZKAR (26.10.2007 18:56:18)
Дата 27.10.2007 11:53:54

Эх, зарекся я разбирать апории, да видно рано…

>на эту тему я уже говорил ранее – опять все дело в том, что информация существует объективно, независимо от наблюдателя. Поэтому указанные примеры неудачны .Истинным будет то, что ток (и информация о нем) либо есть либо нет, независимо от наблюдателя. Любой, кто верит в обратное, т.е. - в то, что если он не померил ток то и тока нет – может применить известный критерий истины сунув палец в розетку.

Сунуть палец в розетку это и есть механизм восприятия информации, однако это не будет свидетельствовать о наличие тока в проводнике. Для того что бы описанный Вами пример свидетельствовал о наличие тока в цепи, вы должны иметь представление о этом самом токе, т.е. уметь моделировать электромагнитный процесс и давать ему правильную интерпретацию. А вот интерпретация зависит от того, что на самом деле Вам известно.

>- данная ветка была реанимирована в т.ч. и потому что философский вопрос материальности/ нематериальности тоже просит некого прояснения.
>Как известно – философия уже не одну тысячу лет все решает два основных вопроса – “Что первичнее – Материя или Сознание?” - или проще – Создатель есть/Создателя нет? (ну и “Что первичнее – Бытие или Сознание”).

В курсе философии который мне читали в СамГУ, покойная ныне профессор, д.ф.н. Суркова Н.В. (трагически погибла), рассказывали, что основным вопросом философии является не «Что первично – Материя или Сознание?» (в дальнейшем вопрос-1), а вопрос «Как соотносится Материальное и Идеальное?» («Как соотносится Бытие и Дух?») (в дальнейшем вопрос-2). Суть этих вопросов разная, если отвечая на вопрос-1 вы четко разделяете и ставите в иерархию, при этом делаете зависимость одного от другого, то отвечая на вопрос-2, вы можете соотносить эти два понятии, даже в том случае если иерархия не прослеживается (устанавливать реляционную связь, между прочим для пояснения Теория Баз Данных, которую я читаю студентам лет этак 8, существенно повлияла и на мою работу в этом плане), т.е. они могут быть и не связаны между собой напрямую. И тем более это вопрос не как не затрагивает сам по себе существование или отсутствие Создателя, разговор то идет о мировоззрении. Позже уже в аспирантуре профессор, д.ф.н. Шестаков А.А. (зав. кафедры философии естественных факультетов СамГУ), высказался еще более интересно, классифицировать философов в ключе «материалист» -- «идеалист», вообще глупо, просто каждый из них излагал свое мировоззрение исходя из своих мировоззренческих позиций отвечая на вопрос-2, в том числе пытаясь выстроить некую иерархию.
Ему же принадлежит высказывание, что философия не наука, а изложение мировоззрения научным языком, «Философия не наука, но она научна».
Учитывайте это момент в обсуждении

>Несмотря на то, что уже более полутора века как доказано, что доказать наличие/ отсутствие Бога невозможно, в философской литературе вопрос сей все равно актуален, и хотя в Бога реально можно лишь либо верить - либо не верить; ученый и неученый люд делится на “материалистов” и “идеалистов” и т.д.

Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.
Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?
Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».
Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).

>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.

Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.

>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…

Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?
Ту надо разбираться в условиях и все ли условия Вы учли для Вашего миллион первого яблока?

>В рамках информационного подхода все похоже проще – фундаментальность, достаточность и “первичность” Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из “порочного круга” – тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например – Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.

Логика вещь коварная, Вы хотя бы представляете сколько можно построить операций отрицания (логических инверсий) при использовании семизначной логики, могу сказать по секрету 5039 – уникальных операций логической инверсии, и только две из них будут совпадать с описанными в теории к-значных логик: отрицанием Поста и отрицанием Лукасевича (которые для только для Булевской логики тождественно совпадают), а операция отрицания, это одна из основных операций если вы знаете, как строится отрицание, то например, достаточно использовать только конъюнкцию совместно с отрицанием и надобность в дизъюнкции уже пропадает (обратное тоже справедливо). Даю я студентам на Системах Искусственного Интеллекта, такую задачу каверзную, выразить операцию отрицания через дизъюнкцию и конъюнкцию, вот тогда они начинают многое понимать в построении медов создания и работы таких систем.
На основе же выбранной системы логик Вы и можете конструировать Систему Формальной Логики и Алгебру Доказательств Высказываний, в булевской логике, все просто, а стоит ввести элемент «не знаю» (т.е построить трехзначную логику) и начинается серьезная головная боль.
А Наука пользуется не булевской логикой в части интерпретации рассматриваемых явлений, особенно характерно это для квантовой механики и квантовой теории поля, где мы говорим о вероятностях, другими словами описывая вероятность, с точки зрения логики, мы рассуждаем в терминах «Скорее Да чем Нет» или «Скорее Нет, чем Да» (в различных их вариациях), а не строго «Да» или строго «Нет».
Вы как раз и ограничиваете возможность в моделировании, беря только узкую область и обращая Науку в Веру.
Языке это метод кодирования информации, он строго говоря не позволяет познать информацию, первая же проблема которая возникает при моделировании новых процессов и явлений – это кодирование основных понятий и определений новой модели, в информатике (даже в какой то мере в физике элементарных частиц) это до сих пор до конца не сделано. Язык это всего лишь средство представления.

>Как пример можно помнить хотя бы такой исторический факт, что в нескольких фразах каждого из своих “рассуждизмов” Зенон еще 2500 лет тому назад показал, что гипотеза пространственно – временного континуума не может быть верной – ну не догонит Ахилл черепаху в этом случае!

Геометрически эта задача очень хорошо разрешима, вводите понятие системы отсчета, которое Зенон неявно использовал (но применил не верно) и задача «догнать черепаху» становится вполне решаемой, именно в силу существования пространственно-временного континуума.
Заслуга Зенона именно в том, что он сформулировал ряд проблем моделирования, которые требуют разрешения, мне один математик по секрету сказал, что у Зенона есть более интересные апории, которые до сих пор не имеют однозначного решения, но эти апории не приводят в литературе.

>Однако физики только после многих лет писания интегралов, разложений, тензорных преобразований и прочего и прочего и прочего такого, наконец пришли к тому же. Причем одна из “самых великих” теорий – ОТО - до сей поры основана в т.ч. и на этой гипотезе.
>В этой связи можно также упомянуть и другого “выдающегося” ученого – Стивена Хокинга, который был раскручен после того, как “доказал в рамках ОТО”, что черные дыры “испаряются” и чем меньше дыра, тем быстрее. Как оказалось позже – “доказательство” основано на предположении бесконечной делимости пространственных интервалов и потому неверно.

Дело в том, что наша современная физическая парадигма работает на пространствах линейные размеры которых > = l_p – длина Планка (это величина порядка 10^{-35} м ) и временных интервалах > = t_p – времени Планка (это величина порядка 5*10^{-44} с ) именно с этого момента времени после Большого Взрыва мы и можем говорить о динамике Вселенной, что было до этого мы не знаем. Пояснение обозначение >= означает больше либо равно.
Черные дыры в этом отношении интересны именно тем, что процессы, протекающие в них, по современным представлениям, эквивалентны процессам в ранней вселенной до указанных пространственных и временных интервалов.
ОТО работает на классическом уровне, пока Вы не переходите к квантовому уровню, а там начинается … Правда сразу оговорюсь я не великий специалист в ОТО, больше работал используя методы СТО.
Если Вы живете в Москве, то советую сходить на семинар в ИЯИ РАН http://www.inr.ac.ru/seminars.html (площадь 60-летия Октября 7a, за зданием Сбербанка, иногда насколько я знаю это семинар проходит в ФИАНе) к академику, д. ф.-м.. н. В.А. Рубакову, одному из лучших специалистов в вопросах космологии и гравитационного взаимодействия (специалистов такого уровня еще поискать нужно).
Поэтому доказательство Хокинга в том виде о котором Вы говорите не верно, однако на сколько я знаю этот вопрос, то там научились используя модель дискретного пространства квантовать само пространство и время и с помощью этого в частности доказано, что черные дыры испаряются (Что-то подобное публиковалось в научно-публицистическом журнале «Мир Науки»).

>Так что неудивительно, что в книге Хокинга “Краткая история времени…” можно встретить и такое:
>“Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, – это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!”

А что вы хотите от изложения мировоззрения. Физика сама по себе философия, строго говоря, потому что помимо вычислений (зачастую весьма неточных, т.к. используются приближения и оговорки) она дает интерпретацию, другой вопрос, что интерпретация не произвольная, а в рамках некой парадигмы, которая тоже меняется со временем, но медленнее чем насущные теории.

С уважением, Олег.
От Игорь
К О.И.Шро (27.10.2007 11:53:54)
Дата 30.10.2007 00:45:46

У Вас вообще вся физика присутствует только в виде формул и к ним сводится


>Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
>Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.

Если их строго объяснить нельзя, то следует признать прямым текстом, что и наука также строится на недоказуемых постулатах, как и вера в Бога. Различие состоит в сути этих постулатов. Вера в Бога предполагает веру в абсолютность добра, истины и красоты, воплощенных в высшем существе. Наука же добро и красоту вообще не рассматривает в качестве недоказуемых постулатов, а рассматривает только истину, касающуюся материального утсройсьтва мира.

>Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?

А чего тут доказывать - ставишь детекторы рядом с той и другой щелью - который сработал, через ту щель электрон и прошел, при этом пропадает интереференционная картина. - Детекторы убираешь, - картина появляется, значит электрон проходит через обе щели.


>Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».

Пару тысяч лет назад тоже говорили - что на вопрос о том, почему все тела падают на землю ответить нельзя , и что вопрос вообще смысла не имеет, а имеет смысл только вопрос - как они падают на землю. При этом ответ давался такой - тела падают так, что тяжелое тело падает быстрее, чем легкое и в качестве примера приводили камень и пушинку. Так что ответ в ключе почему может быть, просто современным физикам этот не видно. Другое дело, что этот ответ, обобщив известные знания все равно оставит вопрос почему, но это будет уже другое почему.

>Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
>Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).

То, что формулы работают, говорит не о физике явления, а о самих формулах. Физическая теория теплорода - это было заблуждение, а простые формулы, которые работали на простых примерах ( типа смешивания двух масс воды и определения получившейся температуры) - это всего лишь математика.

>>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.
>
>Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.

Нет, зачем же так узко - можно и пошире выразить Вашу мысль. Истины вообще не существует, а истинным является то, что в данный момент считается истинным. Заблуждения же тоже работают на примитивной практике, как показала теория теплорода. Так что если бы никому не пришли в голову более тонкие экспериментальные проверки - то так до сих пор бы считали, что теория теплорода отражает истину. Беда нашего времени в том, что культура выполнения экспермента резко упала, а большинство физиков предпочитают не возится с веществом и энергией в лаборатории ( зачем это нужно - столько грязи!), а заниматься построениями моделей, не заботясь о том, как экспериментально проверить правильность той или иной интерпретации. Поэтому вместо того, чтобы добиваться наиболее близкого к истине отражения реальности в физических теориях, современные немощные физики и упражняются в интепретациях - тем более что это соотвесттвует ведущей нынешней мировоззренческой парадигме западного мира - постмодернизму, плюрализму мнений и интепретаций, а истина, разумеется, похерена.

Вы товарищ физик, наиболее яркий представитель на форуме этой нынешней немощной генерации физиков, мало на что способных, но при этом здорово соответствующих по критерию функционального подобия нынешней герерации предпринимателей бизнесменов. Они сейчас тоже предпочитают не создавать новые предприятия в натуре, как физические объекты, а строить новые предприятия на бумаге в форме заключенных и заверенных юристами договоров. Вместо создания новых изделий, аппаратов, машин, предпочитают комбинировать в различных пропорцих уже имеющиеся заделы из прежде созданного, выдавая это за новации, либо вообще прекращают всякое производство и переходят к чистым спекуляциям.

Правда у этих физиков хватает совести свои спекуляци выдавать за научную деятельность.

>>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…
>
>Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?



>Ту надо разбираться в условиях и все ли условия Вы учли для Вашего миллион первого яблока?

Кто кого глупее, что ли упражняетесь?

>>В рамках информационного подхода все похоже проще – фундаментальность, достаточность и “первичность” Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из “порочного круга” – тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например – Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.
>
>Логика вещь коварная, Вы хотя бы представляете сколько можно построить операций отрицания (логических инверсий) при использовании семизначной логики, могу сказать по секрету 5039 – уникальных операций логической инверсии, и только две из них будут совпадать с описанными в теории к-значных логик: отрицанием Поста и отрицанием Лукасевича (которые для только для Булевской логики тождественно совпадают), а операция отрицания, это одна из основных операций если вы знаете, как строится отрицание, то например, достаточно использовать только конъюнкцию совместно с отрицанием и надобность в дизъюнкции уже пропадает (обратное тоже справедливо). Даю я студентам на Системах Искусственного Интеллекта, такую задачу каверзную, выразить операцию отрицания через дизъюнкцию и конъюнкцию, вот тогда они начинают многое понимать в построении медов создания и работы таких систем.

Что характерно, что ни одной системы искуственного интеллекта до сих пор не построено, а все что до сих пор сделано - никакой это не интеллект - у собаки интеллект неизмеримо выше. Машина, сколько в нее ни зашей, все равно ни черта не понимает и не поймет.

>На основе же выбранной системы логик Вы и можете конструировать Систему Формальной Логики и Алгебру Доказательств Высказываний, в булевской логике, все просто, а стоит ввести элемент «не знаю» (т.е построить трехзначную логику) и начинается серьезная головная боль.
>А Наука пользуется не булевской логикой в части интерпретации рассматриваемых явлений, особенно характерно это для квантовой механики и квантовой теории поля, где мы говорим о вероятностях, другими словами описывая вероятность, с точки зрения логики, мы рассуждаем в терминах «Скорее Да чем Нет» или «Скорее Нет, чем Да» (в различных их вариациях), а не строго «Да» или строго «Нет».
>Вы как раз и ограничиваете возможность в моделировании, беря только узкую область и обращая Науку в Веру.
>Языке это метод кодирования информации, он строго говоря не позволяет познать информацию, первая же проблема которая возникает при моделировании новых процессов и явлений – это кодирование основных понятий и определений новой модели, в информатике (даже в какой то мере в физике элементарных частиц) это до сих пор до конца не сделано. Язык это всего лишь средство представления.

Язык это не средство представления, а дом бытия. Ну не лезли бы плохие математики, называющие себя физиками, в философию.

>>Как пример можно помнить хотя бы такой исторический факт, что в нескольких фразах каждого из своих “рассуждизмов” Зенон еще 2500 лет тому назад показал, что гипотеза пространственно – временного континуума не может быть верной – ну не догонит Ахилл черепаху в этом случае!
>
>Геометрически эта задача очень хорошо разрешима, вводите понятие системы отсчета, которое Зенон неявно использовал (но применил не верно) и задача «догнать черепаху» становится вполне решаемой, именно в силу существования пространственно-временного континуума.
>Заслуга Зенона именно в том, что он сформулировал ряд проблем моделирования, которые требуют разрешения, мне один математик по секрету сказал, что у Зенона есть более интересные апории, которые до сих пор не имеют однозначного решения, но эти апории не приводят в литературе.

>>Однако физики только после многих лет писания интегралов, разложений, тензорных преобразований и прочего и прочего и прочего такого, наконец пришли к тому же. Причем одна из “самых великих” теорий – ОТО - до сей поры основана в т.ч. и на этой гипотезе.
>>В этой связи можно также упомянуть и другого “выдающегося” ученого – Стивена Хокинга, который был раскручен после того, как “доказал в рамках ОТО”, что черные дыры “испаряются” и чем меньше дыра, тем быстрее. Как оказалось позже – “доказательство” основано на предположении бесконечной делимости пространственных интервалов и потому неверно.
>
>Дело в том, что наша современная физическая парадигма работает на пространствах линейные размеры которых > = l_p – длина Планка (это величина порядка 10^{-35} м ) и временных интервалах > = t_p – времени Планка (это величина порядка 5*10^{-44} с ) именно с этого момента времени после Большого Взрыва мы и можем говорить о динамике Вселенной, что было до этого мы не знаем. Пояснение обозначение >= означает больше либо равно.
>Черные дыры в этом отношении интересны именно тем, что процессы, протекающие в них, по современным представлениям, эквивалентны процессам в ранней вселенной до указанных пространственных и временных интервалов.
>ОТО работает на классическом уровне, пока Вы не переходите к квантовому уровню, а там начинается … Правда сразу оговорюсь я не великий специалист в ОТО, больше работал используя методы СТО.
>Если Вы живете в Москве, то советую сходить на семинар в ИЯИ РАН http://www.inr.ac.ru/seminars.html (площадь 60-летия Октября 7a, за зданием Сбербанка, иногда насколько я знаю это семинар проходит в ФИАНе) к академику, д. ф.-м.. н. В.А. Рубакову, одному из лучших специалистов в вопросах космологии и гравитационного взаимодействия (специалистов такого уровня еще поискать нужно).
>Поэтому доказательство Хокинга в том виде о котором Вы говорите не верно, однако на сколько я знаю этот вопрос, то там научились используя модель дискретного пространства квантовать само пространство и время и с помощью этого в частности доказано, что черные дыры испаряются (Что-то подобное публиковалось в научно-публицистическом журнале «Мир Науки»).

Никто там ничего не научился и не доказал, а просто придумали очередную спекуляцию, не доказанную на эксперименте.

>>Так что неудивительно, что в книге Хокинга “Краткая история времени…” можно встретить и такое:
>>“Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, – это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!”
>
>А что вы хотите от изложения мировоззрения. Физика сама по себе философия, строго говоря, потому что помимо вычислений (зачастую весьма неточных, т.к. используются приближения и оговорки) она дает интерпретацию, другой вопрос, что интерпретация не произвольная, а в рамках некой парадигмы, которая тоже меняется со временем, но медленнее чем насущные теории.

Физика, стало быть не наука. Чего уж стесняться-то - так прям и говорите. А то противно уже читать Вашу лабуду про то, что кто-то там научился квантовать время и пространство.

>С уважением, Олег.
От С.С.Воронцов
К Игорь (30.10.2007 00:45:46)
Дата 02.11.2007 11:05:39

Физика и не физика у Вас

Извините, что вмешиваюсь в разговор.

>>Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
>>Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.
>
> Если их строго объяснить нельзя, то следует признать прямым текстом, что и наука также строится на недоказуемых постулатах, как и вера в Бога. Различие состоит в сути этих постулатов. Вера в Бога предполагает веру в абсолютность добра, истины и красоты, воплощенных в высшем существе. Наука же добро и красоту вообще не рассматривает в качестве недоказуемых постулатов, а рассматривает только истину, касающуюся материального утсройсьтва мира.

Добро и красота – понятия сугубо относительные, принадлежащие строго определенным обстоятельствам и ситуациям, к объектам естественных наук они пока никак не относятся, в этом Вы правы. Абсолютность добра и красоты – бессмысленное утверждение, основанное на глухом антропоцентризме, то самое нарушение границ применимости понятий. Наука строится на строго доказуемых постулатах, проверяемых практикой, гипотезы тоже на веру не принимаются, они требуют проверки и доказательств соответствия материальному миру в рамках своих границ применимости. В отличие от веры в Бога.

>>Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?
>
> А чего тут доказывать - ставишь детекторы рядом с той и другой щелью - который сработал, через ту щель электрон и прошел, при этом пропадает интереференционная картина. - Детекторы убираешь, - картина появляется, значит электрон проходит через обе щели.

У-у-у какие балбесы физики. А учиться всегда очень приятно.

>>Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».
>
> Пару тысяч лет назад тоже говорили - что на вопрос о том, почему все тела падают на землю ответить нельзя , и что вопрос вообще смысла не имеет, а имеет смысл только вопрос - как они падают на землю. При этом ответ давался такой - тела падают так, что тяжелое тело падает быстрее, чем легкое и в качестве примера приводили камень и пушинку. Так что ответ в ключе почему может быть, просто современным физикам этот не видно. Другое дело, что этот ответ, обобщив известные знания все равно оставит вопрос почему, но это будет уже другое почему.

Вопрос «почему» неполон. Почему законы природы такие, а не иные, вот верная формулировка, но тут же встает вопрос о творце этих законов. Вы это хотели сказать? И физикам «этот» очень хорошо видно.

>>Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
>>Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).
>
> То, что формулы работают, говорит не о физике явления, а о самих формулах. Физическая теория теплорода - это было заблуждение, а простые формулы, которые работали на простых примерах ( типа смешивания двух масс воды и определения получившейся температуры) - это всего лишь математика.

То-то вся теплофизика и теплотехника кроме формул ничего не знают, ни двигатели не работают, ни самолеты и ракеты не летают. Вы где живете, в каком веке?

>>>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.
>>
>>Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.
>
> Нет, зачем же так узко - можно и пошире выразить Вашу мысль. Истины вообще не существует, а истинным является то, что в данный момент считается истинным. Заблуждения же тоже работают на примитивной практике, как показала теория теплорода. Так что если бы никому не пришли в голову более тонкие экспериментальные проверки - то так до сих пор бы считали, что теория теплорода отражает истину. Беда нашего времени в том, что культура выполнения экспермента резко упала, а большинство физиков предпочитают не возится с веществом и энергией в лаборатории ( зачем это нужно - столько грязи!), а заниматься построениями моделей, не заботясь о том, как экспериментально проверить правильность той или иной интерпретации. Поэтому вместо того, чтобы добиваться наиболее близкого к истине отражения реальности в физических теориях, современные немощные физики и упражняются в интепретациях - тем более что это соотвесттвует ведущей нынешней мировоззренческой парадигме западного мира - постмодернизму, плюрализму мнений и интепретаций, а истина, разумеется, похерена.

>Вы товарищ физик, наиболее яркий представитель на форуме этой нынешней немощной генерации физиков, мало на что способных, но при этом здорово соответствующих по критерию функционального подобия нынешней герерации предпринимателей бизнесменов. Они сейчас тоже предпочитают не создавать новые предприятия в натуре, как физические объекты, а строить новые предприятия на бумаге в форме заключенных и заверенных юристами договоров. Вместо создания новых изделий, аппаратов, машин, предпочитают комбинировать в различных пропорцих уже имеющиеся заделы из прежде созданного, выдавая это за новации, либо вообще прекращают всякое производство и переходят к чистым спекуляциям.

> Правда у этих физиков хватает совести свои спекуляци выдавать за научную деятельность.

Зачем же так обобщать? Вон столько денег тратится на эксперименты, в том числе международные.

>>>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…
>>
>>Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?
>


>>Ту надо разбираться в условиях и все ли условия Вы учли для Вашего миллион первого яблока?
>
>Кто кого глупее, что ли упражняетесь?

>>>В рамках информационного подхода все похоже проще – фундаментальность, достаточность и “первичность” Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из “порочного круга” – тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например – Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.
>>
>>Логика вещь коварная, Вы хотя бы представляете сколько можно построить операций отрицания (логических инверсий) при использовании семизначной логики, могу сказать по секрету 5039 – уникальных операций логической инверсии, и только две из них будут совпадать с описанными в теории к-значных логик: отрицанием Поста и отрицанием Лукасевича (которые для только для Булевской логики тождественно совпадают), а операция отрицания, это одна из основных операций если вы знаете, как строится отрицание, то например, достаточно использовать только конъюнкцию совместно с отрицанием и надобность в дизъюнкции уже пропадает (обратное тоже справедливо). Даю я студентам на Системах Искусственного Интеллекта, такую задачу каверзную, выразить операцию отрицания через дизъюнкцию и конъюнкцию, вот тогда они начинают многое понимать в построении медов создания и работы таких систем.
>
> Что характерно, что ни одной системы искуственного интеллекта до сих пор не построено, а все что до сих пор сделано - никакой это не интеллект - у собаки интеллект неизмеримо выше. Машина, сколько в нее ни зашей, все равно ни черта не понимает и не поймет.

«… Все равно штаны не сможешь через голову надеть». Но Вы на клавиши-то давите. Возможно, Ваши внуки будут совета у РС спрашивать. Не во всех вопросах, конечно. Так и пойдем помаленьку стэп бай стэп.

>>На основе же выбранной системы логик Вы и можете конструировать Систему Формальной Логики и Алгебру Доказательств Высказываний, в булевской логике, все просто, а стоит ввести элемент «не знаю» (т.е построить трехзначную логику) и начинается серьезная головная боль.
>>А Наука пользуется не булевской логикой в части интерпретации рассматриваемых явлений, особенно характерно это для квантовой механики и квантовой теории поля, где мы говорим о вероятностях, другими словами описывая вероятность, с точки зрения логики, мы рассуждаем в терминах «Скорее Да чем Нет» или «Скорее Нет, чем Да» (в различных их вариациях), а не строго «Да» или строго «Нет».
>>Вы как раз и ограничиваете возможность в моделировании, беря только узкую область и обращая Науку в Веру.
>>Языке это метод кодирования информации, он строго говоря не позволяет познать информацию, первая же проблема которая возникает при моделировании новых процессов и явлений – это кодирование основных понятий и определений новой модели, в информатике (даже в какой то мере в физике элементарных частиц) это до сих пор до конца не сделано. Язык это всего лишь средство представления.
>
>Язык это не средство представления, а дом бытия. Ну не лезли бы плохие математики, называющие себя физиками, в философию.

А кто туда должен лезть? Уж лучше так, чем девственники в образовании, выдающие невежество и многословие за оригинальность мышления. Таких полно на всех форумах. Мировоззрение – штука тонкая и важная. А язык – это действительно код, ставящий в соответствие знаки и смыслы. Дом бытия – это, конечно, тоже, но речь шла не о нем.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.11.2007 11:05:39)
Дата 02.11.2007 20:18:53

Re: Физика и...

>Извините, что вмешиваюсь в разговор.

>>>Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
>>>Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.
>>
>> Если их строго объяснить нельзя, то следует признать прямым текстом, что и наука также строится на недоказуемых постулатах, как и вера в Бога. Различие состоит в сути этих постулатов. Вера в Бога предполагает веру в абсолютность добра, истины и красоты, воплощенных в высшем существе. Наука же добро и красоту вообще не рассматривает в качестве недоказуемых постулатов, а рассматривает только истину, касающуюся материального утсройсьтва мира.
>
>Добро и красота – понятия сугубо относительные, принадлежащие строго определенным обстоятельствам и ситуациям, к объектам естественных наук они пока никак не относятся, в этом Вы правы. Абсолютность добра и красоты – бессмысленное утверждение, основанное на глухом антропоцентризме, то самое нарушение границ применимости понятий. Наука строится на строго доказуемых постулатах,

В науке есть такой постулат, как "электрон" - ну ка строго докажите, что это такое.

>проверяемых практикой, гипотезы тоже на веру не принимаются, они требуют проверки и доказательств соответствия материальному миру в рамках своих границ применимости. В отличие от веры в Бога.

Есть еще и духовный мир, в котором все божественные заповеди подтверждаются.

>>>Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?
>>
>> А чего тут доказывать - ставишь детекторы рядом с той и другой щелью - который сработал, через ту щель электрон и прошел, при этом пропадает интереференционная картина. - Детекторы убираешь, - картина появляется, значит электрон проходит через обе щели.
>
>У-у-у какие балбесы физики. А учиться всегда очень приятно.

А что физики - они просто ввели очередной недоказуемый постулат, называемый постулатом редукции волнового пакета или коллапсом волновой функции. Именно так дело обстоит в копенгагенской трактовке квантовой механики Нильса Бора.

>>>Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».
>>
>> Пару тысяч лет назад тоже говорили - что на вопрос о том, почему все тела падают на землю ответить нельзя , и что вопрос вообще смысла не имеет, а имеет смысл только вопрос - как они падают на землю. При этом ответ давался такой - тела падают так, что тяжелое тело падает быстрее, чем легкое и в качестве примера приводили камень и пушинку. Так что ответ в ключе почему может быть, просто современным физикам этот не видно. Другое дело, что этот ответ, обобщив известные знания все равно оставит вопрос почему, но это будет уже другое почему.
>
>Вопрос «почему» неполон. Почему законы природы такие, а не иные, вот верная формулировка, но тут же встает вопрос о творце этих законов. Вы это хотели сказать? И физикам «этот» очень хорошо видно.

Я хочу сказать, что в теологии Бог тоже непознаваем. Мы можем про него лишь увтерждать некоторые вещи - в частности что он делает и желает человеку только добра.

>>>Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
>>>Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).
>>
>> То, что формулы работают, говорит не о физике явления, а о самих формулах. Физическая теория теплорода - это было заблуждение, а простые формулы, которые работали на простых примерах ( типа смешивания двух масс воды и определения получившейся температуры) - это всего лишь математика.
>
>То-то вся теплофизика и теплотехника кроме формул ничего не знают, ни двигатели не работают, ни самолеты и ракеты не летают. Вы где живете, в каком веке?

При чем здесь это? Я говорю, что теория теплорода была заблуждекнием, хотя ее формулы для примитивной практики работали.

>>>>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.
>>>
>>>Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.
>>
>> Нет, зачем же так узко - можно и пошире выразить Вашу мысль. Истины вообще не существует, а истинным является то, что в данный момент считается истинным. Заблуждения же тоже работают на примитивной практике, как показала теория теплорода. Так что если бы никому не пришли в голову более тонкие экспериментальные проверки - то так до сих пор бы считали, что теория теплорода отражает истину. Беда нашего времени в том, что культура выполнения экспермента резко упала, а большинство физиков предпочитают не возится с веществом и энергией в лаборатории ( зачем это нужно - столько грязи!), а заниматься построениями моделей, не заботясь о том, как экспериментально проверить правильность той или иной интерпретации. Поэтому вместо того, чтобы добиваться наиболее близкого к истине отражения реальности в физических теориях, современные немощные физики и упражняются в интепретациях - тем более что это соотвесттвует ведущей нынешней мировоззренческой парадигме западного мира - постмодернизму, плюрализму мнений и интепретаций, а истина, разумеется, похерена.
>
>>Вы товарищ физик, наиболее яркий представитель на форуме этой нынешней немощной генерации физиков, мало на что способных, но при этом здорово соответствующих по критерию функционального подобия нынешней герерации предпринимателей бизнесменов. Они сейчас тоже предпочитают не создавать новые предприятия в натуре, как физические объекты, а строить новые предприятия на бумаге в форме заключенных и заверенных юристами договоров. Вместо создания новых изделий, аппаратов, машин, предпочитают комбинировать в различных пропорцих уже имеющиеся заделы из прежде созданного, выдавая это за новации, либо вообще прекращают всякое производство и переходят к чистым спекуляциям.
>
>> Правда у этих физиков хватает совести свои спекуляци выдавать за научную деятельность.
>
>Зачем же так обобщать? Вон столько денег тратится на эксперименты, в том числе международные.

Это называется пилить бюджет. Если нет нормальных физиков, то сколько ни трать денег на эксперименты, толку будет мало.

>>>>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…
>>>
>>>Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?
>>
>

>>>Ту надо разбираться в условиях и все ли условия Вы учли для Вашего миллион первого яблока?
>>
>>Кто кого глупее, что ли упражняетесь?
>
>>>>В рамках информационного подхода все похоже проще – фундаментальность, достаточность и “первичность” Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из “порочного круга” – тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например – Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.
>>>
>>>Логика вещь коварная, Вы хотя бы представляете сколько можно построить операций отрицания (логических инверсий) при использовании семизначной логики, могу сказать по секрету 5039 – уникальных операций логической инверсии, и только две из них будут совпадать с описанными в теории к-значных логик: отрицанием Поста и отрицанием Лукасевича (которые для только для Булевской логики тождественно совпадают), а операция отрицания, это одна из основных операций если вы знаете, как строится отрицание, то например, достаточно использовать только конъюнкцию совместно с отрицанием и надобность в дизъюнкции уже пропадает (обратное тоже справедливо). Даю я студентам на Системах Искусственного Интеллекта, такую задачу каверзную, выразить операцию отрицания через дизъюнкцию и конъюнкцию, вот тогда они начинают многое понимать в построении медов создания и работы таких систем.
>>
>> Что характерно, что ни одной системы искуственного интеллекта до сих пор не построено, а все что до сих пор сделано - никакой это не интеллект - у собаки интеллект неизмеримо выше. Машина, сколько в нее ни зашей, все равно ни черта не понимает и не поймет.
>
>«… Все равно штаны не сможешь через голову надеть». Но Вы на клавиши-то давите. Возможно, Ваши внуки будут совета у РС спрашивать. Не во всех вопросах, конечно. Так и пойдем помаленьку стэп бай стэп.

А мне так не кажется, что мои внуки будут совета спрашивать у утюга, если только они не свихнуться. Меня вообще смешит, как сейчас люди всерьез верят, что машина, например, выигрывает у гроссмейстера в шахматы. Какая там машина - выигрывают люди, составившие программный алгоритм, который машина отрабатывает тупо в лоб по определению.

>>>На основе же выбранной системы логик Вы и можете конструировать Систему Формальной Логики и Алгебру Доказательств Высказываний, в булевской логике, все просто, а стоит ввести элемент «не знаю» (т.е построить трехзначную логику) и начинается серьезная головная боль.
>>>А Наука пользуется не булевской логикой в части интерпретации рассматриваемых явлений, особенно характерно это для квантовой механики и квантовой теории поля, где мы говорим о вероятностях, другими словами описывая вероятность, с точки зрения логики, мы рассуждаем в терминах «Скорее Да чем Нет» или «Скорее Нет, чем Да» (в различных их вариациях), а не строго «Да» или строго «Нет».
>>>Вы как раз и ограничиваете возможность в моделировании, беря только узкую область и обращая Науку в Веру.
>>>Языке это метод кодирования информации, он строго говоря не позволяет познать информацию, первая же проблема которая возникает при моделировании новых процессов и явлений – это кодирование основных понятий и определений новой модели, в информатике (даже в какой то мере в физике элементарных частиц) это до сих пор до конца не сделано. Язык это всего лишь средство представления.
>>
>>Язык это не средство представления, а дом бытия. Ну не лезли бы плохие математики, называющие себя физиками, в философию.
>
>А кто туда должен лезть? Уж лучше так, чем девственники в образовании, выдающие невежество и многословие за оригинальность мышления. Таких полно на всех форумах. Мировоззрение – штука тонкая и важная. А язык – это действительно код, ставящий в соответствие знаки и смыслы. Дом бытия – это, конечно, тоже, но речь шла не о нем.

Язык это действительно код, любовь - это действительно секс, смертная казнь - это действительно убийство - можно и дальше продолжить процесс выхолащивания смыслов.

От С.С.Воронцов
К Игорь (02.11.2007 20:18:53)
Дата 04.11.2007 15:03:51

Re: Физика и...

>>Извините, что вмешиваюсь в разговор.
>
>>>>Да не делится он на материалистов и на идеалистов. Лучше сказал М. Планк, в ключе Наука и Религия занимаются одним и тем же, но Религия ставит Бога в начале, а Наука в конце. Если рассматривать науку в ее мировоззренческой функции, то именно так и будет.
>>>>Принципиальным различием между Наукой и Религией является как раз отсутствие Веры, другой вопрос процесс обучения, который некоторые путают с самой наукой. В процессе обучения действительно надо давать некоторые вещи давать именно на веру, потому, что объяснить их строго говоря нельзя.
>>>
>>> Если их строго объяснить нельзя, то следует признать прямым текстом, что и наука также строится на недоказуемых постулатах, как и вера в Бога. Различие состоит в сути этих постулатов. Вера в Бога предполагает веру в абсолютность добра, истины и красоты, воплощенных в высшем существе. Наука же добро и красоту вообще не рассматривает в качестве недоказуемых постулатов, а рассматривает только истину, касающуюся материального утсройсьтва мира.
>>
>>Добро и красота – понятия сугубо относительные, принадлежащие строго определенным обстоятельствам и ситуациям, к объектам естественных наук они пока никак не относятся, в этом Вы правы. Абсолютность добра и красоты – бессмысленное утверждение, основанное на глухом антропоцентризме, то самое нарушение границ применимости понятий. Наука строится на строго доказуемых постулатах,
>
> В науке есть такой постулат, как "электрон" - ну ка строго докажите, что это такое.

Это не постулат, это языковое определение объекта, имеющего определенные свойства. Что нужно доказывать? Докажите реальность клавиатуры, по которой Вы пальцами стукаете.

>>проверяемых практикой, гипотезы тоже на веру не принимаются, они требуют проверки и доказательств соответствия материальному миру в рамках своих границ применимости. В отличие от веры в Бога.
>
>Есть еще и духовный мир, в котором все божественные заповеди подтверждаются.

Нужно разделять научную картину мира, и "модель мира" индивидуального человека, "индивидуальное семантическое пространство", его, личности, пространство смыслов. Вы в каком пространстве рассуждаете?

>>>>Вспоминаю высказывания одного из своих преподавателей доцента к. ф.-м. н. Пузырного (физик-эксперементатор): Если Вам удастся доказать, что электрон разделяется или что он проходит только через одну щель, то Нобелевская премия Вам гарантирована (речь шла о дифракции электронов, на дифракционной решетке, и один из моих однокурсников высказал эти два предположения)?
>>>
>>> А чего тут доказывать - ставишь детекторы рядом с той и другой щелью - который сработал, через ту щель электрон и прошел, при этом пропадает интереференционная картина. - Детекторы убираешь, - картина появляется, значит электрон проходит через обе щели.
>>
>>У-у-у какие балбесы физики. А учиться всегда очень приятно.
>
>А что физики - они просто ввели очередной недоказуемый постулат, называемый постулатом редукции волнового пакета или коллапсом волновой функции. Именно так дело обстоит в копенгагенской трактовке квантовой механики Нильса Бора.

Пока это трактовка позволяет объяснять все наблюдаемые эффекты - она справедлива. Она доказуема именно тем, что объясняет наблюдаемые эффекты. Когда она перестанет это объяснять, будет новая гипотеза.

>>>>Маленький тест, попробуйте для себя ответить почему в гравитационном взаимодействии мы берем один сорт заряда, в электромагнитных взаимодействиях мы берем два сорта зарядов а в сильных взаимодействиях три? Могу сказать, что в ключе «почему» ответа нет, есть ответ в ключе «как».
>>>
>>> Пару тысяч лет назад тоже говорили - что на вопрос о том, почему все тела падают на землю ответить нельзя , и что вопрос вообще смысла не имеет, а имеет смысл только вопрос - как они падают на землю. При этом ответ давался такой - тела падают так, что тяжелое тело падает быстрее, чем легкое и в качестве примера приводили камень и пушинку. Так что ответ в ключе почему может быть, просто современным физикам этот не видно. Другое дело, что этот ответ, обобщив известные знания все равно оставит вопрос почему, но это будет уже другое почему.
>>
>>Вопрос «почему» неполон. Почему законы природы такие, а не иные, вот верная формулировка, но тут же встает вопрос о творце этих законов. Вы это хотели сказать? И физикам «этот» очень хорошо видно.
>
> Я хочу сказать, что в теологии Бог тоже непознаваем. Мы можем про него лишь увтерждать некоторые вещи - в частности что он делает и желает человеку только добра.

Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе. А добро - понятие относительное.

>>>>Так что Вера в Науку (точнее в парадигму) играет как раз отрицательную роль и ярким примером является геометрия Лобачевского. Другой вопрос что в большинстве случаев научная парадигма позволяет избежать «изобретение велосипеда каждый раз», а вот случаи которые не вписываются в парадигму, как раз и требуют новых гипотез и теорий, в современной фундаментальной физике элементарных частиц, таким камнем преткновения является «бозон Хиггса» -- от существования которого зависит Стандартная теория электрослабых взаимодействий, есть правда объяснение и его отсутствия (держится пока в запасе), и его усилено ищут на эксперименте, так его существование вытекает из Стандартной Модели (Стандартная теория электрослабых взаимодействий + Теория Сильных взаимодействий).
>>>>Правда, это пример, характеризует еще одну черту науки, а именно старые проверенные модели, не отбрасываются, а включаются в новые как важные частные случаи, так Механика Галилея, содержится в специальной теории относительности как важный предельный случай, а теория «теплорода» и «холоднорода» в термодинамике присутствует в виде формул для переносов энергии, хотя на прямую так уже не говорят, однако формулы то работают в рамках применимости термодинамики (если не рассматривать модели вещества).
>>>
>>> То, что формулы работают, говорит не о физике явления, а о самих формулах. Физическая теория теплорода - это было заблуждение, а простые формулы, которые работали на простых примерах ( типа смешивания двух масс воды и определения получившейся температуры) - это всего лишь математика.
>>
>>То-то вся теплофизика и теплотехника кроме формул ничего не знают, ни двигатели не работают, ни самолеты и ракеты не летают. Вы где живете, в каком веке?
>
> При чем здесь это? Я говорю, что теория теплорода была заблуждекнием, хотя ее формулы для примитивной практики работали.

Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.

>>>>>Материалисты придумали “критерий истины” – “практику”, который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно – см. случай выше.
>>>>
>>>>Практика не является абсолютным критерием истинности, практика сам по себе зависит от интерпретаций (моделей), другой вопрос, если большой массив интерпретаций (моделей) работает, то зачем от них отказываться.
>>>
>>> Нет, зачем же так узко - можно и пошире выразить Вашу мысль. Истины вообще не существует, а истинным является то, что в данный момент считается истинным. Заблуждения же тоже работают на примитивной практике, как показала теория теплорода. Так что если бы никому не пришли в голову более тонкие экспериментальные проверки - то так до сих пор бы считали, что теория теплорода отражает истину. Беда нашего времени в том, что культура выполнения экспермента резко упала, а большинство физиков предпочитают не возится с веществом и энергией в лаборатории ( зачем это нужно - столько грязи!), а заниматься построениями моделей, не заботясь о том, как экспериментально проверить правильность той или иной интерпретации. Поэтому вместо того, чтобы добиваться наиболее близкого к истине отражения реальности в физических теориях, современные немощные физики и упражняются в интепретациях - тем более что это соотвесттвует ведущей нынешней мировоззренческой парадигме западного мира - постмодернизму, плюрализму мнений и интепретаций, а истина, разумеется, похерена.
>>
>>>Вы товарищ физик, наиболее яркий представитель на форуме этой нынешней немощной генерации физиков, мало на что способных, но при этом здорово соответствующих по критерию функционального подобия нынешней герерации предпринимателей бизнесменов. Они сейчас тоже предпочитают не создавать новые предприятия в натуре, как физические объекты, а строить новые предприятия на бумаге в форме заключенных и заверенных юристами договоров. Вместо создания новых изделий, аппаратов, машин, предпочитают комбинировать в различных пропорцих уже имеющиеся заделы из прежде созданного, выдавая это за новации, либо вообще прекращают всякое производство и переходят к чистым спекуляциям.
>>
>>> Правда у этих физиков хватает совести свои спекуляци выдавать за научную деятельность.
>>
>>Зачем же так обобщать? Вон столько денег тратится на эксперименты, в том числе международные.
>
> Это называется пилить бюджет. Если нет нормальных физиков, то сколько ни трать денег на эксперименты, толку будет мало.

Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.

>>>>>Впрочем вся наука построена на вере – например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 –е яблоко не упадет вверх…
>>>>
>>>>Вы правы, что не следует что из миллиона упавших яблок, миллион первое яблока не взмоет вверх. Абсолютно верно, но уверены ли Вы что миллион первое яблоко взмоет вверх именно из-за отсутствия Закона Всемирного тяготения? Может причина в другом процессе?

Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?
От О.И.Шро
К С.С.Воронцов (04.11.2007 15:03:51)
Дата 06.11.2007 12:44:42

По поводу позиций и взглядов.

Прежде всего, хочу прояснить свою позицию по этим вопросам, а именно изложить свое мировоззрений (сформировавшееся благодаря тому что я изначально физик теоретик специализировавшийся в области физики элементарных частиц):

1. Я разделяю реальности и моделирование этой реальности. Считаю, что мы де-факто не изучаем окружающий мир, а строим его модели. Казалось бы, в чем разница, как раз в том, что реальность то одна, а моделей этой реальностей может быть несколько. Причем это модели учитывающих разные составляющие этой реальности (Механика, Электродинамика, Термодинамика, Квантовая теория), так и модели описывающие одни и те же явления с разных исходных позиций (например, описание свойств связанных состояний кварков в рамках Стандартной Полевой Теории и как противопоставление им методы Релятивистских Гамильтоновых Динамик).
Если говорить вкратце, то моделированием мы можем сколь угодно близко приводить наши теории к описанию реальности, но всех нюансов реальности мы все равно учесть не сможем (это кстати один из моментов почему я стал заниматься информационным моделированием процессов и систем).
В этом ключе электрон для меня не реально существующий объект, а математическая функция (правильнее было бы говорить функционал), т.е представления о существовании электрона позволяет нам моделировать и решать широкий класс задач как в фундаментальных так и в прикладных исследованиях.
Повторяю это мое мнение, и я не считаю при этом тех людей которые говорят о электронах и кварках как о реальных объектах глупцами или невеждами, нет, это тоже точка зрения которая по большому счету не противоречит моей, с этой точки зрения вся разница между ними и мною (и другими теоретиками близкими ко мне по взглядам) только в том, что они говорят «существует», а я говорю «представляя, что он существует». Как говориться дело вкуса, да и в какой то степени для душевного здоровья полезней, быть уверенным, что работаешь не с абстракцией.

2. Постулаты все же базовые утверждения, не требующие доказательств, но при этом ценность Науки именно в том, что постулаты можно менять (в отличие от религии, где нельзя остаться в рамках одной религии заменив постулаты). Да действительно многие постулаты выглядят обобщением закономерностей наблюдаемых явлений, но иногда эти обобщения носят сугубо «локальный» характер, так например, из Специальной Теории Относительности (СТО) из ее базовых постулатов можно вывести Механику Галилея (МГ), справедливую для малых скоростей. Это кстати является иллюстрацией еще одного момента, если старая теория хорошо работает и ее выводы для определенных явлений справедливы, то ее необходимо включить в новую теорию, как важный частный случай. Включение это происходит по разному, либо мы сохраняем объяснения существовавшие ранее оговариваясь о границах их применимости (как в случае МГ), либо мы сохраняем разработанный математический аппарат, заменяя объяснения на более модельно верные, как с приведенным примером из термодинамики (кстати говоря, если покопаться то теория «теплорода» и «холоднорода», там живет не только в формулах, но по сути в самих объяснениях, когда говорят о потоках энергии в систему – «теплород» и из системы – «холоднород», ошибкой считается существование самих этих субстанций, есть потоки энергии, с точки зрения современной парадигмы), тут еще куча вариантов, важным является суть.
А именно, мы можем менять базовые постулаты теории (т.е создать новую теорию) и второй момент если в старой теории есть работающие модели, описывающие хотя бы одно явление, то эту модель надо включить и объяснить с точки зрения новой теории.
В этом как раз на мой взгляд (с педагогической точки зрения) самая большая сложность, с одной стороны надо правильно изложить существующую парадигму с другой стороны (методологически) указать на возможность ее изменения, на примерах СТО-МГ или термодинамики, только тут надо очень осторожно с точки зрения возникновения условий когда старая теория не работает.
Характерный пример не из физики это геометрия Лобачевского, заменяем один постулат и получаем другую теорию, причем имеющую практическое применение (достаточно посмотреть на меридианы глобуса).

>Это не постулат, это языковое определение объекта, имеющего определенные свойства. Что нужно доказывать? Докажите реальность клавиатуры, по которой Вы пальцами стукаете.

Так вот в том то и дело, как мне кажется (а я действительно придерживаюсь такой точки зрения, см. выше пункт 1)

>Нужно разделять научную картину мира, и "модель мира" индивидуального человека, "индивидуальное семантическое пространство", его, личности, пространство смыслов. Вы в каком пространстве рассуждаете?

А тут яркий пример, когда вера в одни сущности накладывается на профессиональную деятельность и возникает параллельно вера в другие сущности, причем вера заменяет осмысление (в том числе и критическое).

>Пока это трактовка позволяет объяснять все наблюдаемые эффекты - она справедлива. Она доказуема именно тем, что объясняет наблюдаемые эффекты. Когда она перестанет это объяснять, будет новая гипотеза.

Вот именно, в том числе возможна и полная смена парадигмы за счет новых постулатов. Но это возможно только в указанном Вами случае, когда старая теория не справляется с потоком новых данных.

>Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе.

При определенных условиях относительно фундаментальной пары $\langle L, Т \rangle$, не существует такой дедуктивной системы $\langle Р, Р, \delta \rangle$ над L, которая была бы одновременно полна и непротиворечива относительно (L, Т). (цитирую по статье V. A. Uspensky, «G{\"{o}}del's incompleteness theorem», Theoretical Computer Science 130,1994, pp.273-238.)

При этом приняты следующие соглашения:

1. Под алфавитом L мы понимаем конечный набор элементарных знаков (то есть - вещей, которые невозможно разбить на составные части). Эти знаки называются буквами алфавита.
2. $L^{\infty}$ будет обозначать множество всех слов алфавита L, — слов, образованных из его букв.

3. Предпологаем, что нам задано подмножество Т множества $L^{\infty}$, которое называется множеством "истинных утверждений" (или просто "истин").

4. Достаточно считать, что язык задан полностью своим алфавитом L и множеством истинных утверждений Т — подмножеством множества $L^{\infty}$. Мы будем называть любую такую пару $ \langle L, Т \rangle $ фундаментальной парой языка.

5. "Недоказуемые" значит не имеющие доказательства.

6. В целом, понятие доказательства со всеми его смысловыми ответвлениями относится, скорей, к области психологии, нежели к математике. Но как бы то ни было, доказательство — это просто аргумент, который мы сами находим вполне убедительным для того, чтобы убедить всех остальных. (Мой комментарий: вот это вот любопытно.)

7. У нас имеются алфавит L (алфавит языка) и алфавит Р (алфавит доказательства).

8 Нам дано множество Р, являющееся подмножеством $Р^{\infty}$, и чьи элементы называются "доказательствами". В дальнейшем мы будем предполагать, что также у нас имеется алгоритм, который позволяет нам определить является ли произвольное слово алфавита Р элементом множества Р, то есть доказательством, или нет.

9 Также у нас есть функция $\delta$ (для нахождения того, что именно было доказано), чья область определения \Delta удовлетворяет условию Р $\subseteq \Delta \subseteq Р^{\infty}$, и чья область значений находится в $Р^{\infty}$. Мы предполагаем, что у нас есть алгоритм, который вычисляет эту функцию (точное значение слов "алгоритм вычисляет функцию" следующее: значения функции получаются при помощи этого алгоритма — набора специальных правил преобразования). Мы будем говорить, что элемент $р\subseteq Р$ есть доказательство слова $\delta(р)$ алфавита L.

10. Непротиворечивость – Было бы вполне естественно потребовать, что только "истинные утверждения", то есть только слова из Т, могут быть доказаны. Мы будем говорить, что дедуктивная система
$\langle Р, Р, \delta) является непротиворечивой относительно фундаментальной пары (L, Т), если \delta[P] \subseteqТ. Во всех последующих рассуждениях нас будут интересовать только такие непротиворечивые дедуктивные системы. Если же нам задан язык, то было бы чрезвычайно соблазнительно найти такую непротиворечивую дедуктивную систему, в которой каждое истинное утверждение имело бы доказательство.

11. Полнота – Говорится, что дедуктивная система $\langle Р, Р, \delta\rangle$ полна относительно фундаментальной пары $\langle L, Т\rangle$, при условии если (Р) \supseteq Т

Интересна сама постановка, что значит При определенных условиях ?

>А добро - понятие относительное.

Это для нас с Вами «добро» понятие относительное, а вот для религиозного человека абсолютное, правда, не понятно, почему они сами этому не следуют.

>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.

Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.

>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.

А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
Так что смотря DVD на домашнем кинотеатре не стоит забывать, что создание это самого кинотеатра стало возможным благодаря, в том числе и прикладным исследованиям при строительстве детекторов (в плане управляющих схем, временных задержек при обработке сигнала и т.д.).
Вот кстати интересный пример как работают люди в ЦЕРНе, и как работает тот же Игорь. Хотя про свою работу он пусть Вам сам расскажет.
Сотрудник ЦЕРНа, если ему понадобился какой то прибор (реактив, дистрибутив программы и т.д.) берет каталог, находит его и заказывает и получает необходимое в разумные сроки (есть в Европе насколько фирм занимающихся производством научного оборудования и т.д.), не отрываясь от своей основной работы, продуктивность такого научного сотрудника очень высокая, правда иногда до смешного доходит, но это отдельная тема (не будем давать повода для передергивания Игорю)…
А вот как Игорь действует в такой ситуации, являясь сотрудником лаборатории «Физической диагностики», пусть он сам Вам расскажет (если я в чем то ошибся, называя его должность или отдел, пусть тоже поправит, заранее извиняюсь).

Тут есть еще один момент, в Западной традиции к Науке отношение, в общем-то, потребительское, поэтому она должна давать отдачу (и что самое странное ведь и на самом деле дает эту отдачу).

>Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?

Да куда угодно, здесь один из ключевых моментов именно то, что оно миллион первое, а на просто второе по счету, т.е. явление настолько редкое, что его действительно можно не рассматривать, т.к. оно не более чем статистическая ошибка.
Но предположим, что оно случилось, и нас заинтересовало (любопытство разыгралось) почему так происходит. Так вот в данном ключе вопрос и стоит, что стоит по исследовать с точки зрения устоявшихся моделей а потом только переходить к новым теориям (кстати как я убедился тем кто веру в Бога переносит на веру в Науку это понять почему то весьма сложно).
А с точки зрения изучения таких редких процессов вопрос очень не тривиальный.
Кстати пример из физики кварков, утверждение о существовании t-кварка сделано на основании трех из тысячи наблюдаемых событий на эксперименте. Вот Вам и пример о миллион первом яблоке из эксперимента.
От Игорь
К О.И.Шро (06.11.2007 12:44:42)
Дата 06.11.2007 17:11:53

Re: По поводу...

>Прежде всего, хочу прояснить свою позицию по этим вопросам, а именно изложить свое мировоззрений (сформировавшееся благодаря тому что я изначально физик теоретик специализировавшийся в области физики элементарных частиц):

>1. Я разделяю реальности и моделирование этой реальности. Считаю, что мы де-факто не изучаем окружающий мир, а строим его модели. Казалось бы, в чем разница, как раз в том, что реальность то одна, а моделей этой реальностей может быть несколько. Причем это модели учитывающих разные составляющие этой реальности (Механика, Электродинамика, Термодинамика, Квантовая теория), так и модели описывающие одни и те же явления с разных исходных позиций (например, описание свойств связанных состояний кварков в рамках Стандартной Полевой Теории и как противопоставление им методы Релятивистских Гамильтоновых Динамик).
>Если говорить вкратце, то моделированием мы можем сколь угодно близко приводить наши теории к описанию реальности, но всех нюансов реальности мы все равно учесть не сможем (это кстати один из моментов почему я стал заниматься информационным моделированием процессов и систем).
>В этом ключе электрон для меня не реально существующий объект, а математическая функция (правильнее было бы говорить функционал), т.е представления о существовании электрона позволяет нам моделировать и решать широкий класс задач как в фундаментальных так и в прикладных исследованиях.
>Повторяю это мое мнение, и я не считаю при этом тех людей которые говорят о электронах и кварках как о реальных объектах глупцами или невеждами, нет, это тоже точка зрения которая по большому счету не противоречит моей, с этой точки зрения вся разница между ними и мною (и другими теоретиками близкими ко мне по взглядам) только в том, что они говорят «существует», а я говорю «представляя, что он существует». Как говориться дело вкуса, да и в какой то степени для душевного здоровья полезней, быть уверенным, что работаешь не с абстракцией.

Попросту говоря Вы стоите на той самой мировоззенческой позиции, которую Ленин критиковал в своей знаменитой работе "Материализм и эмпириокритицизм". Поэтому позиция эта выработана не Вами. Опасность ее сейчас очевидна для научного познания - пренебрежение к физическому эксперименту, приводящее к отсутствию органичской связи с реальностью многих современных физических моделей.

>2. Постулаты все же базовые утверждения, не требующие доказательств, но при этом ценность Науки именно в том, что постулаты можно менять (в отличие от религии, где нельзя остаться в рамках одной религии заменив постулаты).

Можно менять не всякие вообще постулаты, а только ошибочные. В этом ценность науки и именно поэтому наука, то есть настоящая наука, изучающая реальность бытия и времени, а не произвол современных строителей всевозможных моделей, и не противоречит религии.

>Да действительно многие постулаты выглядят обобщением закономерностей наблюдаемых явлений, но иногда эти обобщения носят сугубо «локальный» характер, так например, из Специальной Теории Относительности (СТО) из ее базовых постулатов можно вывести Механику Галилея (МГ), справедливую для малых скоростей. Это кстати является иллюстрацией еще одного момента, если старая теория хорошо работает и ее выводы для определенных явлений справедливы, то ее необходимо включить в новую теорию, как важный частный случай. Включение это происходит по разному, либо мы сохраняем объяснения существовавшие ранее оговариваясь о границах их применимости (как в случае МГ), либо мы сохраняем разработанный математический аппарат, заменяя объяснения на более модельно верные,

Более модельно верные - это что-то новенькое.

>rак с приведенным примером из термодинамики (кстати говоря, если покопаться то теория «теплорода» и «холоднорода», там живет не только в формулах, но по сути в самих объяснениях, когда говорят о потоках энергии в систему – «теплород» и из системы – «холоднород», ошибкой считается существование самих этих субстанций, есть потоки энергии, с точки зрения современной парадигмы), тут еще куча вариантов, важным является суть.
>А именно, мы можем менять базовые постулаты теории (т.е создать новую теорию)

Только если первоначальные постулаты были ошибочны или неполны.

>и второй момент если в старой теории есть работающие модели, описывающие хотя бы одно явление, то эту модель надо включить и объяснить с точки зрения новой теории.
>В этом как раз на мой взгляд (с педагогической точки зрения) самая большая сложность, с одной стороны надо правильно изложить существующую парадигму с другой стороны (методологически) указать на возможность ее изменения,

коренного изменения?

>на примерах СТО-МГ или термодинамики, только тут надо очень осторожно с точки зрения возникновения условий когда старая теория не работает.

Примеры СТО-МГ и термодинамики неподобны. МГ была лишь дополнена без нарушения основополагающих принципов - в частности существования иннерциальных систем отсчета ( куда СТО без иннерциальных систем отсчета уедет?), а теория теплорода была отвергнута.

>Характерный пример не из физики это геометрия Лобачевского, заменяем один постулат и получаем другую теорию, причем имеющую практическое применение (достаточно посмотреть на меридианы глобуса).

Геометрия Лобачевского не опровергает Евклидову геометрию. Более того все построения геометрии Лобачевского могут быть описаны и в Евклидовой геометрии.


>Это для нас с Вами «добро» понятие относительное, а вот для религиозного человека абсолютное, правда, не понятно, почему они сами этому не следуют.
Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.

>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>
>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.

>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>
>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.

На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.

>Так что смотря DVD на домашнем кинотеатре не стоит забывать, что создание это самого кинотеатра стало возможным благодаря, в том числе и прикладным исследованиям при строительстве детекторов (в плане управляющих схем, временных задержек при обработке сигнала и т.д.).
>Вот кстати интересный пример как работают люди в ЦЕРНе, и как работает тот же Игорь. Хотя про свою работу он пусть Вам сам расскажет.
>Сотрудник ЦЕРНа, если ему понадобился какой то прибор (реактив, дистрибутив программы и т.д.) берет каталог, находит его и заказывает и получает необходимое в разумные сроки (есть в Европе насколько фирм занимающихся производством научного оборудования и т.д.), не отрываясь от своей основной работы, продуктивность такого научного сотрудника очень высокая, правда иногда до смешного доходит, но это отдельная тема (не будем давать повода для передергивания Игорю)…

Так Вы уже дали повод. Дело в том, что стандартное научное оборудование нельзя просто так взять включить и заработать на нем "не отрываясь от своей основной работы". Любой настоящий физик экспериментатор сам проектирует для себя научное оборудование, причем даже стандартное покупное оборудование ему приходится часто самостоятельно вместе с коллегами доводить до ума для конкретного применения. Такая же ситуация и на Западе была и сейчас есть отчасти, хотя сейчас конечно культура эксперимента сильно просела.



>А вот как Игорь действует в такой ситуации, являясь сотрудником лаборатории «Физической диагностики», пусть он сам Вам расскажет (если я в чем то ошибся, называя его должность или отдел, пусть тоже поправит, заранее извиняюсь).

>Тут есть еще один момент, в Западной традиции к Науке отношение, в общем-то, потребительское, поэтому она должна давать отдачу (и что самое странное ведь и на самом деле дает эту отдачу).

Это в теории. На практике науку в университетах финансирует в основном государство.

>>Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?
>
>Да куда угодно, здесь один из ключевых моментов именно то, что оно миллион первое, а на просто второе по счету, т.е. явление настолько редкое, что его действительно можно не рассматривать, т.к. оно не более чем статистическая ошибка.
>Но предположим, что оно случилось, и нас заинтересовало (любопытство разыгралось) почему так происходит. Так вот в данном ключе вопрос и стоит, что стоит по исследовать с точки зрения устоявшихся моделей а потом только переходить к новым теориям (кстати как я убедился тем кто веру в Бога переносит на веру в Науку это понять почему то весьма сложно).
>А с точки зрения изучения таких редких процессов вопрос очень не тривиальный.
>Кстати пример из физики кварков, утверждение о существовании t-кварка сделано на основании трех из тысячи наблюдаемых событий на эксперименте. Вот Вам и пример о миллион первом яблоке из эксперимента.
От С.С.Воронцов
К Игорь (06.11.2007 17:11:53)
Дата 07.11.2007 20:32:07

Re: По поводу абсолютности добра.

Приветствую!
Уважаемый Игорь, мы с Вами находимся на во многом сходных позициях, поэтому решил прокомментировать в некоторых частях Ваш постинг. Дискуссия может получиться более плодотворной, чем с другими участниками этого форума на эти, как я считаю, важные темы. К сожалению, у меня мало времени остается на зто.

>>Прежде всего, хочу прояснить свою позицию по этим вопросам, а именно изложить свое мировоззрений (сформировавшееся благодаря тому что я изначально физик теоретик специализировавшийся в области физики элементарных частиц):
>
>>1. Я разделяю реальности и моделирование этой реальности. Считаю, что мы де-факто не изучаем окружающий мир, а строим его модели. Казалось бы, в чем разница, как раз в том, что реальность то одна, а моделей этой реальностей может быть несколько. Причем это модели учитывающих разные составляющие этой реальности (Механика, Электродинамика, Термодинамика, Квантовая теория), так и модели описывающие одни и те же явления с разных исходных позиций (например, описание свойств связанных состояний кварков в рамках Стандартной Полевой Теории и как противопоставление им методы Релятивистских Гамильтоновых Динамик).
>>Если говорить вкратце, то моделированием мы можем сколь угодно близко приводить наши теории к описанию реальности, но всех нюансов реальности мы все равно учесть не сможем (это кстати один из моментов почему я стал заниматься информационным моделированием процессов и систем).
>>В этом ключе электрон для меня не реально существующий объект, а математическая функция (правильнее было бы говорить функционал), т.е представления о существовании электрона позволяет нам моделировать и решать широкий класс задач как в фундаментальных так и в прикладных исследованиях.
>>Повторяю это мое мнение, и я не считаю при этом тех людей которые говорят о электронах и кварках как о реальных объектах глупцами или невеждами, нет, это тоже точка зрения которая по большому счету не противоречит моей, с этой точки зрения вся разница между ними и мною (и другими теоретиками близкими ко мне по взглядам) только в том, что они говорят «существует», а я говорю «представляя, что он существует». Как говориться дело вкуса, да и в какой то степени для душевного здоровья полезней, быть уверенным, что работаешь не с абстракцией.
>
> Попросту говоря Вы стоите на той самой мировоззенческой позиции, которую Ленин критиковал в своей знаменитой работе "Материализм и эмпириокритицизм". Поэтому позиция эта выработана не Вами. Опасность ее сейчас очевидна для научного познания - пренебрежение к физическому эксперименту, приводящее к отсутствию органичской связи с реальностью многих современных физических моделей.

Здесь я с Вами согласен, хотя ссылаться на работы Владимира Ильича не стал бы. Они были хороши для своего времени и в своем контексте, а сейчас есть работы К.Поппера и других специалистов в теории познания, более соответствующие настоящему моменту.

>>2. Постулаты все же базовые утверждения, не требующие доказательств, но при этом ценность Науки именно в том, что постулаты можно менять (в отличие от религии, где нельзя остаться в рамках одной религии заменив постулаты).
>
> Можно менять не всякие вообще постулаты, а только ошибочные. В этом ценность науки и именно поэтому наука, то есть настоящая наука, изучающая реальность бытия и времени, а не произвол современных строителей всевозможных моделей, и не противоречит религии.

Вы правы, только можно добавить, что наука относится к идее Творца нейтрально, то есть как к недоказанной гипотезе. Это тоже модель, но за нее так рьяно борются...

>>Да действительно многие постулаты выглядят обобщением закономерностей наблюдаемых явлений, но иногда эти обобщения носят сугубо «локальный» характер, так например, из Специальной Теории Относительности (СТО) из ее базовых постулатов можно вывести Механику Галилея (МГ), справедливую для малых скоростей. Это кстати является иллюстрацией еще одного момента, если старая теория хорошо работает и ее выводы для определенных явлений справедливы, то ее необходимо включить в новую теорию, как важный частный случай. Включение это происходит по разному, либо мы сохраняем объяснения существовавшие ранее оговариваясь о границах их применимости (как в случае МГ), либо мы сохраняем разработанный математический аппарат, заменяя объяснения на более модельно верные,
>
>Более модельно верные - это что-то новенькое.

>>rак с приведенным примером из термодинамики (кстати говоря, если покопаться то теория «теплорода» и «холоднорода», там живет не только в формулах, но по сути в самих объяснениях, когда говорят о потоках энергии в систему – «теплород» и из системы – «холоднород», ошибкой считается существование самих этих субстанций, есть потоки энергии, с точки зрения современной парадигмы), тут еще куча вариантов, важным является суть.
>>А именно, мы можем менять базовые постулаты теории (т.е создать новую теорию)
>
>Только если первоначальные постулаты были ошибочны или неполны.

Что проверяется практикой.

>>и второй момент если в старой теории есть работающие модели, описывающие хотя бы одно явление, то эту модель надо включить и объяснить с точки зрения новой теории.
>>В этом как раз на мой взгляд (с педагогической точки зрения) самая большая сложность, с одной стороны надо правильно изложить существующую парадигму с другой стороны (методологически) указать на возможность ее изменения,
>
> коренного изменения?

>>на примерах СТО-МГ или термодинамики, только тут надо очень осторожно с точки зрения возникновения условий когда старая теория не работает.
>
>Примеры СТО-МГ и термодинамики неподобны. МГ была лишь дополнена без нарушения основополагающих принципов - в частности существования иннерциальных систем отсчета ( куда СТО без иннерциальных систем отсчета уедет?), а теория теплорода была отвергнута.

Верно.

>>Характерный пример не из физики это геометрия Лобачевского, заменяем один постулат и получаем другую теорию, причем имеющую практическое применение (достаточно посмотреть на меридианы глобуса).
>
>Геометрия Лобачевского не опровергает Евклидову геометрию. Более того все построения геометрии Лобачевского могут быть описаны и в Евклидовой геометрии.

Верно тоже.

>>Это для нас с Вами «добро» понятие относительное, а вот для религиозного человека абсолютное, правда, не понятно, почему они сами этому не следуют.
>
> Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.

Есть такие представления.А вот тут поговорим. Наука не выделяет «добро» в отдельную абсолютную категорию именно потому, что не могут быть сформулированы его критерии для всех природных объектов. Пусть «добро» - это реализация максимальной пользы для некоторого выделенного элемента системы с минимальным вредом (или максимальной же пользой) для других элементов системы, взаимодействующих с этим выделенным элементом. Что может быть «добрым» для косной материи - частицы, атома, неорганической молекулы, звезды и т.д.? Они взаимодействуют по жестко детерминированным законам. Ни принцип неопределенности, ни дуализм частиц не позволяют говорить о «свободе воли» каких – либо объектов этого вида материи. Их время жизни и динамика структурирования регламентируется свойствами, термодинамическими или иными условиями, и поэтому их «волей» не может быть изменено. Поэтому для них отсутствуют смыслы пользы и вреда. У элементов биологической и разумной материй появляется «цель» существования – максимальная реализация термодинамического времени жизни клетки, организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям. Это иерархические биолого-экологические системы, в которых динамика структурирования в основных частях описывается термодинамикой супрамолекулярных систем (иерархической термодинамикой) Г.П.Гладышева и термодинамикой А.М.Хазена, теорией физиологических систем (ТФС) П.К.Анохина, частными теориями экологических систем. Для социальных систем теории нет, с естественнонаучных позиций продвинуты разработки социобиологических теорий, например, биховиористами во главе с Дж.Б. Уотсоном, наиболее перспективен здесь синтез результатов этих работ и исследований в психогенетике, психофизиологии, психологии, рассмотрения на этой основе социального и социально-исторического процесса. Так для каких объектов Природы может быть сформулировано понятие «добра»? При изложенном подходе максимализация пользы и, соответственно, добра в соответствии с данным выше определением сводится к сохранению экосистемы Земли с целью максимальной реализации времени жизни человечества как вида. Попутно решается задача сохранения генофонда биологической материи в целом. Это никак не «абсолютное добро», приведем следующую информацию: Массовые соотношения видов материи в настоящее время следующие: биомасса на Земле М1 ≈ 2х1018 г., из них ≈ 4х1014 г. – масса разумной материи (не мозга, а человеческих тел!!! ); масса Земли М2 ≈ 6х1027 г., масса Галактики М3 ≈ 2х1033 г.


>>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>>
>>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.
>
>>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>>
>>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
>
> На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.

А уж в Китае – совсем интересно, особенно технологии выращивания риса.

>>Так что смотря DVD на домашнем кинотеатре не стоит забывать, что создание это самого кинотеатра стало возможным благодаря, в том числе и прикладным исследованиям при строительстве детекторов (в плане управляющих схем, временных задержек при обработке сигнала и т.д.).
>>Вот кстати интересный пример как работают люди в ЦЕРНе, и как работает тот же Игорь. Хотя про свою работу он пусть Вам сам расскажет.
>>Сотрудник ЦЕРНа, если ему понадобился какой то прибор (реактив, дистрибутив программы и т.д.) берет каталог, находит его и заказывает и получает необходимое в разумные сроки (есть в Европе насколько фирм занимающихся производством научного оборудования и т.д.), не отрываясь от своей основной работы, продуктивность такого научного сотрудника очень высокая, правда иногда до смешного доходит, но это отдельная тема (не будем давать повода для передергивания Игорю)…
>
> Так Вы уже дали повод. Дело в том, что стандартное научное оборудование нельзя просто так взять включить и заработать на нем "не отрываясь от своей основной работы". Любой настоящий физик экспериментатор сам проектирует для себя научное оборудование, причем даже стандартное покупное оборудование ему приходится часто самостоятельно вместе с коллегами доводить до ума для конкретного применения. Такая же ситуация и на Западе была и сейчас есть отчасти, хотя сейчас конечно культура эксперимента сильно просела.

Подтверждаю в основном эту информацию, нам сейчас приходится взаимодействовать с Геттингеном. Хотя насчет культуры эксперимента судить трудно.

>>А вот как Игорь действует в такой ситуации, являясь сотрудником лаборатории «Физической диагностики», пусть он сам Вам расскажет (если я в чем то ошибся, называя его должность или отдел, пусть тоже поправит, заранее извиняюсь).
>
>>Тут есть еще один момент, в Западной традиции к Науке отношение, в общем-то, потребительское, поэтому она должна давать отдачу (и что самое странное ведь и на самом деле дает эту отдачу).
>
> Это в теории. На практике науку в университетах финансирует в основном государство.

>>>Пока миллион первое яблоко не упало вверх, принимать эти соображения во внимание не имеет смысла. А почему бы ему не полететь вбок?
>>
>>Да куда угодно, здесь один из ключевых моментов именно то, что оно миллион первое, а на просто второе по счету, т.е. явление настолько редкое, что его действительно можно не рассматривать, т.к. оно не более чем статистическая ошибка.
>>Но предположим, что оно случилось, и нас заинтересовало (любопытство разыгралось) почему так происходит. Так вот в данном ключе вопрос и стоит, что стоит по исследовать с точки зрения устоявшихся моделей а потом только переходить к новым теориям (кстати как я убедился тем кто веру в Бога переносит на веру в Науку это понять почему то весьма сложно).
>>А с точки зрения изучения таких редких процессов вопрос очень не тривиальный.
>>Кстати пример из физики кварков, утверждение о существовании t-кварка сделано на основании трех из тысячи наблюдаемых событий на эксперименте. Вот Вам и пример о миллион первом яблоке из эксперимента.

Пример плохой. Все научно достоверные события должны приниматься во внимание, не должны приниматься во внимания только «чудеса».
От Игорь
К С.С.Воронцов (07.11.2007 20:32:07)
Дата 08.11.2007 21:47:20

Добро - это не польза


>> Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.
>
>Есть такие представления.А вот тут поговорим. Наука не выделяет «добро» в отдельную абсолютную категорию именно потому, что не могут быть сформулированы его критерии для всех природных объектов. Пусть «добро» - это реализация максимальной пользы для некоторого выделенного элемента системы с минимальным вредом (или максимальной же пользой) для других элементов системы,

таким образом добро постулируется кем, извините?

>взаимодействующих с этим выделенным элементом. Что может быть «добрым» для косной материи - частицы, атома, неорганической молекулы, звезды и т.д.? Они взаимодействуют по жестко детерминированным законам. Ни принцип неопределенности, ни дуализм частиц не позволяют говорить о «свободе воли» каких – либо объектов этого вида материи. Их время жизни и динамика структурирования регламентируется свойствами, термодинамическими или иными условиями, и поэтому их «волей» не может быть изменено. Поэтому для них отсутствуют смыслы пользы и вреда. У элементов биологической и разумной материй появляется «цель» существования – максимальная реализация термодинамического времени жизни клетки, организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям.

Таким образом добро отождествляется с техническими достижениями, например в медицине. Там где медицина наиболее развита, и средняя продолжительность жизни больше - там по этому определению больше добра. В частности в США получается больше этого добра. Излишне говорить, что это проьтиворечит всем традиционным представлениям о добре.

>Это иерархические биолого-экологические системы, в которых динамика структурирования в основных частях описывается термодинамикой супрамолекулярных систем (иерархической термодинамикой) Г.П.Гладышева и термодинамикой А.М.Хазена, теорией физиологических систем (ТФС) П.К.Анохина, частными теориями экологических систем. Для социальных систем теории нет, с естественнонаучных позиций продвинуты разработки социобиологических теорий, например, биховиористами во главе с Дж.Б. Уотсоном, наиболее перспективен здесь синтез результатов этих работ и исследований в психогенетике, психофизиологии, психологии, рассмотрения на этой основе социального и социально-исторического процесса. Так для каких объектов Природы может быть сформулировано понятие «добра»? При изложенном подходе максимализация пользы и, соответственно,

А что дает право отождествлять пользу с добром? Польза для чего - для тела, для души, для психики, если переходить на язык психологии?

>добра в соответствии с данным выше определением сводится к сохранению экосистемы Земли с целью максимальной реализации времени жизни человечества как вида.

Из этого определения совершенно непонятно - как судить о пуступках конкретных людей в конкретных обстоятельствах, ведь "рассчитать", приведет ли данный поступок к увеличению жизни человечества как вида совершенно невозможно. Соответственно для конкретного человека становится невозможным различение добра и зла.

>Попутно решается задача сохранения генофонда биологической материи в целом. Это никак не «абсолютное добро», приведем следующую информацию: Массовые соотношения видов материи в настоящее время следующие: биомасса на Земле М1 ≈ 2х1018 г., из них ≈ 4х1014 г. – масса разумной материи (не мозга, а человеческих тел!!! ); масса Земли М2 ≈ 6х1027 г., масса Галактики М3 ≈ 2х1033 г.


>>>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>>>
>>>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.
>>
>>>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>>>
>>>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
>>
>> На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.
>
>А уж в Китае – совсем интересно, особенно технологии выращивания риса.

Вот я и удивляюсь, где О. И. Шро заметил продвижение на бытовом уровне, ведь к наличию в своих домах DVD- проигрывателей и пр. нынешние россияне не имеют никакого отношения и используют их в общем так же как дикари европейские вещи, которые они не умеют изготовлять. Однако и в развитых странах- в основном та же проблема. Умеют изготовлять современные вещи ничтожно малое количество людей, большиство же ничего подобного делать не умеют, и сами себя обеспечить не в состоянии.
От С.С.Воронцов
К Игорь (08.11.2007 21:47:20)
Дата 09.11.2007 03:18:34

Дайте свое определение абсолютного добра

И посмотрим, будет ли оно абсолютным.

>>> Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.
>>
>>Есть такие представления.А вот тут поговорим. Наука не выделяет «добро» в отдельную абсолютную категорию именно потому, что не могут быть сформулированы его критерии для всех природных объектов. Пусть «добро» - это реализация максимальной пользы для некоторого выделенного элемента системы с минимальным вредом (или максимальной же пользой) для других элементов системы,
>
> таким образом добро постулируется кем, извините?

Это я попытался.

>>взаимодействующих с этим выделенным элементом. Что может быть «добрым» для косной материи - частицы, атома, неорганической молекулы, звезды и т.д.? Они взаимодействуют по жестко детерминированным законам. Ни принцип неопределенности, ни дуализм частиц не позволяют говорить о «свободе воли» каких – либо объектов этого вида материи. Их время жизни и динамика структурирования регламентируется свойствами, термодинамическими или иными условиями, и поэтому их «волей» не может быть изменено. Поэтому для них отсутствуют смыслы пользы и вреда. У элементов биологической и разумной материй появляется «цель» существования – максимальная реализация термодинамического времени жизни клетки, организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям.
>
> Таким образом добро отождествляется с техническими достижениями, например в медицине. Там где медицина наиболее развита, и средняя продолжительность жизни больше - там по этому определению больше добра. В частности в США получается больше этого добра. Излишне говорить, что это проьтиворечит всем традиционным представлениям о добре.

Нет, неточно. Речи идет о человечестве как виде, локальные флуктуации этих параметров могут быть опасны.

>>Это иерархические биолого-экологические системы, в которых динамика структурирования в основных частях описывается термодинамикой супрамолекулярных систем (иерархической термодинамикой) Г.П.Гладышева и термодинамикой А.М.Хазена, теорией физиологических систем (ТФС) П.К.Анохина, частными теориями экологических систем. Для социальных систем теории нет, с естественнонаучных позиций продвинуты разработки социобиологических теорий, например, биховиористами во главе с Дж.Б. Уотсоном, наиболее перспективен здесь синтез результатов этих работ и исследований в психогенетике, психофизиологии, психологии, рассмотрения на этой основе социального и социально-исторического процесса. Так для каких объектов Природы может быть сформулировано понятие «добра»? При изложенном подходе максимализация пользы и, соответственно,
>
> А что дает право отождествлять пользу с добром? Польза для чего - для тела, для души, для психики, если переходить на язык психологии?

Польза для всего. Я понимаю убогость этого определения, для начала разговора сойдет. Предложите свое.

>>добра в соответствии с данным выше определением сводится к сохранению экосистемы Земли с целью максимальной реализации времени жизни человечества как вида.
>
> Из этого определения совершенно непонятно - как судить о пуступках конкретных людей в конкретных обстоятельствах, ведь "рассчитать", приведет ли данный поступок к увеличению жизни человечества как вида совершенно невозможно. Соответственно для конкретного человека становится невозможным различение добра и зла.

Верно, невозможно, в том то и дело. Вы хотите вычислить абсолютное добро конкретного человека? Что это такое?

>>Попутно решается задача сохранения генофонда биологической материи в целом. Это никак не «абсолютное добро», приведем следующую информацию: Массовые соотношения видов материи в настоящее время следующие: биомасса на Земле М1 ≈ 2х1018 г., из них ≈ 4х1014 г. – масса разумной материи (не мозга, а человеческих тел!!! ); масса Земли М2 ≈ 6х1027 г., масса Галактики М3 ≈ 2х1033 г.
>

>>>>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>>>>
>>>>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.
>>>
>>>>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>>>>
>>>>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
>>>
>>> На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.
>>
>>А уж в Китае – совсем интересно, особенно технологии выращивания риса.
>
>Вот я и удивляюсь, где О. И. Шро заметил продвижение на бытовом уровне, ведь к наличию в своих домах DVD- проигрывателей и пр. нынешние россияне не имеют никакого отношения и используют их в общем так же как дикари европейские вещи, которые они не умеют изготовлять. Однако и в развитых странах- в основном та же проблема. Умеют изготовлять современные вещи ничтожно малое количество людей, большиство же ничего подобного делать не умеют, и сами себя обеспечить не в состоянии.

Такое получилось разделение труда. О.И.Шро имел, очевидно, в виду культуру взаимоотношений, внешнюю. К чему это ведет при изменении условий, вот это и важно для "добра" по тому определению, которое дал я.
От Игорь
К С.С.Воронцов (09.11.2007 03:18:34)
Дата 09.11.2007 17:58:20

Если бы у меня было свое определение, оно не было бы абсолютным

>И посмотрим, будет ли оно абсолютным.

Естественно будет. Добро содержится в Божьих Заповедях для человека, изложененных в Откровении. Таким образом что есть добро, следует из религиозной традиции.

>>>> Чему они сами не следуют? И почему для Вас с Воронцовым добро понятие относительное - откуда вы это вывели, интересно? Из научных представлений о добре? - Так нет таких представлений.
>>>
>>>Есть такие представления.А вот тут поговорим. Наука не выделяет «добро» в отдельную абсолютную категорию именно потому, что не могут быть сформулированы его критерии для всех природных объектов. Пусть «добро» - это реализация максимальной пользы для некоторого выделенного элемента системы с минимальным вредом (или максимальной же пользой) для других элементов системы,
>>
>> таким образом добро постулируется кем, извините?
>
>Это я попытался.

Зачем пытаться, когда все давно известно.

>>>взаимодействующих с этим выделенным элементом. Что может быть «добрым» для косной материи - частицы, атома, неорганической молекулы, звезды и т.д.? Они взаимодействуют по жестко детерминированным законам. Ни принцип неопределенности, ни дуализм частиц не позволяют говорить о «свободе воли» каких – либо объектов этого вида материи. Их время жизни и динамика структурирования регламентируется свойствами, термодинамическими или иными условиями, и поэтому их «волей» не может быть изменено. Поэтому для них отсутствуют смыслы пользы и вреда. У элементов биологической и разумной материй появляется «цель» существования – максимальная реализация термодинамического времени жизни клетки, организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям.
>>
>> Таким образом добро отождествляется с техническими достижениями, например в медицине. Там где медицина наиболее развита, и средняя продолжительность жизни больше - там по этому определению больше добра. В частности в США получается больше этого добра. Излишне говорить, что это проьтиворечит всем традиционным представлениям о добре.
>
>Нет, неточно. Речи идет о человечестве как виде, локальные флуктуации этих параметров могут быть опасны.

>>>Это иерархические биолого-экологические системы, в которых динамика структурирования в основных частях описывается термодинамикой супрамолекулярных систем (иерархической термодинамикой) Г.П.Гладышева и термодинамикой А.М.Хазена, теорией физиологических систем (ТФС) П.К.Анохина, частными теориями экологических систем. Для социальных систем теории нет, с естественнонаучных позиций продвинуты разработки социобиологических теорий, например, биховиористами во главе с Дж.Б. Уотсоном, наиболее перспективен здесь синтез результатов этих работ и исследований в психогенетике, психофизиологии, психологии, рассмотрения на этой основе социального и социально-исторического процесса. Так для каких объектов Природы может быть сформулировано понятие «добра»? При изложенном подходе максимализация пользы и, соответственно,
>>
>> А что дает право отождествлять пользу с добром? Польза для чего - для тела, для души, для психики, если переходить на язык психологии?
>
>Польза для всего. Я понимаю убогость этого определения, для начала разговора сойдет. Предложите свое.

Мне незачем предлагать, все уже давно предложено свыше.

>>>добра в соответствии с данным выше определением сводится к сохранению экосистемы Земли с целью максимальной реализации времени жизни человечества как вида.
>>
>> Из этого определения совершенно непонятно - как судить о пуступках конкретных людей в конкретных обстоятельствах, ведь "рассчитать", приведет ли данный поступок к увеличению жизни человечества как вида совершенно невозможно. Соответственно для конкретного человека становится невозможным различение добра и зла.
>
>Верно, невозможно, в том то и дело. Вы хотите вычислить абсолютное добро конкретного человека? Что это такое?

Следовать традиционным нравственным заповедям не рассуждая.

>>>Попутно решается задача сохранения генофонда биологической материи в целом. Это никак не «абсолютное добро», приведем следующую информацию: Массовые соотношения видов материи в настоящее время следующие: биомасса на Земле М1 ≈ 2х1018 г., из них ≈ 4х1014 г. – масса разумной материи (не мозга, а человеческих тел!!! ); масса Земли М2 ≈ 6х1027 г., масса Галактики М3 ≈ 2х1033 г.
>>
>
>>>>>>Мало ли было заблуждений в истории человечества? Давайте сосредоточимся не на них, а на том, что позволяет двигаться дальше.
>>>>>
>>>>>Однако следует заметить, что ряд этих заблуждений требовавших разрешения существенно продвинули Науку, хотя сейчас было бы глупо объяснять явления через эти заблуждения.
>>>>
>>>>>>Толк - это уж как получится, ведь "бизнесмены" тоже не дремлют.
>>>>>
>>>>>А это вообще мало кому понятно, казалось бы – какой от Теории Электрослабых Взаимодействий и гипотезы кварков (в целом пока вопрос с бозоном Хиггса не решен это все же гипотеза, хотя и работающая). Но проводимые в настоящее время эксперименты серьезно продвигают нас даже на бытовом уровне, достаточно посмотреть на ту технику которую мы используем за последние 20 лет у себя дома, многие из этих разработок стимулированы именно физическими экспериментами, в том числе и в физике высоких энергий, за последние 50 лет точно.
>>>>
>>>> На бытовом уровне мы действительно серьезно продвинулись. Улицы и подъезды домов Москвы и других крупных городов России убираются с помощью полурабского труда таджиков, узбеков и других представителей бывших республик СССР, ныне нищих "независимых" государств. В США та же картина, только вместо таджиков там мексиканцы.
>>>
>>>А уж в Китае – совсем интересно, особенно технологии выращивания риса.
>>
>>Вот я и удивляюсь, где О. И. Шро заметил продвижение на бытовом уровне, ведь к наличию в своих домах DVD- проигрывателей и пр. нынешние россияне не имеют никакого отношения и используют их в общем так же как дикари европейские вещи, которые они не умеют изготовлять. Однако и в развитых странах- в основном та же проблема. Умеют изготовлять современные вещи ничтожно малое количество людей, большиство же ничего подобного делать не умеют, и сами себя обеспечить не в состоянии.
>
>Такое получилось разделение труда. О.И.Шро имел, очевидно, в виду культуру взаимоотношений, внешнюю. К чему это ведет при изменении условий, вот это и важно для "добра" по тому определению, которое дал я.

Добро и культура находяся во внутреннем мире человека.
От О.И.Шро
К Игорь (09.11.2007 17:58:20)
Дата 13.11.2007 12:04:10

Только тут ряд неприятных вопросов возникает…

> Естественно будет. Добро содержится в Божьих Заповедях для человека, изложененных в Откровении. Таким образом, что есть добро, следует из религиозной традиции.

А следовательно если в религиозной традиции нет Божественных заповедей формирующих мораль, то это означает, что данная традиция добра не содержит и следовательно все действия последователей данной традиции истинное Зло?
По Вашему утверждению именно так и получается, а с учетом Ваших высказываний об полном духовном превосходстве христианства над другими это только подтверждается.

Только вот есть один вопрос, а Вы уверены, что Ваши заповеди от Бога, а не придуманы пьяным философом при шумном застолье? Приведите доказательства, что именно от Бога Вы в конечном итоге получили данные Заповеди? Вам сам Бог об этом сказал, назначив Вас новым пророком (или что покруче)?
От Игорь
К О.И.Шро (13.11.2007 12:04:10)
Дата 15.11.2007 20:55:18

Re: Только тут...

>> Естественно будет. Добро содержится в Божьих Заповедях для человека, изложененных в Откровении. Таким образом, что есть добро, следует из религиозной традиции.
>
>А следовательно если в религиозной традиции нет Божественных заповедей формирующих мораль,

Мораль формируют социальные отношения, заповеди - ее источник.

>то это означает, что данная традиция добра не содержит и следовательно все действия последователей данной традиции истинное Зло?

У любой большой религии нравственные заповеди почти такие же, как в христианстве.

>По Вашему утверждению именно так и получается, а с учетом Ваших высказываний об полном духовном превосходстве христианства над другими это только подтверждается.

Что подтверждается-то? Что все действия мусульман или советских атеистов, скажем, есть зло? Каким же это образом?

>Только вот есть один вопрос, а Вы уверены, что Ваши заповеди от Бога, а не придуманы пьяным философом при шумном застолье? Приведите доказательства, что именно от Бога Вы в конечном итоге получили данные Заповеди? Вам сам Бог об этом сказал, назначив Вас новым пророком (или что покруче)?

Да уверен. Доказательтсва нужны тем, кто не понимает очевидности.
От О.И.Шро
К Игорь (15.11.2007 20:55:18)
Дата 16.11.2007 08:23:02

Re: ...слив засчитан...

В целом Ваш ответ показывает Ваше полное невежество даже элементарных вопросах, более того показывает насколько невнимательно Вы относитесь к своим собственным высказываниям и пренебрегаете мнением оппонента.

> Мораль формируют социальные отношения, заповеди - ее источник.

Мораль это и есть заповеди, они как раз и формируют социальные отношения, а то о че6м Вы говорите, называется нравственностью (в том числе и индивидуальной), нравственность как раз и формируется как результат социальных отношений индивида с его окружением по воздействием морали, с этой точки зрения безнравственности нет, есть либо нравственность совпадающая с принятой в социуме моралью, либо не совпадающая, более того бывают и промежуточные варианты когда частично совпадает, а частично нет (в большую или меньшую сторону). Это проза жизни.

> У любой большой религии нравственные заповеди почти такие же, как в христианстве.

Здесь вы полностью ошибаетесь, возьмите, к примеру близкий к христианству, ислам и попробуйте найти там заповедь «Не убий», ее там попросту нет, боле того в определенных случаях существует обратная заповедь требующая убить (причем это Бог заповедовал)…
И совсем другой вопрос, что в исламе оговариваются последствия совершаемых поступков, если брать в пример убийство, там оговорено четко в каких случаях вы обязаны убить, а в каких случаях вы не должны этого делать (и опять же это Божьи заповеди).
Так на всякий случай Вам для сведенья Коран – это прямая речь Бога, записанная проком Мухаммедом для передачи людям, что отличает эту книгу в сакральном плане от Евангелия и в целом от Библии.

> Что подтверждается-то? Что все действия мусульман или советских атеистов, скажем, есть зло? Каким же это образом?

Во-первых, вопросом на вопрос не отвечают, не знаете ответа так и скажите: «Не знаю» или «Не задумывался».
Во-вторых, именно из сопоставления Ваших высказываний о вере, религии о роли христианства и т.д., и можно сделать соответствующий вывод, это и интересовало.
Так что слив засчитан.

> Да уверен. Доказательства нужны тем, кто не понимает очевидности.

Нет, это отличает научное познание от веры. Вы восприняли на веру и считаете это истиной, боле того чужие сомнения Вы пытаетесь, опровергнут маловразумительной отсылкой к вере.
Так что как Вы сами говорите нуль бит информации по теме.
От Игорь
К О.И.Шро (16.11.2007 08:23:02)
Дата 16.11.2007 13:27:02

Re: ...слив засчитан...

>В целом Ваш ответ показывает Ваше полное невежество даже элементарных вопросах, более того показывает насколько невнимательно Вы относитесь к своим собственным высказываниям и пренебрегаете мнением оппонента.

>> Мораль формируют социальные отношения, заповеди - ее источник.
>
>Мораль это и есть заповеди,

Не божественные заповеди, а внешние нормы, принятые в обществе приличия. Они могут и расходится с духовными заповедями Бога, т.е. быть аморальными по сути.

>они как раз и формируют социальные отношения, а то о чем Вы говорите, называется нравственностью (в том числе и индивидуальной), нравственность как раз и формируется как результат социальных отношений индивида с его окружением по
воздействием морали, с этой точки зрения безнравственности нет,

Я с этой точкой зрения не согласен. Если в обществе нравы бездуховные, то под воздействием этих бехдуховных норм нравственность сформироваться не может. А вот безнравственность может. Нравственность индивидуальной быть не может, в том смысле, что человек сам придумывает, что есть нравсвтенно, а что безнравственно. Цепочки такие:

духовность ( от Бога) - нравственность - мораль
или
бездуховность ( от сатаны) - безнравственность - антимораль



>есть либо нравственность совпадающая с принятой в социуме моралью, либо не совпадающая,

Да, и это не противоречит абсолютности добра. Просто если нравсивенность не совпадает с принятой в социуме "моралью", то это значит, что нравы в социуме аморальные.

>более того бывают и промежуточные варианты когда частично совпадает, а частично нет (в большую или меньшую сторону). Это проза жизни.

Да бывает - общества как и люди могут погибать, причем не столько тогда, когда они страдают, терпят бедствия и лишения, а тогда, когда они предаются злу.

>> У любой большой религии нравственные заповеди почти такие же, как в христианстве.
>
>Здесь вы полностью ошибаетесь, возьмите, к примеру близкий к христианству, ислам и попробуйте найти там заповедь «Не убий», ее там попросту нет, боле того в определенных случаях существует обратная заповедь требующая убить (причем это Бог заповедовал)…

Близкий христианству ислам почитает Иисуса Христа, как последнего великого пророка перед Магометом. Что же до убить, то это Вы ошибаетесь. Христиане тоже могут лишить человека жизни, но это называется не убийство, а казнь - т.е. физическое пресечение зла, если по другому с ним ( со злом то есть) нельзя справиться. Казнить и убить - вещи с точки зрения духовной совершенно разные.

>И совсем другой вопрос, что в исламе оговариваются последствия совершаемых поступков, если брать в пример убийство, там оговорено четко в каких случаях вы обязаны убить, а в каких случаях вы не должны этого делать (и опять же это Божьи заповеди).

Убийство - это лишение человека жизни вследствие бездуховности убийцы ради его личных бездуховных целей, а не всякое лишение жизни физическим путем. Не станете же Вы утверждать, что если кто-то по неосторожности столкнет человека с лестницы и он от этого разможжит голову - то это есть убийство?

>Так на всякий случай Вам для сведенья Коран – это прямая речь Бога, записанная проком Мухаммедом для передачи людям, что отличает эту книгу в сакральном плане от Евангелия и в целом от Библии.

Различие небольшое - Магомет не Бог, поэтому при перезаписи речи мог и неточно записать.

>> Что подтверждается-то? Что все действия мусульман или советских атеистов, скажем, есть зло? Каким же это образом?
>
>Во-первых, вопросом на вопрос не отвечают, не знаете ответа так и скажите: «Не знаю» или «Не задумывался».
>Во-вторых, именно из сопоставления Ваших высказываний о вере, религии о роли христианства и т.д., и можно сделать соответствующий вывод, это и интересовало.
>Так что слив засчитан.

О чем Вы? Я не понял Вашего заключения и всего лищь переспросил.

>> Да уверен. Доказательства нужны тем, кто не понимает очевидности.
>
>Нет, это отличает научное познание от веры. Вы восприняли на веру и считаете это истиной, боле того чужие сомнения Вы пытаетесь, опровергнут маловразумительной отсылкой к вере.

А что я должен доказывать истинность веры научным путем?

>Так что как Вы сами говорите нуль бит информации по теме.
От О.И.Шро
К Игорь (16.11.2007 13:27:02)
Дата 19.11.2007 09:51:45

Re: ...Демонстрируете свое невежество?... (-)
От С.С.Воронцов
К Игорь (09.11.2007 17:58:20)
Дата 09.11.2007 19:13:45

еще неясности

> Следовать традиционным нравственным заповедям не рассуждая.

К чему приводило следование традиционным внутренним заповедям без рассуждений - история уже показала. А в новых средовых условиях это прямой путь к гибели.

> Добро и культура находяся во внутреннем мире человека.

Это верно. Но Вы ведь настаиваете на абсолютности добра, а внутренний мир человека - это такая малость по сравнению с миром Природы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (09.11.2007 19:13:45)
Дата 15.11.2007 20:58:23

Re: еще неясности

>> Следовать традиционным нравственным заповедям не рассуждая.
>
>К чему приводило следование традиционным внутренним заповедям без рассуждений - история уже показала. А в новых средовых условиях это прямой путь к гибели.

Что Вы имеете в виду? Типа, если спасать человека, не думая о риске для себя, то можно телесно и погибнуть - да несомненно можно. Но человек гибнет не тогда когда он страдает, терпит лишения и бедствия, и даже погибает, а тогда, когда предается злу.

>> Добро и культура находяся во внутреннем мире человека.
>
>Это верно. Но Вы ведь настаиваете на абсолютности добра, а внутренний мир человека - это такая малость по сравнению с миром Природы.

И в частичке голограммы видна вся голограмма.
От С.С.Воронцов
К Игорь (15.11.2007 20:58:23)
Дата 18.11.2007 16:53:08

Re: еще неясности

>>> Следовать традиционным нравственным заповедям не рассуждая.
>>
>>К чему приводило следование традиционным внутренним заповедям без рассуждений - история уже показала. А в новых средовых условиях это прямой путь к гибели.
>
> Что Вы имеете в виду? Типа, если спасать человека, не думая о риске для себя, то можно телесно и погибнуть - да несомненно можно. Но человек гибнет не тогда когда он страдает, терпит лишения и бедствия, и даже погибает, а тогда, когда предается злу.

Уважаемый Игорь, это очень важная тема, которая высвечивает многие аспекты понятий «добро» и «зло», мне как-то еще не приходилось более или менее подробно формулировать свое понимание этих отношений. Обычно в разговорах с верующими на эту тему очень быстро возникает напряжение, которое не позволяет рассуждать объективно, и конструктивного разговора не получается. Как у Вас с Олегом Ивановичем. Я воспользуюсь ситуацией, благо есть немного времени, и порассуждаю всласть, так как мыслей и ассоциаций по этой теме накопилось много. Даже если не найду у Вас понимания. Библейские заповеди – это сформулированные в виде предписаний эволюционно сформировавшиеся способы нравственного поведения, предпочтительные для поддержания стабильности и сохранения семьи, рода, популяции и, в конце концов, цивилизации. Аналогичные функции имеют не сформулированные столь же четко, но выполняющие те же задачи предписания в других религиях. Предписания отличаются в различных религиях значительно, так как эволюционно формировались в разных ландшафтно-ресурсных условиях. Так что связь «добро» - польза просматривается и здесь, никуда она не делась. Выражение этого же «добра» и любви проявляется в актах альтруизма, вплоть до самопожертвования. Корни всех этих явлений в биологии. Они зафиксированы с одной стороны в элементах культуры, в частности, в том, чему учат родители своих любимых детей, то есть в информационной компоненте среды. С другой стороны, в генетически наследуемых спектрах поведенческих параметров популяций, на этой основе формируются типы иерархических структур, институциональность. Тойнби обращает внимание на то, что религиозные представления более устойчивы, чем цивилизационные объединения. Это косвенно подтверждает предположение, что религии являются информационным наполнением генетически наследуемых специфических нейронных комплексов. Прямым доказательством является тот факт, что сложные поведенческие функции наследуются примерно на 50%, средовые факторы имеют вес только 30%. Эти данные получены психогенетикой методом исследования близнецов, разлученных в детстве. Механизмы возникновения коллективных эффектов, из которых, собственно, и состоит социально-исторический процесс, имеют такое странное свойство, что их конечные результаты, как правило, являются неожиданными для отдельных участников процесса как единиц ансамбля (Э. Гидденс). Природа этих коллективных эффектов биологическая, они сформировались эволюционно как способы межпопуляционной борьбы за ресурсы. То есть добро, альтруизм на уровне индивидуальном, мало связано с проявлениями зла в форме негативных коллективных социальных эффектов, таких как войны, революции и т.д. Культура в целом и составляющие ее компоненты – религия, социальные нравственность, этика и т.д. – служат для сдерживания негативных биосоциальных проявлений на индивидуальном и коллективном уровнях (Н.Н.Моисеев), которые могут быть определены как зло. Но для того, чтобы реализовались негативные биосоциальные коллективные эффекты, требуется синхронизация индивидуальных действий, для этого служат идеологии. Они являются информационным обеспечением коллективных действий и апеллируют к мифам, являющимся основным элементом моделей мира личностей. Например, множество войн возникали и возникают на основе идеологий, взывавших к «чистоте веры», даже на такой малости, как различия между католичеством и протестантством. Колониальные войны вдохновлялись «превосходством белой расы», фашизм – превосходством «белокурой бестии» над всеми прочими варварами и необходимостью создания вечного третьего рейха. Образ «чужого» формируется во всех культурах как предмет для каналирования агрессивных побуждений их членов. Как-то я обратил внимание на то, что почти половина поэзии 19 – начала 20 веков посвящена воспеванию отваги, смелости, самопожертвования как ценных качеств самих по себе, в лучшем случае их проявление за что-нибудь вроде «веры, царя и отечества». Мое детство и юность прошли в военные и послевоенные годы, я знал наизусть фактически всю поэзию К. Симонова и Н. Тихонова. У Н. Тихонова и части патриотической поэзии К. Симонова тоже есть эта направленность вовне. Но в поэзии К. Симонова и Р. Киплинга патриотизм «личностный», выражающий желание защитить то, что они любят, или «выполнить свой долг» по служению отчизне. Известно, с каким трудом К. Симонов писал стихотворение «Убей его», полное ненависти к противнику. Зло это или добро? Как тут заповеди говорят? Следуй им и спасешь душу. А спасешь ли в результате людей, которых любишь, или обречешь их на земные страдания? Библейские притчи оправдают любой твой способ действий, так что в них нет опоры. Вот и получается, что единственный способ действовать нравственно – это разобраться в механизмах этих процессов и участвовать в созидании действительности так, чтобы была польза для всех, извините за патетику. Этот прагматизм и будет нравственным.

>>> Добро и культура находяся во внутреннем мире человека.
>>
>>Это верно. Но Вы ведь настаиваете на абсолютности добра, а внутренний мир человека - это такая малость по сравнению с миром Природы.
>
> И в частичке голограммы видна вся голограмма.

Это очень хорошая аналогия. Но дело в том, что человеческая психика, психика отдельного человека – неважный материал для регистрации формы волнового фронта от картины мира. Слишком много наложенных эволюцией неустранимых «зерен», создающих артефакты, искажающие изображение исходного объекта. То есть отдельная личность – слишком маленький кусочек голограммы, о вот социум – другое дело. По крайней мере, здесь в основном удается выделить и отфильтровать многие артефакты, такие, например, как, извините, веру в Бога, от научной картины мира. Для этого выработаны критерии научности. А отдельному человеку это сделать трудно, поэтому им и переносятся локальные понятия, такие как «добро», на всю картину мира. Я излагаю свое понимание вопроса, поэтому прошу не воспринимать этот постинг как отражение негативных личных эмоций. Это ни хорошо, ни плохо, это есть.
От С.С.Воронцов
К Игорь (09.11.2007 17:58:20)
Дата 09.11.2007 18:50:39

Так повторите формулировку

>>И посмотрим, будет ли оно абсолютным.
>
> Естественно будет. Добро содержится в Божьих Заповедях для человека, изложененных в Откровении. Таким образом что есть добро, следует из религиозной традиции.

Ну, допустим, не знаю я этой формулировки, а хочу быть добрым. Помогите.
От Игорь
К С.С.Воронцов (04.11.2007 15:03:51)
Дата 06.11.2007 11:53:11

Re: Физика и...


>Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе. А добро - понятие относительное.

Это кто Вам сказал, что добро понятие относительное - наука, что-ли?

От С.С.Воронцов
К Игорь (06.11.2007 11:53:11)
Дата 06.11.2007 16:18:23

Re: Физика и...


>>Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе. А добро - понятие относительное.
>
> Это кто Вам сказал, что добро понятие относительное - наука, что-ли?

И наука тоже. Но я не буду Вас в этом убеждать ввиду невосприимчивости аргументов, а также потому, что это личные проблемы Ваши и Ваших единомышленников.
От Игорь
К С.С.Воронцов (06.11.2007 16:18:23)
Дата 06.11.2007 17:13:38

Re: Физика и...


>>>Да на здоровье. Давайте ковырять теоремы Геделя, хотя мне кажется, что это тоже толчение воды в ступе. А добро - понятие относительное.
>>
>> Это кто Вам сказал, что добро понятие относительное - наука, что-ли?
>
>И наука тоже.

И какая же наука изучает добро и какие ученые - доктор Курпатов, что ли?

>Но я не буду Вас в этом убеждать ввиду невосприимчивости аргументов, а также потому, что это личные проблемы Ваши и Ваших единомышленников.
От О.И.Шро
К Игорь (30.10.2007 00:45:46)
Дата 30.10.2007 09:04:06

Ваше низко компетентное мнение и передергивания…

меня меньше всего интересуют, и не только меня, не буду даже разбирать тот бред сивой кобылы, который Вы тут наваяли.
Более того обойдусь без Ваших секретарско-редакторских правок, не надо додумывать за меня, я сказал только то, что сказал. Если товарищи Игори не способны этого понять, то это их проблема.
Тем более что эти товарищи Игори разбираются в физике так же как в назначении прокси-серверов (мы с коллегами часа два смеялись от души ког7да я прочитал им Ваше высказывание о назначение прокси-серверов).

Адью…

P.S. Хотя нет продолжайте пожалуйста, Вы доставляете столько веселых минут (а иногда и часов, Петросян по сравнению с Вами, детский сад) мне и моим коллегам, Вас теперь знают даже за границей (в Германии, например)…
От Игорь
К О.И.Шро (30.10.2007 09:04:06)
Дата 30.10.2007 20:31:06

Как всегда нуль информации в ответ

>меня меньше всего интересуют, и не только меня, не буду даже разбирать тот бред сивой кобылы, который Вы тут наваяли.
>Более того обойдусь без Ваших секретарско-редакторских правок, не надо додумывать за меня, я сказал только то, что сказал. Если товарищи Игори не способны этого понять, то это их проблема.

Сколько тут байт информации по существу вопроса? - да нисколько.

>Тем более что эти товарищи Игори разбираются в физике так же как в назначении прокси-серверов (мы с коллегами часа два смеялись от души ког7да я прочитал им Ваше высказывание о назначение прокси-серверов).

А я никогда не писал на форуме про общее назначение прокси-серверов, я мог в крайнем случае написать про какое-то их возможное применение. Тем более, что прокси-скрвера - это ведь не физика, дорогой товарищ.

>Адью…

>P.S. Хотя нет продолжайте пожалуйста, Вы доставляете столько веселых минут (а иногда и часов, Петросян по сравнению с Вами, детский сад) мне и моим коллегам, Вас теперь знают даже за границей (в Германии, например)…

Мне жаль, что Вы цените низменное фиглярство Петросяна. А то бы привели кого-нибудь более достойного человека.

А пишу я не для Вас, а для форумян, чтобы они не думали , что Вы тут представляете всех физиков страны в одном лице.
От О.И.Шро
К Игорь (30.10.2007 20:31:06)
Дата 01.11.2007 08:58:40

Какой вопрос, такой ответ… (-)
От DZKAR
К О.И.Шро (01.11.2007 08:58:40)
Дата 01.11.2007 11:00:11

Наверно пора остановиться

Уважаемые Игорь и О.И.Шро,

такое впечатление, что ваша "дискуссия" мало что добавляет по существу темы и ее пора остановить.
Если у вас есть проблема последнего слова, то можно, например, кинуть на пальцах и сообщить мне результаты, а я сообщу сумму. Тогда, например, если чет - слово за Игорем, нечет - слово за О.И. Шро.
Хотя, по моему, можно обойтись и без этой процедуры.
От WFKH
К DZKAR (26.10.2007 18:56:18)
Дата 27.10.2007 00:40:01

"Каждому - свое!"

Консолидарист.

>>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
Полистайте:
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=0

>- данная ветка была реанимирована в т.ч. и потому что философский вопрос материальности/ нематериальности тоже просит некого прояснения.
>Как известно - философия уже не одну тысячу лет все решает два основных вопроса - Что первичнее - Материя или Сознание?" - или проще - Создатель есть/Создателя нет? (ну и Что первичнее - Бытие или Сознание").

>Несмотря на то, что уже более полутора века как доказано, что доказать наличие/ отсутствие Бога невозможно, в философской литературе вопрос сей все равно актуален, и хотя в Бога реально можно лишь либо верить - либо не верить; ученый и неученый люд делится на материалистов" и идеалистов" и т.д.

Извиняюсь, но Ваши нелепые высказывания утомляют. Кстати: нелепости - видимо то, что не лепится одно к другому. В соседних фразах Вы делаете взаимоисключающие утверждения типа: "доказано, что невозможно доказать".

Вы упорно лепите слово вера во все фразы без разбора, как кришнаиты какую-то "хару". Объясните пожалуйста, чего Вы добиваетесь? Уверить всех, что ничего знать и понимать невозможно, потому нужно пасть на колени, молиться и верить в то, о чем говорят проповедники и не верить глазам и ощущениям своим?

Такой уровень обсуждения, когда небрежно характеризуются целые направления многовековых исследований или двумя словами перечеркиваются исследования сотен мыслителей, характерен совсем для другой публики.
===
Вам должно быть известно, что корректные ответы могут быть только на корректные вопросы. Сопоставление материи, Бытия и сознания, как обобщений разных уровней некорректно, а утверждение о всеобщей озабоченности таким сопоставлением еще менее обосновано.

Попытаюсь объяснить. К высшей категории обобщения относятся понятия, выражаемые терминами: Бытие - небытие, Существование - несуществование, Действительность - недействительность. Их составными категориями являются: материя, энергия, Смысл. Далее идут: Пространство, взаимодействие, время и т.д. Сознание и информация находятся на уровне био-социальных обобщений.

Вопрос о "первичности" вообще странный, как о первичности пальцев руки, рук и ног или других органов одного организма. В Бытии нет первичного, вторичного, десятеричного и т.д. Это категории актуализации каналов внимания, дискретного человеческого восприятия. Корректно можно говорить о иерархической структурированности терминологии, отражающей уровни обобщения представлений о реальности или о последовательности явлений и событий во времени.

>Материалисты придумали критерий истины" - практику", который, якобы, решает вопрос в пользу материалистов; не замечая, что на самом деле происходит просто замена слов и пригодность/ непригодность данного критерия также недоказуемы, в то или в наоборот приходится только верить. Уж не говоря о том, что данный критерий надо применять осторожно - см. случай выше.

Надо думать, что для Вас ПРАКТИКА - Действительность не является "критерием истины". Тогда не надо пустопорожничать - лучше сформулировать иной критерий истинности. Догадываюсь, что для Вас это будет ВЕРА, а для другого - ХОЧУ, третьего - ? ? ? Останется только прекратить познавательную деятельность и превратиться в конкурентов орангутангов за пропитание.

>Впрочем вся наука построена на вере - например из факта, что яблоки все падают и падают вниз и после того как одно стукнуло по голове Ньютон решил, что яблоки и прочее на Земле вообще всегда падают вниз и назвал сей вывод Законом тяготения, в который верят все и сегодня. Однако из факта, что миллион яблок упали вниз никак не следует, что 1000001 -е яблоко не упадет вверх+

Укажите на причины - силы, которые потянут одно из всех "яблок" в космическое пространство. Если это СИЛА воображения, то ее надо еще умудриться реализовать. Иначе такое событие так и останется в виртуальной "реальности" мечтаний.

>В рамках информационного подхода все похоже проще - фундаментальность, достаточность и первичность" Информации доказывается логически вполне строго, причем не выходя из порочного круга" - тавтологии - в определении Информации. Оказывается, что и выходить не нужно (по крайней мере для ограниченных, но практически бесконечных, (например - Вселенная, пока для работы людям и этого хватит) систем), достаточно ввести возможность символьного языка, т.е. способа преобразований/ взаимодействий и т.п., элементов Информации. И Информация оказывается познаваемой, ввиду существования языка.

Воистину возможности "тавтологии" безграничны, но познание тем и отличается от фантазий, что ограничивается рамками возможного существования и взаимодействия - действительности. Кстати: науки по толкованию снов, фантазий и бредовых состояний кажется еще нет. Значит есть вакансия основоположника - все еще впереди.

>(3)... насчет того, что "кроме рассуждений ничего не обнаружено". ...может создаться впечатление (у меня, по крайней мере такое появилось), что в данном форуме "рассуждизм" есть чуть ли не ругательство. А на самом деле это не так.

Этот термин применил я, мне и разъяснять. Есть фраза: "В то время, когда космические корабли бороздят...". Можно уверенно сказать наоборот: "В то время, когда насущных и вполне конкретных проблем "выше головы", а накопившиеся мистерии и ложные представления не дают многим возможности понимать социальную действительность, смакование бессмысленных словосочетаний называется РАССУЖДИЗМОМ или старым термином СЛОВОБЛУДИЕ. История неопровержимо показывает, что такие увлечения всегда заканчивались возвратом к действительности в весьма печальных обстоятельствах.

В условиях стремительного нарастания Всеобщего кризиса человеческой цивилизации, словоблудие - не "ругательство", а преступление против Человечества и человечности. Лично я вижу неразрывную связь между строем мыслей, высказываний и ходом реализации дел. Будут адекватные реальности мысли и слова - будут адекватные реальности поступки - дела.

>...Зенон еще 2500 лет тому назад показал, что гипотеза пространственно - временного континуума не может быть верной - ну не догонит Ахилл черепаху в этом случае!

Теперь уж никогда не догонит, поскольку нет ни Зенона, ни Ахилла, ни той черепахи.

>Однако физики только после многих лет писания интегралов, разложений, тензорных преобразований и прочего и прочего и прочего такого, наконец пришли к тому же. Причем одна из самых великих" теорий - ОТО - до сей поры основана в т.ч. и на этой гипотезе.

Значит тем "физикам" и "ОТО" пора "гнаться" за той "черепахой".

> Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, - это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!"
> Какое унижение!" - и никак иначе. А Виттгенштейн, кажись, был прав+

Другой кино-герой выражался конкретнее: "Не надо путать свою личную шерсть, с государственной!" Иначе: Не надо путать интеллектуальных "батраков" политической системы с философами. Тогда никому не будет стыдно: "Каждому - свое!"

Гармония - реализуемая функциональность.
От DZKAR
К Олег Н (24.10.2007 17:34:26)
Дата 25.10.2007 19:31:27

Re: Для неспециалиста...

>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.

Похоже в данной ветке уже сформировался метод общения "По Дубровскому" он сообщался с Машей через дупло, а посетители ветки – через Олега Н.
И, похоже, на данном этапе данный метод оптимален, тем более, что посты адресуются в первую очередь всем.
_______

В своей второй пост я уже говорил про вторую часть “сообразительных” которые должны проявиться по результатам обсуждения информационного подхода с апреля 2006 на ветке форуме физфака МГУ (более 7000 посещений ветки) и после 3-х статей в arXiv март – 1 августа 2007. В тех материалах есть и формулы и физика, вполне любопытная, например – оказывается что гравитационное взаимодействие квантовано и это можно проверить, предложены соответствующие эксперименты.

(Данный форум – философский и поэтому в первой пост DZKAR в тексте были убраны слишком специальные физические ссылки и формулы.)


И когда в сентябре в arXiv появилась указанноая в посте О. Шро статья – мне показалось, что "процесс пошел". Честно говоря, встретить автора на данном форуме было неожиданно.

К сожалению, его пост не дает сейчас оснований не отнести его к указанной второй части. Как уже говорилось выше - для физиков информация об информационной концепции есть и доступна, в частности – в первой пост в Заключении сказано, что одним из первых этапов ее развития будет «построение релятивистской формулировки информационной концепции», попыткой чего, собственно и является статья О.Шро.

Ну и способ ведения дискуссии Гн. Шро выбрал соответствующий – сначала – классика «манипуляции сознанием»:
“Пока ничего кроме рассуждений там не обнаружено…”.
Для невнимательного посетителя это уже готовый вывод.И, хотелось бы верить, что это не так, но, к сожалению это возможно - соответствующий задаче поста.

Далее – якобы обсуждение первой пост DZKAR, из которого видно (см.ниже), что автор построил пост в отрицательном ключе, хотя (если вежливо) и не много думал над сутью проблемы:

“Любопытно, то любопытно, но утверждение о неуничтожимости информации слишком сильное и никак не обоснованное.”

- на самом деле “утверждение” обосновано. Надо только понять, что информация существует объективно а более подробно – см. 1 пост DZKAR.

«На самом деле (более подробно тут можете посмотреть, http://arxiv.org/abs/0709.0993 правда там тоже не все полнота картины изложена но все же, ищите там пункт об Обобщенной Информационной Эмоции и О Свободном Распространении Информации) все выглядит очень даже стройно:»

- насчет «стройности» - это дело вкуса, но 40 стр.- впечатляет.

«1) Информация не отделима от своего «физического носителя», сама по себе информация является состоянием (в более общем случае набором различных состояний) некоторой реальной системы. Таким образом информация тесно связана с миром.»

- информация, вообще говоря, в по крайней мере в материальном мире – иерархична. На нижнем уровне Материи она, похоже, есть циклические алгоритмы – элементарные частицы которые взаимодействуют между собой образуя более сложные системы, и данный процесс – синергетичен, информация о/в системе больше, чем сумма информации частей. В частности – есть и та, которая «не отделима от своего «физического носителя»» и о которой говорит О. Шро и которая, возможно, преобразуется согласно его теории. Но надо же понимать – не о том пока в данной ветке речь (хотя одно из основных положений статьи О. Шро о эквивалентности массы и информации но в виде положения что информация в виде циклического алгоритма эквивалентна обеим массам появилось на форуме ФФ МГУ и в arXiv: инертной – в 2006 г. - гравитационной – июнь 2007).

"2) Говоря о «физическом носители» следует помнить, что информация включает в себя не только саму себя, как некое состояние системы, но и что не менее важно возможность и способность ее воспринимать. Другими словами, если нет возможности или способности воспринять информацию, то ее не существует, и как только это способность появляется информация возникает, как бы вдруг из неоткуда."

- здесь опять проявляется непонимание объективности информации и того, что информация есть носитель самой себя. Потому и получилось «информация возникает, как бы вдруг из неоткуда» - ниоткуда ничего не появляется.

"Простой пример из квантовой механики, если вы не знаете как замерить связанные с существованием спина (собственного механического момента частицы) характеристики, например собственный магнитный момент нейтрона, то для Вас спина и не существует.
Тоже самое можно привести и из курса электричества, если Вы не знаете, как мерить ток в цепи, то его для Вас не будет существовать, т.е. информация о нем равна нулю."

- no comment…

“3) С определением понятия информации такая же проблема, как и понятием множества в математике, вы не можете дать ей четкого определения. Отчасти это происходит от того, что информатика, как метод исследования использует саму себя (здесь прослеживается аналогия с математикой).”

- вообще – то определению понятия информации посвящена почти половина 1 поста DZKAR, в частности – приведены примеры безуспешных попыток разных специалистов самых различных наук такое найти и показано, что единственно последовательным будет признание, что Информация в общем случае может быть определена только через саму себя, т.е. тавтологично. Oстается, впрочем ее определение через ее свойства, обязательно неполное ввиду бесконечности перечня свойств, но – некуда деваться. Наука тем и занимается, что изучает свойства Информации и доопределяет и доопределяет и ...

_____

Возможно, что я неправ, имея ввиду возможное проявление второй части сообразительности.
Хотелось бы ошибиться...



От О.И.Шро
К DZKAR (25.10.2007 19:31:27)
Дата 26.10.2007 10:43:11

Попробуем обсудить, более взвешено.

Для начала хотел бы извинится перед Вами лично, за то что:

а) Говоря честно не очень внимательно прочитал Ваш постинг (не важно по каким причинам, это уже детали), просмотрев его достаточно бегло. Еще более честно надо сказать, что был настроен предвзято по отношению к Вашей работе (тут надо понимать есть издержки некоторого плана, не зависящие и не относящиеся лично к Вас, скорее мое субъективное).
Хотя все таки выскажу Вам некоторое замечание, Вы правильно сделали, что убрали формулы и физические детали, но в то же время можно было бы сделать ссылки типа «более подробно с физической и/или математической точки зрения, данный вопрос рассмотрен в такой то работе». Последнее было бы на мой взгляд правильным.
Обещаю посмотреть Вашу работу более внимательно!
б) В силу этого, не стал отвечать лично Вам, посчитал, что бросаться с критикой на Вас не зная всех деталей Вашей работы не позволительно и вредно, хотя о манипуляции в данном случае речи не идет (выделено и подчеркнуто уже для всех). Более того, считаю, что в любом случае, указанные Вами работы следовало бы самым внимательным образом изучить (был бы признателен за ссылки на данные работы в arXiv), хотя для этого необходимо обладать соответствующей квалификацией.

>>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
>
>Похоже в данной ветке уже сформировался метод общения "По Дубровскому" он сообщался с Машей через дупло, а посетители ветки – через Олега Н.
>И, похоже, на данном этапе данный метод оптимален, тем более, что посты адресуются в первую очередь всем.
>_______

Именно в этом ценность форумов, что это открытое для всех возможность ознакомится с работой.
Однако если по сути, то тут проявился элемент скептицизма, в том числе и по отношению к своей собственной работе (иногда честно сидишь и думаешь а зачем тебе это надо, занимался бы адронами, там хотя бы есть уже выработанные методики, например, вот эти работы http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=a+Shro,+O+I ).

Поясняю, я на самом деле физик-теоретик (если точнее физика атомного ядра и элементарных частиц, еще точнее занимался релятивистским описанием электрослабых процессов с участием адронов, в большей степени мезонами), переквалифицировавшийся за последние 4 года в область информационных теорий.

>В своей второй пост я уже говорил про вторую часть “сообразительных” которые должны проявиться по результатам обсуждения информационного подхода с апреля 2006 на ветке форуме физфака МГУ (более 7000 посещений ветки) и после 3-х статей в arXiv март – 1 августа 2007. В тех материалах есть и формулы и физика, вполне любопытная, например – оказывается что гравитационное взаимодействие квантовано и это можно проверить, предложены соответствующие эксперименты.

Честно говоря в своей работе я на гравитационное взаимодействие и не замахивался, во первых я не специалист в этой области, во-вторых там есть свои сложности и не понятности, которые перетаскивать в другую теорию очень проблематично, надеюсь Вы понимаете о чем я.
В силу этого я и не знаком с работами в arXiv, на которые вы ссылаетесь.

>(Данный форум – философский и поэтому в первой пост DZKAR в тексте были убраны слишком специальные физические ссылки и формулы.)

Ну это я комментировал чуть выше, повторять не буду.

>И когда в сентябре в arXiv появилась указанная в посте О. Шро статья – мне показалось, что "процесс пошел". Честно говоря, встретить автора на данном форуме было неожиданно.

Насколько для меня было неожиданным встретить единомышленника.
Но дело не в этом, процесс действительно пошел и надо особо отметить заслугу Мирона, который первым обратил внимание на возможность применения теории, которую я эти три года разрабатываю и вынашиваю, в области моделирования процессов связанных с ДНК.

>К сожалению, его пост не дает сейчас оснований не отнести его к указанной второй части. Как уже говорилось выше - для физиков информация об информационной концепции есть и доступна, в частности – в первой пост в Заключении сказано, что одним из первых этапов ее развития будет «построение релятивистской формулировки информационной концепции», попыткой чего, собственно и является статья О.Шро.

Да у этой статьи сложная судьба, началось все еще в 2005 году, когда я первый раз параллельно с докладом о полулептонных распадах мезонов, выступил с докладом о моделировании 4-мерного информационного пространства на Всероссийской конференции «Концепции симметрии и фундаментальных полей в квантовой физике XXI века» ("Concepts of Symmetry and Fundamental Fields in Quantum Physics of the XXIst century") (Самара, СамГУ, 2005), в дальнейшем на эту тему я делал доклады на Всероссийской конференции «Проблемы фундаментальной физики XXI века» (Самара, СамГУ, 2005), на XIII юбилейной Российской научной конференции профессорско-преподавательского состава, научных сотрудников и аспирантов (конференция посвящена 50-летию ПГАТИ) (Самара, ПГАТИ, 2006), и на XV Российской научной конференции профессорско-преподавательского состава, научных сотрудников и аспирантов (Самара, ПГАТИ, 2007). В этом году в сентябре я выступил с докладом на X Международных Чтениях по Квантовой Оптике (Самара, 2007). Но все же о самой статье, на самом деле это расширенный (и хорошо переработанный) вариант статьи для «Вестника СамГУ» (которая не опубликована из-за моих личных трений с заместителем главного редактора по разделу физики, правда потом когда серию «Физики» из списка ВАК я об этом уже не жалел), в 2006 году я направлял ее в «Успехи Физических Наук», но там ее завернули по причине «не соответствия ее тематике журнала», в чем вообще-то правы, к ним претензий нет, после этого я перевел ее на английский и направил ее в Information Science, через два месяца я получил ответ, что они не смогли найти рецензентов по данной статье (меня успокоили что такое бывает). После этого я решил выложить ее в arXiv.
Вот такая вот история…
Серьезно к этой работе я с тал относится последние два года, до этого это представлялось любопытным «казусом», в плане, почему бы так не рассмотреть…

>Ну и способ ведения дискуссии Гн. Шро выбрал соответствующий – сначала – классика «манипуляции сознанием»:
> “Пока ничего кроме рассуждений там не обнаружено…”.
>Для невнимательного посетителя это уже готовый вывод.И, хотелось бы верить, что это не так, но, к сожалению это возможно - соответствующий задаче поста.

Я извиняюсь за это еще раз персонально пере Вами и публично.
Но именно так она и выглядит, без ссылок на поясняющие материалы, возможно я что пропустил.

>Далее – якобы обсуждение первой пост DZKAR, из которого видно (см.ниже), что автор построил пост в отрицательном ключе, хотя (если вежливо) и не много думал над сутью проблемы:

Обсуждение Вашего поста я свел к минимуму, скорее дал пояснение к своей работе.

>>“Любопытно, то любопытно, но утверждение о неуничтожимости информации слишком сильное и никак не обоснованное.”
>- на самом деле “утверждение” обосновано. Надо только понять, что информация существует объективно а более подробно – см. 1 пост DZKAR.

Все же в этом отношении я скептик, более обоснованным, на мой взгляд, является именно связка информация + механизм ее восприятия и обработки, в этом ключе она существует объективно, сама по себе без механизм ее восприятия и обработки она существовать не может, существуют в этом случае только физические (химические, биологические, социальные и т.д.) процессы, которые никак и ни кем не воспринимаются, возможно о них даже и не знают.

>«На самом деле (более подробно тут можете посмотреть, http://arxiv.org/abs/0709.0993 правда там тоже не все полнота картины изложена но все же, ищите там пункт об Обобщенной Информационной Эмоции и О Свободном Распространении Информации) все выглядит очень даже стройно:»
>- насчет «стройности» - это дело вкуса, но 40 стр.- впечатляет.

Дело в том, что сейчас в разработке еще 2 статьи, а в планах еще 4 уже с конкретным моделированием.
Стройность в данном случае в смысле концепции, возможно в изложение такой стройности и нет. Писав эту статью я испытывал тоже самое что и Кнут написав свое «Искусство Программирования», когда сталкивался с необходимостью сослаться на то что описывать буду позже. Как мог я постарался избежать таких моментов в своей работе.

>- информация, вообще говоря, в по крайней мере в материальном мире – иерархична. На нижнем уровне Материи она, похоже, есть циклические алгоритмы – элементарные частицы которые взаимодействуют между собой образуя более сложные системы, и данный процесс – синергетичен, информация о/в системе больше, чем сумма информации частей.

Насчет иерархии информации, тут я не соглашусь в принципе, если взять методы моделирования баз данных, то первая проблема это реляционность связей между данными, а не их иерархия. СУБД основанные на иерархических моделях порождают массу неприятностей, особенно в части управления данными.
Это тоже один из принципиальных моментов, в информации нет четкой иерархии, однако в моделировании такую иерархию можно выделить, но она не обладает универсальным свойством, он только работает в данной ситуации.
Насчет информации вообще что она не является суммой частей информации об это есть и в моей статье тоже.

Тут еще один момент, о котором еще Шеннон полвека назад писал в своей работе Bandwagon, Transactions on Information Theory IT-2 (1956) 50- 53., а именно о распространенной интерпретацией о сравнении информации и энтропии, что по сути в целом ошибочно, «информационная энтропия» это на самом деле всего лишь механизм представления информации в виде базового набора символов, просто чудом получилось что при некотором представлении она становится похожа на определение энтропии в физике. Делать из этого далеко идущие выводы, не стоит, тем более что сам Шенноновский подход (а по сути дела все энтропийнные подходы) не позволяет говорить об аппарате восприятия этой самой информации.

>В частности – есть и та, которая «не отделима от своего «физического носителя»» и о которой говорит О. Шро и которая, возможно, преобразуется согласно его теории. Но надо же понимать – не о том пока в данной ветке речь (хотя одно из основных положений статьи О. Шро о эквивалентности массы и информации но в виде положения что информация в виде циклического алгоритма эквивалентна обеим массам появилось на форуме ФФ МГУ и в arXiv: инертной – в 2006 г. - гравитационной – июнь 2007).

Вот это главная ошибка ни какой эквивалентности между массой и информацией в моей работе нет, а есть на самом деле некоторая характеристика – обобщенная информационная эмоция (GIE), которая характеризует с одной стороны саму информацию (для удобства представимую в виде текста, а точнее тензора этого текста) и механизм ее восприятии (тензор восприятия информации). Причем принципиально, что у различных текстов и различных механизмов восприятия может быть одна и та же эмоция. Здесь надо пояснить хотя бы даже на примере обсуждаемого моего постинга, в моем механизме восприятия он не является абсолютно негативным, скорее слегка негативны, Вы же восприняли его как негативный, т.е разные аппараты восприятия породили различные эмоции, с другой стороны моя работа которую Вы отмечаете воспринята Вами с положительной характеристикой, хотя я сам являюсь скорее скептиком по отношению к своей работе, скорее всего это просто метод моделирования некоторых процессов и систем, особенно в случае если отдельные процессы нам известны, а вот связи между ними не очень понятны…
Вот эта самая характеристика GIE и напоминает по своим свойствам с одной стороны массу, а с другой стороны заряд, т.к. с одной стороны это мера инерции, а с другой стороны это мера взаимодействия.
Вообще в моем подходе моделирование информации наиболее близко к теории нечетких множеств и логик, где тройка: текст, механизм восприятие текста и GIE – представляет из себя значение нечеткой переменной, а вероятность вычисленная с использованием Фейнмановского метода континуального интегрирования от этих величин определяет функцию принадлежности нечеткого значения.

>- здесь опять проявляется непонимание объективности информации и того, что информация есть носитель самой себя. Потому и получилось «информация возникает, как бы вдруг из неоткуда» - ниоткуда ничего не появляется.

Информация возникает сама по себе, только в силу того, что появился механизм ее восприятия, которого раньше не было.
Да информация объективна в том плане, что процессы отвечающие за ее представление, передачу и восприятие в общем случае объективны, и существуют независимо от субъекта восприятия информации, но при этом обладает ли субъект восприятия информации всеми эти качествами. Последнее очень большой вопрос, на самом деле.

>>"Простой пример из квантовой механики, если вы не знаете как замерить связанные с существованием спина (собственного механического момента частицы) характеристики, например собственный магнитный момент нейтрона, то для Вас спина и не существует.
>Тоже самое можно привести и из курса электричества, если Вы не знаете, как мерить ток в цепи, то его для Вас не будет существовать, т.е. информация о нем равна нулю."
>- no comment…

Жаль, что Вы никак не прокомментировали, возможно я не прав или примеры (рожденные после двух лекций по «Корпоративным Базам Данных» и «Функциональному и Логическому Программированию») являются ошибочными

>- вообще – то определению понятия информации посвящена почти половина 1 поста DZKAR, в частности – приведены примеры безуспешных попыток разных специалистов самых различных наук такое найти и показано, что единственно последовательным будет признание, что Информация в общем случае может быть определена только через саму себя, т.е. тавтологично. Oстается, впрочем ее определение через ее свойства, обязательно неполное ввиду бесконечности перечня свойств, но – некуда деваться. Наука тем и занимается, что изучает свойства Информации и доопределяет и доопределяет и ...

Ну так об этом самом и речь при определении информации.

>Возможно, что я неправ, имея ввиду возможное проявление второй части сообразительности.
>Хотелось бы ошибиться...

Не знаю как Вы воспримете данный постинг, но остается надежда что лучше, чем предшествующие, предназначенный для неспециалиста, который написан с целью уберечь его воспринимать все на веру.

С уважением, и надеюсь на сотрудничество и обсуждение
Олег
От О.И.Шро
К Олег Н (24.10.2007 17:34:26)
Дата 25.10.2007 13:53:44

Пока ничего кроме рассуждений там не обнаружено…

>Для неспециалиста любопытно, а что скажут физики?
>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.

Любопытно, то любопытно, но утверждение о неуничтожимости информации слишком сильное и никак не обоснованное.
На самом деле (более подробно тут можете посмотреть, http://arxiv.org/abs/0709.0993 правда там тоже не все полнота картины изложена но все же, ищите там пункт об Обобщенной Информационной Эмоции и О Свободном Распространении Информации) все выглядит очень даже стройно:

1) Информация не отделима от своего «физического носителя», сама по себе информация является состоянием (в более общем случае набором различных состояний) некоторой реальной системы. Таким образом информация тесно связана с миром.
2) Говоря о «физическом носители» следует помнить, что информация включает в себя не только саму себя, как некое состояние системы, но и что не менее важно возможность и способность ее воспринимать. Другими словами, если нет возможности или способности воспринять информацию, то ее не существует, и как только это способность появляется информация возникает, как бы вдруг из неоткуда.
Простой пример из квантовой механики, если вы не знаете как замерить связанные с существованием спина (собственного механического момента частицы) характеристики, например собственный магнитный момент нейтрона, то для Вас спина и не существует.
Тоже самое можно привести и из курса электричества, если Вы не знаете, как мерить ток в цепи, то его для Вас не будет существовать, т.е. информация о нем равна нулю.
3) С определением понятия информации такая же проблема, как и понятием множества в математике, вы не можете дать ей четкого определения. Отчасти это происходит от того, что информатика, как метод исследования использует саму себя (здесь прослеживается аналогия с математикой).

Вот пожалуй тезисно и все!

С уважением, Олег.
От DZKAR
К Олег Н (24.10.2007 17:34:26)
Дата 25.10.2007 12:01:10

Re: Для неспециалиста...

>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.

To: Олег Н.

А Вы не слишком полагайтесь на специалистов (в данном случае – физиков и философов) – весьма часто представители данного контингента, не в пример известной птице, отличаются скорее апломбом, чем сообразительностью. Более сообразительные представители (в данном конкретном случае) сейчас разделились на две части – одни просто думают «как все просто. Ну почему не я», другие – пытаются показать тоже, но якобы независимо, а для того, чтобы процесс оказался успешным – ругают то, что уже опубликовано, неаргументировано – потому как аргументов нет, но, иногда, с претензией на наукообразие. Хотя лексика все равно большей частью площадная…
Предложенная информационная концепция:
(1) – логически самосогласованна, в ней не используется вера, в то время как в остальных подходах, хоть в религии, хоть в материалистических науках вера неизбежна; там неверующих нет – просто одни верят что бог есть, а другие что его нет.
(2) – информационный подход многое проясняет как в науке так и в религии. Например – что такое волновая функция частицы в квантовой механике – (снова например, кроме того что уже есть в первом посте и пр.) электрон, точнее его известные еще до Начала Времен варианты движения/ взаимодействий и пр., действительно «размазан» в пространстве и времени в будущем времени, локализуясь как частица в результате взаимодействий в данный момент времени.
(3) – становится яснее - что есть Сознание. Сознание (если коротко!) отличается от Материи (есть и промежуточный случай «живого – не-Сознательного», но здесь его наверно можно не рассматривать) тем, что (i) – материальная информационная структура, обладающая Сознанием, применяя Законы Материи может создавать ситуации, которые без участия Сознания в «материальных» процессах практически невероятны. При этом часто действует против «естественной» реализации этих Законов – например, вода должна течь вниз, а человек строит электростанцию и качает воду вверх; кстати – тоже и в общественном развитии. (За нарушение Законов правда приходится платить – экологией в Материи, социалкой в обществе), и
(ii) – как в (i) может действовать и вполне материальный компьютер, однако Сознание способно еще и на интуицию. Компьютер не может действовать вне формализованных логических границ, в то время как за ними всегда есть много чего интересного, как это доказал Гедель уже почти 100 лет тому назад, а Сознание – может. На вопрос «а что такое интуиция» в информационной концепции появляется вполне разумное объяснение. Все в (в Информации, но пусть привычнее – в «объективной (и в «субъективной!») реальности») реальности содержит информацию обо всем – например – в любой точке мозга человека есть информация «в данной точке нет Тутанхамона (галактики Андромеда, пр.)», что означает, что все данные именно о Тутанхамоне (галактике…) есть в данной точке мозга. Вполне возможно, что Сознание есть некий инструмент, который (у разных людей в разной степени) позволяет «считывать интуитивно» такие данные.
(iii) – становится понятным возникновение и живучесть, несмотря на достижения великой и могучей Науки, религии. Как уже говорилось выше – Сознание и Материя есть способы существования/ реализации Информации. Религия тоже действует в этих рамках, пытаясь с применением специфических техник получать специфическую информацию из существующего «банка данных».
Ну и пр., пр., пр.
От WFKH
К Олег Н (24.10.2007 17:34:26)
Дата 24.10.2007 20:58:15

Потоки рассуждизмов вместо определения. (-)