От Artur
К Silver1
Дата 23.10.2007 23:21:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Политика и...

>Вы плохо читали Гумилева, не поняли его, и соответственно неверно применяете его разработки.
Побольше конкретики с вашей стороны было бы очень кстати.

>Если бы читали внимательнее, то заметили бы, что, по мнению Гумилева этносы искусственным путем не создаются. Точнее, создаются, но в результате в 99.9% случаев получаются летальные мутанты, которые на этом свете не задерживаются. Жизнеспособная комбинация, то есть появление на исторической сцене нового этноса так же редка, как появление в природе нового вида.

Что дало вам основания говорить о том, что я поддерживаю точку зрения о плодотворности искуственного создания этносов ? Примеры пожалуйста...

>СГКМ своими рассуждениями об искусственном создании новых наций на постсоветском пространстве тут явно на вас повлиял, но он неправ. Все эти ублюдочные конструкции эфемерны, нежизнеспособны и держатся только на внешней подпитке.

Уже сказал о том, что я никак не высказывался в пользу идеи искуственного создания мутантов...

>Что же касается Великорусского суперэтноса, то он уже существовал к моменту ВОСР. Никаких оснований считать советский период началом этногенеза нового этноса я не вижу (Гумилев, помнится, тоже не видел). Это просто новый этап развития уже существующего суперэтноса.

О том что Гумилев считал иначе, я в курсе. Но в моей статье рассмотрен и этот вопрос. У меня довольно большая статья, с большим количеством работ, на которые я там ссылаюсь, не думаю, что вы читали статью. В статье есть подробное рассмотрение ситуации с формальной стороны на предмет соответствия теории Гумилева. Милости прошу - аргументы в студию.

>Проблема в том, что российская элита уже лет триста заражена западничеством – последствие догоняющей модернизации. Фактически она принадлежит к другому суперэтносу, отчего и вечные коллизии.
>Причем западничеством заражена большая часть нашей элиты, в равной степени и «либералы» и «почвенники».
>Если с либералами все ясно (награбленное в оффшор, чемодан, вокзал, «прощай немытая Россия»), то у почвенников свой бзик (но тоже западный). Эти надеялись избавиться от нагрузки дотационных республик, с дальнейшим их подгребанием под себя уже в виде экономических колоний. Жаба их душила, на запад глядючи. Мол, умеют жить люди. Не исключено, что в Перестройку Запад дал нашей элите соответствующие гарантии в этом деле. Не исключаю даже, что эти гарантии Запад собирался выполнить. Допустили же они до глобальной кормушки разгромленные Германию с Японией. Но нашу элиту в процессе дележа «общенародной собственности» обуяла такая «пищевая лихорадка», что она обо всем прочем забыла начисто. Теперь ситуация устаканилась, и начали пытаться. Ан, поздно уже. В мире и без них хватает умников, любящих качать «колониальные налоги». И, кстати, гораздо лучше умеющих это делать, натренировались за века.
>Что до попытки искусственного создания особого этноса «Советский народ» (как Вы это понимаете), то она изначально была провальной. То есть замена (по западным лекалам) соответствующей базовым стереотипам Великорусского суперэтноса «Цветущей сложности» на примитивный американский «Плавильный котел» (с русскими в виде основного топлива) ни к чему хорошему привести не могла – фатальное упрощение этнической системы. Так новые этносы не создаются, точнее вероятность их успешного создания мизерная.

Я исследовал причины, сделавшие возможным и актуальным создание нового этноса русских. Кстати об одном из важнейших я высказался выше - разборка русского супэртноса усилиями русской же власти. Разговоры о таких проблемах требует формализованного изложения своих аргументов в рамках теории. Мои аргументы изложены в статье.
От Silver1
К Artur (23.10.2007 23:21:20)
Дата 24.10.2007 01:13:12

Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?
2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?
От Artur
К Silver1 (24.10.2007 01:13:12)
Дата 24.10.2007 01:57:10

Re: Нет проблем

Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."

стереотипы передаются путем воспитания и образования. Воздействуя на эти институты можно разрушить воспроизводство стереотипов, или создать другие, если роль передающего и формирующего звена играла религия(церковь), имеющая возможности глубокого влияния на стереотипы поведения.

Насчет изменения религии я уже говорил, к тому же Гумилёв же утверждал, что православие было ключевым фактором в формировании великорусского суперэтноса.

>Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

>1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?

Теоретическую часть вопроса я осветил вкратце выше. Теперь конкретика.
http://svlourie.narod.ru/civilization/contents.htm - "Ереванская цивилизация", вполне себе советская, с советскими стереотипами поведения, хоть и с армянским акцентом. Если вы скажете мне, что это описание русских стереотипов поведения, вам придётся как нибудь доказать, что армяне под влиянием советской идеологии стали вдруг русскими, а после исчезновения советской идеологии опять стали армянами. Но это будет означать, что советская идеология обладала волшебными возможностями в этнической сфере.

Армяне, грузины, узбеки, во многом были частью советского суперэтноса, но они никогда не являлись и не будут являться частью русского суперэтноса. Армяне не ассимилировались в советское время, они просто были частью этой новой общности. Разве этого примера не достаточно, что бы понять, что произошло глубинное изменение стереотипов поведения ?

Механизмы этногенеза совсем различны.

>2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?

Вы плохо знаете теорию Гумилёва, стереотипы передаются не воздушно капельным путем, и не половым. Они передаются путем воспитания и образования. Воздействуя на эти институты можно разрушить воспроизводство стереотипов, особенно если роль передающего и формирующего звена играла церковь, имеющая возможности глубокого влияния на стереотипы поведения. Гумилёв утверждал, что православие было ключевым фактором в формировании великорусского суперэтноса.

Детальное описание процесса разборки можно прочитать у С.Лурье http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
Это разрыв связи между церковью и крестьянской общиной, если говорить коротко.
От Silver1
К Artur (24.10.2007 01:57:10)
Дата 24.10.2007 02:01:58

Вы не ответили на мои вопросы

Нечего сказать?
От Artur
К Silver1 (24.10.2007 02:01:58)
Дата 24.10.2007 02:15:15

Re: Вы не...

>Нечего сказать?

А то, что я процитировал, как согласно Гумилёву выглядит факторы, влияющие на стереотипы поведения. Я уверен, что вы понимаете, что если поменялся хоть один компонент, из тех, что влияют на стереотипы поведения, то всё, они неминуемо поменяются.
А тут исчезла целая религия. Ваша проблема в том, что вы думаете, что религия это библейские заповеди, а молитвы, и всё остальное это только шоу.
От Silver1
К Artur (24.10.2007 02:15:15)
Дата 24.10.2007 02:24:51

Re: Вы не...

>>Нечего сказать?
>
>А то, что я процитировал, как согласно Гумилёву выглядит факторы, влияющие на стереотипы поведения. Я уверен, что вы понимаете, что если поменялся хоть один компонент, из тех, что влияют на стереотипы поведения, то всё, они неминуемо поменяются.
>А тут исчезла целая религия. Ваша проблема в том, что вы думаете, что религия это библейские заповеди, а молитвы, и всё остальное это только шоу.

Подумаешь, религия исчезла. Смена религии или идеологии вовсе не обязательно приводит к деструкции этноса, или появлению на его месте нового. Сами же писали, что монголы сменили религию. Но ведь монголами они от этого быть не перестали. Сегодня римская республика, завтра империя. Сегодня рулят даосы, завтра даосов в шею, а рулят конфуцианцы. Сегодня православия, завтра советский атеизм.
Несущие конструкции этноса (базовые стереотипы) при этом могут быть не затронуты.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (24.10.2007 02:24:51)
Дата 24.10.2007 02:43:59

Re: Вы не...

>>>Нечего сказать?
>>
>>А то, что я процитировал, как согласно Гумилёву выглядит факторы, влияющие на стереотипы поведения. Я уверен, что вы понимаете, что если поменялся хоть один компонент, из тех, что влияют на стереотипы поведения, то всё, они неминуемо поменяются.
>>А тут исчезла целая религия. Ваша проблема в том, что вы думаете, что религия это библейские заповеди, а молитвы, и всё остальное это только шоу.
>
>Подумаешь, религия исчезла. Смена религии или идеологии вовсе не обязательно приводит к деструкции этноса, или появлению на его месте нового. Сами же писали, что монголы сменили религию.
Одним из факторов изменения этнических стереотипов для монголов был их кодекс законов - "Ясса", о чем Гумилев и говорил - психологические факторы влияют на стереотипы поведения, в роли психологического фактора выступает "Ясса".

>Но ведь монголами они от этого быть не перестали.
:-)
У них шло формирование нового этноса - "люди длинной воли", сам Чинчисхан.

>Сегодня римская республика, завтра империя. Сегодня рулят даосы, завтра даосов в шею, а рулят конфуцианцы. Сегодня православия, завтра советский атеизм.
>Несущие конструкции этноса (базовые стереотипы) при этом могут быть не затронуты.

Опять мимо. В Китае даосизм это народная религия, и он до сих пор не исчез, так же как и конфуцианство. Даосизм в Китае не изменился даже под влиянием буддизма. Даосы не признавали бессмертной души, независимой от тела. И не признают до сих пор. И буддисты в китае стали говорить так, что стали "материалистами".
А насчет важности православия для формирования русского суперэтноса говорил еще Гумилёв, это не моя оценка. Церковь и монастыри присутствовала во всех порах русскй жизни, как КПСС в советское время. Каждая крестьяская община имела своего священика.

Изменение религии в Восточной Римской империи создало христианский суперэтнос(византийцев), рождение мусульманства создало арабов, а в Индии рождение буддизма тоже привело к этническим изменениям.
>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (24.10.2007 02:01:58)
Дата 24.10.2007 02:08:07

Re: Вы не...

>Нечего сказать?

Я привел вам целый пласт стереотипов поведения, описанных в "Ереванской цивилизаци" - воспитание детей, свободомыслие, работа из-за потребности самовыражения...
От Silver1
К Artur (24.10.2007 02:08:07)
Дата 24.10.2007 02:10:36

Re: Вы не...

>>Нечего сказать?
>
>Я привел вам целый пласт стереотипов поведения, описанных в "Ереванской цивилизаци" - воспитание детей, свободомыслие, работа из-за потребности самовыражения...

Я вас четко спросил: какие оригинальные... (см. выше)

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (24.10.2007 02:10:36)
Дата 24.10.2007 02:17:42

Re: Вы не...

>>>Нечего сказать?
>>
>>Я привел вам целый пласт стереотипов поведения, описанных в "Ереванской цивилизаци" - воспитание детей, свободомыслие, работа из-за потребности самовыражения...
>
>Я вас четко спросил: какие оригинальные... (см. выше)

Отношение к семье, способ воспитания детей - это еще Битов в советское время в Армении замечал. Но что означает "какие оригинальные... (см. выше)"

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Silver1
К Artur (24.10.2007 02:17:42)
Дата 24.10.2007 02:28:21

Повторяю

Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?
2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (24.10.2007 02:28:21)
Дата 24.10.2007 02:47:09

Re: Повторяю

>Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

>1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?

Я не достаточно ясно выразился про отношение к семье и воспитанию детей ? Это типично советский феномен даже для армян. Отношение к работе, как способу самовыражения, как к творчеству.

>2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?

это мы обсуждаем в другой ветке.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (24.10.2007 01:13:12)
Дата 24.10.2007 01:40:22

Re: Чтобы не...

>Чтобы не толочь воду в ступе ответьте мне на два вопроса

>1) Какие именно новые оригинальные базовые стереотипы поведения появились (или хотя бы пытались появиться) в Советском Народе, чтобы было основание говорить о неком новом Советском суперэтносе? Ведь именно действующая матрица стереотипов отличает один этнос от другого. Что там появилось такого нового, чего не было в Великороссийском суперэтносе?

Вопрос ставится не вполне правильно. Все новое - хорошо забытое старое.
И это хорошо забытое старое, сохраняемое веками в глубинах народной памяти, - были:

1) Отрицание священности частной собственности
2) Отрицание власти как права без обязанностей
3) Признание общества как носителя и хранителя божественной морали - в отличие от западного приоритета индивидуальной моральной ответственности перед Богом и вторичности общественного по сравнению с индивидуальным.
4) Греховность согласия, компромисса с аморальной политикой, аморальными поступками, категорический императив отстаивания праведной морали, воинствование против неправедности - вплоть до самопожертвования.

Все это, носимое веками, вызвала к жизни и доминированию на какое-то время - Советская власть. Во всех народах СССР. И эти базовые принципы - оказались основой объединения.

Другое дело, что Запад выработал иной принцип объединения - на отрыве "своих" от "чужих". Прежде всего - по языковому принципу. История науки 16-17 веков - это изобретение грамматик, которые становились политическим оружием. Языковые различия, навязываемые новой грамматикой(наиболее известный пример - развитие французского языка и французской грамматики), - сменили еще недавно существовавшие различия конфессиональные. Язык оказался сильнее. СССР в этом не преуспел. Единый язык межнационального общения не стал языком советской нации.

Но просматривается иной, который не нам при нашей жизни оценивать, принцип объединения - на основе универсалистского мировсприятия - видения мира как целого. - В противоположность мозаичному мировсприятию западного гражданина. И это мировоззренческое единство мне представляется более крутым, нежели языковое и конфессиональное. Мы видим мир сложнее или проще, но как целостность, - в отличие от человека Запада. И именно это сейчас стараются разрушить - пропагандой специализации.







>2) Как именно была осуществлена «разборка русского супэртноса усилиями русской же власти»? В смысле, какие именно действующие стереотипы эта власть умудрилась сломать, какие новые сумела внедрить? Ведь этнос (не народ, не государство) разбирается только одним способом – сломом действующих базовых стереотипов. И чего там эта власть (элита) умудрилась такого сломать, чтобы можно было говорить о некой «разборке»? И где она теперь та элита?
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2007 01:40:22)
Дата 24.10.2007 01:59:18

Re: Чтобы не...


>
>Вопрос ставится не вполне правильно. Все новое - хорошо забытое старое.
>И это хорошо забытое старое, сохраняемое веками в глубинах народной памяти, - были:

>1) Отрицание священности частной собственности
>2) Отрицание власти как права без обязанностей


Дык, о том и речь. Убежденность что собственность и власть предоставляются элите не для ее удовольствия, а исключительно для эффективного выполнения элитой своих обязанностей – это наш этнический стереотип. Новая европеизированная элита его долго ломала, мол, собственность священна, а власть принадлежит элите, только потому, что она элита, безо всяких там обязанностей перед обществом. Не удалось.
В итоге элиту зачистили, а заодно и церковь, чтобы неповадно было врать, что всякая власть от бога.



Человек препятствует самооценке всеми средствами