От Alexander~S
К Artur
Дата 24.10.2007 00:34:30
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: аффтар пиши исчо

>Мои аргументы изложены в статье, и я просто не понимаю, как можно не прочитав самой статьи так легко делать выводы.

Кады я дочитал до этого: "Однако мы знаем, что у монголов не было такого культурного подъема после завоеваний, какой был у арабов,
я подумал - сколько же народу берется за тему не ознакомившись с матчастью ( историческими книгами Гумилева, например "Тысячелетие вокруг Каспия".

Но увидев вот это:
"кроме того, монголы так же не имели своего мировоззрения, сравнимого по своему уровню с мировоззрением завоеванных народов, и они уже после завоевания приняли буддизм."

Я рухнул со стула и дочитать уже не смог чисто технически. Прилюдно извиняюсь.
А истории вы не знаете, молодой человек.

> У меня ушло не менее месяца на распутывание разных вопросов, возникающих при подобном анализе.

аффтар пиши исчо
От Artur
К Alexander~S (24.10.2007 00:34:30)
Дата 24.10.2007 01:26:02

Re: Указывая конкретные ошибки, приводите цитаты из работ Гумилёва и Торчинова

Насколько я понимаю здесь не удаф.ком,
так что будьте так добры, говоря об местах вызвавших у вас шок, будьте доказательны, а для этого вам нужна самая малость - не только указывайте ошибочные на ваш взгляд места и высказывания, но и приводите аргументы в пользу того, почему эти места неправильны, и для этого, если есть возможность приводите подкрепляющие цитаты из Гумилёва и Торчинова, так как материал статьи большей частью опирается на их работы.

>>Мои аргументы изложены в статье, и я просто не понимаю, как можно не прочитав самой статьи так легко делать выводы.
>
>Кады я дочитал до этого: "Однако мы знаем, что у монголов не было такого культурного подъема после завоеваний, какой был у арабов,
>я подумал - сколько же народу берется за тему не ознакомившись с матчастью ( историческими книгами Гумилева, например "Тысячелетие вокруг Каспия".

В конце статьи был список работ, на которые я прямо опирался при написании этой статьи. Там было не менее 15 работ, если я не ошибаюсь, из них три работы самого Гумилёва, и ещё одну я не написал.
Я очень рад вашим познаниям в истории и культуре монголов, мои сведения о них почерпнуты из книги того же Гумилёва "История потеряного царства"
Итак если вас не затруднит приведите фактическое обоснование моей неправоты - в каких сферах можно убедиться в сравнимости культурного подъема арабов и монголов. В арифметике,алгебре,архитектуре,поэзии... Монголы научились решать кубические уравнения ?

>Но увидев вот это:
>"кроме того, монголы так же не имели своего мировоззрения, сравнимого по своему уровню с мировоззрением завоеванных народов, и они уже после завоевания приняли буддизм."

По словам Гумилёва, у монголов на момент завоевания была оригинальная религия - родственная религии тебетцев, которая судя по всему была заимствована из Ирана.
На момент монгольских завоеваний, эта религия явно была более примитивной по сравнению с христианством, мусульманством,буддизмом...
Среди самих монголов(или тюрков,которые стали в дальнейшем частью монгольского войска) был высок процент христиан. Но это не родная религия монголов.
Итак в чем я был неправ. Монголы сейчас не буддисты ?

>Я рухнул со стула и дочитать уже не смог чисто технически. Прилюдно извиняюсь.
>А истории вы не знаете, молодой человек.

Я думаю по возрасту вы моложе меня.

>> У меня ушло не менее месяца на распутывание разных вопросов, возникающих при подобном анализе.
>
>аффтар пиши исчо

У вас спелчекер не работает
От Борис
К Artur (24.10.2007 01:26:02)
Дата 24.10.2007 12:35:13

О монголах-небуддистах

Процесс буддизации монгольских племен не завершен и сейчас. До сих пор среди, по крайней мере, бурят есть шаманисты, особенно - среди западных бурят, тункинских и окинских; туда вообще буддизм добрался аж в середине XIX века и охватил далеко не всех.
Плюс среди Усть-Ордынских бурят, как мне рассказывали, чуть ли не больше крещеных (да и среди калмыков есть).



И еще о шаманистах среди западных бурят:

1)как говорил один мой знакомый бурят, "в старые времена как было: если нойон - буддист, то считалось, что он культурный, а если шаманист - то варвар неотесанный".

Думаю, в какой-то период религиозная принадлежность стала и маркировкой принадлежности к разным кланам.


2)Жестокость репрессий в отношении лам в Бурят-Монгольской АССР в конце 30-х была просто зашкаливающей .Если среди православного и исламского духовенства, даже среди католического, протестантского и иудаистского было немало тех, кто во время репрессий уцелел, то лам, особенно в Бурятии, репрессировали почти поголовно, и лишь во время войны, после известного письма Дандарона и лам И.В.Сталину, вышло послабление.

Так вот, эту жестокость многие буряты объясняют тем, что в органах власти и госбезопасности в БМАССР в тот период было засилье именно западных бурят-"шаманистов". Что еще раз подтверждает, что репрессии были тотальным сведением самых разных счетов.
От Artur
К Борис (24.10.2007 12:35:13)
Дата 24.10.2007 13:26:01

Re: О монголах-небуддистах

>Процесс буддизации монгольских племен не завершен и сейчас. До сих пор среди, по крайней мере, бурят есть шаманисты, особенно - среди западных бурят, тункинских и окинских; туда вообще буддизм добрался аж в середине XIX века и охватил далеко не всех.
>Плюс среди Усть-Ордынских бурят, как мне рассказывали, чуть ли не больше крещеных (да и среди калмыков есть).



>И еще о шаманистах среди западных бурят:

>1)как говорил один мой знакомый бурят, "в старые времена как было: если нойон - буддист, то считалось, что он культурный, а если шаманист - то варвар неотесанный".

На самом деле, всё,что относится к возможным культурным достижениям монголов и степени развития их религии, не имеет прямого отношения к моему способу решения вопроса о том, был ли советский период новой стадией этногенеза.
Для содержательного ответа важно понять, что марксизм(по крайней мере в России) воздействовал на явления общественной жизни не только как общественно-политическая доктрина, но и как религия. Это возможно из-за отсутствия четкой грани между религией и общественно-политической доктриной в такие переходные периоды, ведь процесс институционализации религии может затянуться на сотни лет. Только спустя много времени можно окончательно понять, как решилась судьба религиозного компонента в той или иной доктрине, сохранил ли он своё влияние на общество, оформился он институционльно или нет. Даосизм до сих остался в ситуации, когда религия и философия слабо дифиринцированы, а политического влияния он практически не имеет довольно длительный период времени.
Если марксизм был и религией, то он был религией универсальной и мировой. Все такие случаи в мировой истории приводили к созданию нового суперэтноса, и сам Гумилёв описал все такие случаи. И такая же трактовка должна быть сделана для русского народа. А выбор монголов или арабов имеет иллюстративный смысл, он нужен только для наглядности.

Ну а мои утверждения о монголах, как я говорил, основаны на упомянутой книге Гумилёва, и их родная религия есть в конечном итоге разновидность древнеиранской религии, и потому в любом случае примитивнее христианства, мусульманства, буддизма и даже даосизма.

И кстати ваш пример о жестокости в отношении лам хорошо ложиться в логику рассуждений о том, что разная религия может сделать из одинакового этнического субстрата разные этносы.


>Думаю, в какой-то период религиозная принадлежность стала и маркировкой принадлежности к разным кланам.

>2)Жестокость репрессий в отношении лам в Бурят-Монгольской АССР в конце 30-х была просто зашкаливающей .Если среди православного и исламского духовенства, даже среди католического, протестантского и иудаистского было немало тех, кто во время репрессий уцелел, то лам, особенно в Бурятии, репрессировали почти поголовно, и лишь во время войны, после известного письма Дандарона и лам И.В.Сталину, вышло послабление.

Я бы немного подправил, что возможно это всё таки разные этносы. Если верить Гумилёву, монголы были довольно терпимы и к разным религиям, и к разным этносам, и к разным кланам, если те не совершали преступлений против чести, и сами желали быть союзниками. В случае разных религий, одна из которых примитивнее другой, общества сформированные на их основе должны иметь очень разные ценности, и им трудно быть союзниками. А у обществ сформированных на основе религий, находящихся на разных ступенях развия, должно быть и разное, явно противоречащее друг-другу и несводимое, несопоставимое понимание чести. Повидимому жестокость конфликта между кланами(этносами) должна иметь объяснение в этом. В своё время монголы имели явно выраженный кодекс чести - "Ясса", снимавший такие вопросы.

>Так вот, эту жестокость многие буряты объясняют тем, что в органах власти и госбезопасности в БМАССР в тот период было засилье именно западных бурят-"шаманистов". Что еще раз подтверждает, что репрессии были тотальным сведением самых разных счетов.