От Iva
К Iva
Дата 19.10.2007 19:05:35
Рубрики Прочее;

Теоретико-научное существо вопроса

Привет

субъективно-объектовый метод имеет право на существование и использование. Другого у нас нет.
Но надо понимать его область определения - он строиться в ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что наши общущения адекватно отражают существующий за ними мир.

И пока мы не получаем данных, прямо противоречащих данной гипотезе, мы считаем ее истинной.

Но как только делается вывод - что наша деятельность по изучению мира ощущений ДОКАЗЫВАЕТ эту гипотезу - это выход за границы области определения метода.

Т.е. это либо неосознаный, либо осознаный научный подлог. Или околонаучный агитационный.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (19.10.2007 19:05:35)
Дата 19.10.2007 19:25:43

У Вас науки нет

>Привет

Аналогично.

>субъективно-объектовый метод имеет право на существование и использование. Другого у нас нет.
>Но надо понимать его область определения - он строиться в ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что наши общущения адекватно отражают существующий за ними мир.

Нет такого метода - субъективно-объективного. Еще раз спрашиваю: Вы разделяете тезис о наличии субъект - объектных отошений? Разделяете объективно существующий мир и модель мира личности человека?

>И пока мы не получаем данных, прямо противоречащих данной гипотезе, мы считаем ее истинной.

>Но как только делается вывод - что наша деятельность по изучению мира ощущений ДОКАЗЫВАЕТ эту гипотезу - это выход за границы области определения метода.

>Т.е. это либо неосознаный, либо осознаный научный подлог. Или околонаучный агитационный.

>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (19.10.2007 19:25:43)
Дата 19.10.2007 20:13:38

Re: У Вас...

Привет

Наука есть не у меня ни у вас, а у человечества.

>Нет такого метода - субъективно-объективного. Еще раз спрашиваю: Вы разделяете тезис о наличии субъект - объектных отошений?

Да есть такие отношения.
Как тезис или базовую гипотезу.

>Разделяете объективно существующий мир и модель мира личности человека?

Что вы подразумеваете под "модель мира личности человека"?
Модель мира, созданнную личностью человека? или что?

>>И пока мы не получаем данных, прямо противоречащих данной гипотезе, мы считаем ее истинной.
>
>>Но как только делается вывод - что наша деятельность по изучению мира ощущений ДОКАЗЫВАЕТ эту гипотезу - это выход за границы области определения метода.
>
>>Т.е. это либо неосознаный, либо осознаный научный подлог. Или околонаучный агитационный.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (19.10.2007 20:13:38)
Дата 20.10.2007 03:41:04

Re: У Вас...

>Привет

Приветствую.

>Наука есть не у меня ни у вас, а у человечества.

Эт точно. Научная картина мира и Мира (в смысле Л.Н.Толстого) и модель мира личности - это разные вещи.

>>Нет такого метода - субъективно-объективного. Еще раз спрашиваю: Вы разделяете тезис о наличии субъект - объектных отошений?
>
>Да есть такие отношения.
>Как тезис или базовую гипотезу.

Отсюда и будем плясать.

>>Разделяете объективно существующий мир и модель мира личности человека?
>
>Что вы подразумеваете под "модель мира личности человека"?
>Модель мира, созданнную личностью человека? или что?

Это понятие введено социальным психологом Андреевой. Имеется ввиду непротиворечивый комплекс смыслов, предаваемых материальным объектам и причинно связанным отношениям между ними («чувство причинности» по Э.Канту и Юму), в который человек встраивает свою деятельность в соответствии со своей ролевой самоидентификацией. Модель мира личности, в отличие от научной картины мира, всегда в той или иной степени мифологизирована, так как возникла в результате научения в социальной среде, имеющей эволюционную природу.

>>>И пока мы не получаем данных, прямо противоречащих данной гипотезе, мы считаем ее истинной.
>>
>>>Но как только делается вывод - что наша деятельность по изучению мира ощущений ДОКАЗЫВАЕТ эту гипотезу - это выход за границы области определения метода.
>>
>>>Т.е. это либо неосознаный, либо осознаный научный подлог. Или околонаучный агитационный.
>

Так о чем спор? О первичности материи или представления о ней в сознании человека? Модель мира личности сама по себе является природным объектом, предметом исследования научными методами. Где здесь подлог?

>Владимир

Сергей.
От Iva
К С.С.Воронцов (20.10.2007 03:41:04)
Дата 20.10.2007 10:19:28

Re: У Вас...

Привет

>Так о чем спор? О первичности материи или представления о ней в сознании человека? Модель мира личности сама по себе является природным объектом, предметом исследования научными методами. Где здесь подлог?

Про модель личности забудем - она не имеет отношения к обсуждаемой тематике.

А по второму разу излагать существо спора - увольте. см. все мною выше написанное.
Сознание человека, в смысле психологии, к проблеме гносеологии никакого отношения не имеет.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 10:19:28)
Дата 20.10.2007 13:34:05

Re: У Вас...

>Привет

Приветствую.

>>Так о чем спор? О первичности материи или представления о ней в сознании человека? Модель мира личности сама по себе является природным объектом, предметом исследования научными методами. Где здесь подлог?
>
>Про модель личности забудем - она не имеет отношения к обсуждаемой тематике.

Имеет самое прямое. Или Вы излагаете свою модель мира, тогда степень соответствия ее реальности – проблемы Вашей адаптации к окружающей действительности. Если же Вы излагаете научную картину мира, тогда нужно пользоваться научными критериями достоверности высказываемых положений.

>А по второму разу излагать существо спора - увольте. см. все мною выше написанное.
>Сознание человека, в смысле психологии, к проблеме гносеологии никакого отношения не имеет.

Добросовестно перечитал эту ветку и должен сказать, что изложенные Вами мысли к гносеологии отношения не имеют, следовательно, это плоды Вашего сознания, крепко связанного с психологией, как Вы верно заметили.

>Владимир


Вы мне писали:

вы рассуждаете при полной и абсолютной уверенности в правильности гипотезы "Бога нет".

И после этого начинаете анализировать почему люди его выдумывают.

А вот если ваша исходная посылка не верна и "Бог есть" - то все ваши рассуждения повисают в воздухе.

И люди не выдумывают Бога, а живут в его присутсвии.

Научная картина мира в гипотезе Бога не нуждается, там не ждут чудес.

Т.е. опять упираемся в вопрос, который вам так хочется проигнорировать или заболтать - есть ли Бог?

Вы так утверждаете его отстутсвие, что может быть у вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его небытия?

Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
От Iva
К С.С.Воронцов (20.10.2007 13:34:05)
Дата 20.10.2007 14:28:16

Лихо вы психологи излагаете.

Привет

>Имеет самое прямое. Или Вы излагаете свою модель мира, тогда степень соответствия ее реальности – проблемы Вашей адаптации к окружающей действительности. Если же Вы излагаете научную картину мира, тогда нужно пользоваться научными критериями достоверности высказываемых положений.

Что у вас при таком подходе от объективной реальности останется?

А еще интересовались не солипсист ли я? Скорее уж вы с таким подходом.

>>А по второму разу излагать существо спора - увольте. см. все мною выше написанное.
>>Сознание человека, в смысле психологии, к проблеме гносеологии никакого отношения не имеет.
>
>Добросовестно перечитал эту ветку и должен сказать, что изложенные Вами мысли к гносеологии отношения не имеют, следовательно, это плоды Вашего сознания, крепко связанного с психологией, как Вы верно заметили.

Я излагаю вам достижения гноселогии. Пытаюсь разжевать то, что перестали объяснять в курсе философии, если таковой еще остался в ВУЗах.

Позже к таким же результам пришла математика и физика.


>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.

Не нравятся научные результаты?

Ну дело за малым - опровергнуть Канта.

ЗЫ. Я понимаю, что с точки зрения психологии нет здоровых людей - есть недообследованные :-) (это к первому абзацу)


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (20.10.2007 14:28:16)
Дата 20.10.2007 14:50:34

Я физик, всю жизнь им был :-)))

>Привет

>>Имеет самое прямое. Или Вы излагаете свою модель мира, тогда степень соответствия ее реальности – проблемы Вашей адаптации к окружающей действительности. Если же Вы излагаете научную картину мира, тогда нужно пользоваться научными критериями достоверности высказываемых положений.
>
>Что у вас при таком подходе от объективной реальности останется?

>А еще интересовались не солипсист ли я? Скорее уж вы с таким подходом.

Научная картина мира, описывающая объективную реальность, богаче любой модели мира личности. Вам учиться надо.

>>>А по второму разу излагать существо спора - увольте. см. все мною выше написанное.
>>>Сознание человека, в смысле психологии, к проблеме гносеологии никакого отношения не имеет.
>>
>>Добросовестно перечитал эту ветку и должен сказать, что изложенные Вами мысли к гносеологии отношения не имеют, следовательно, это плоды Вашего сознания, крепко связанного с психологией, как Вы верно заметили.
>
>Я излагаю вам достижения гноселогии. Пытаюсь разжевать то, что перестали объяснять в курсе философии, если таковой еще остался в ВУЗах.

>Позже к таким же результам пришла математика и физика.

Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.

>>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
>
>Не нравятся научные результаты?

>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.

Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.

>ЗЫ. Я понимаю, что с точки зрения психологии нет здоровых людей - есть недообследованные :-) (это к первому абзацу)

Это верно, нет понятия «абсолютно» здорового человека. Все параметры должны быть в определенных пределах нормы, за ней – патология.



>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (20.10.2007 14:50:34)
Дата 21.10.2007 13:23:39

Все прояснилось.

Привет

>>Что у вас при таком подходе от объективной реальности останется?
>
>>А еще интересовались не солипсист ли я? Скорее уж вы с таким подходом.
>
>Научная картина мира, описывающая объективную реальность, богаче любой модели мира личности. Вам учиться надо.

Я думал, что вы чего-то недопонимаете.
А получается, что вы все понимаете, но эта ситуация вам неприятна и вы злонамеренно попытались увести беседу в сторону от проблемы.

Заменить объективную реальность на модели мира личностей.


>>Позже к таким же результам пришла математика и физика.
>
>Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.

Гедель в один в один описал ленинскую теорию познания.
Но как вы сами сказали - про сходимость данного процесса данного процесса ничего сказать нельзя ( это моя формулировка существа дела - вы признались, что Канта понимаете - а это разъяснение).

>>Не нравятся научные результаты?
>
>>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.
>
>Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.

:-)))))
Не путайте локальные и глобальные результаты. Глобальные вам явно не нравятся.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (21.10.2007 13:23:39)
Дата 21.10.2007 18:23:17

Все прояснилось. Я рад за Вас.

>Привет

Приветствую.

>>>Что у вас при таком подходе от объективной реальности останется?
>>
>>>А еще интересовались не солипсист ли я? Скорее уж вы с таким подходом.
>>
>>Научная картина мира, описывающая объективную реальность, богаче любой модели мира личности. Вам учиться надо.
>
>Я думал, что вы чего-то недопонимаете.
>А получается, что вы все понимаете, но эта ситуация вам неприятна и вы злонамеренно попытались увести беседу в сторону от проблемы.

>Заменить объективную реальность на модели мира личностей.

Ситуация с точностью до наоборот. Вы вообще этих вещей не разделяли, и считали собственные представления верхом познания. По моему, в сторону мы не ушли, но так как результаты дискуссии Вас не устраивают, Вы пытаетесь сделать из меня злодея. В полном соответствии с теорией когнитивного диссонанса Фестингера.

>>>Позже к таким же результам пришла математика и физика.
>>
>>Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.
>
>Гедель в один в один описал ленинскую теорию познания.
>Но как вы сами сказали - про сходимость данного процесса данного процесса ничего сказать нельзя ( это моя формулировка существа дела - вы признались, что Канта понимаете - а это разъяснение).

В Ваших заблуждениях разбирайтесь сами.

>>>Не нравятся научные результаты?
>>
>>>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.
>>
>>Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.
>
>:-)))))
>Не путайте локальные и глобальные результаты. Глобальные вам явно не нравятся.

Глобальные результаты моего анализа – в публикациях http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm , например здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm и здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm , и они мне нравятся. Не говоря уже о публикациях по физике, которых около 200.

>Владимир

Сергей.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (20.10.2007 14:50:34)
Дата 21.10.2007 01:41:09

Re: Я физик,...


>>Я излагаю вам достижения гноселогии. Пытаюсь разжевать то, что перестали объяснять в курсе философии, если таковой еще остался в ВУЗах.
>
>>Позже к таким же результам пришла математика и физика.
>
>Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.


М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)


>>>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
>>
>>Не нравятся научные результаты?
>
>>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.
>
>Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.


Вот и меня этот ответ заинтриговал - Вы ведь на Гёделя намекали, да? :)
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (21.10.2007 01:41:09)
Дата 21.10.2007 05:37:45

Re: Я физик,...


>>>Я излагаю вам достижения гноселогии. Пытаюсь разжевать то, что перестали объяснять в курсе философии, если таковой еще остался в ВУЗах.
>>
>>>Позже к таким же результам пришла математика и физика.
>>
>>Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.
>

>М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)

При чем здесь теорема Геделя? Она говорит о пределе познания объекта, а до предела и в физике, и в математике, да и в остальных областях науки еще далеко. Что же касается исследований человека, то наука является органом общества, то есть системы более высокого уровня, чем человек и его модель мира, так что никакого противоречия теореме Геделя нет.


>>>>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
>>>
>>>Не нравятся научные результаты?
>>
>>>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.
>>
>>Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.
>

>Вот и меня этот ответ заинтриговал - Вы ведь на Гёделя намекали, да? :)

Конечно нет.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (21.10.2007 05:37:45)
Дата 21.10.2007 13:52:21

Re: Я физик,...


>>>>Я излагаю вам достижения гноселогии. Пытаюсь разжевать то, что перестали объяснять в курсе философии, если таковой еще остался в ВУЗах.
>>>
>>>>Позже к таким же результам пришла математика и физика.
>>>
>>>Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.
>>
>
>>М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)
>
>При чем здесь теорема Геделя? Она говорит о пределе познания объекта, а до предела и в физике, и в математике, да и в остальных областях науки еще далеко. Что же касается исследований человека, то наука является органом общества, то есть системы более высокого уровня, чем человек и его модель мира, так что никакого противоречия теореме Геделя нет.


А если этот предел стремится к бесконечности? (что из теоремы Гёделя как раз и следует) :)

А что Вы понимаете под "системами более высокого уровня"? :)


>>>>>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
>>>>
>>>>Не нравятся научные результаты?
>>>
>>>>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.
>>>
>>>Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.
>>
>
>>Вот и меня этот ответ заинтриговал - Вы ведь на Гёделя намекали, да? :)
>
>Конечно нет.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (21.10.2007 13:52:21)
Дата 21.10.2007 19:01:48

Re:


>>>>>Я излагаю вам достижения гноселогии. Пытаюсь разжевать то, что перестали объяснять в курсе философии, если таковой еще остался в ВУЗах.
>>>>
>>>>>Позже к таким же результам пришла математика и физика.
>>>>
>>>>Это не гносеология, гносеология занимается совершенно другими вещами. А уж к каким результатам пришли физика и математика – так они к обсуждаемым вопросам просто никакого отношения не имеют.
>>>
>>
>>>М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)
>>
>>При чем здесь теорема Геделя? Она говорит о пределе познания объекта, а до предела и в физике, и в математике, да и в остальных областях науки еще далеко. Что же касается исследований человека, то наука является органом общества, то есть системы более высокого уровня, чем человек и его модель мира, так что никакого противоречия теореме Геделя нет.
>

>А если этот предел стремится к бесконечности? (что из теоремы Гёделя как раз и следует) :)

>А что Вы понимаете под "системами более высокого уровня"? :)

Я прошу прощения, но здесь теоретизировать на тему теоремы Геделя, работ Витгенштейна, К.Поппера и т.д. я отказываюсь, хотя некоторые моменты в них мне очень нравятся. Теорема Геделя, в отличие от бритвы Оккама, на данном этапе развития практической науке ничего не дает. Идет накопление фактического материала, исследование механизмов и создание моделей природных процессов, но в проблему наличия формальных неразрешимых нелогичностей при математическом описании природных систем наука еще не упиралась. И, похоже, нескоро упрется, если это когда – нибудь вообще случится. Так что вопрос о познаваемости мира, возникающий из спекулятивных трактовок теоремы Геделя, пока просто неактуален. Собака лает, а караван идет.
А общество – система более высокого уровня относительно личности потому, что состоит из ансамбля личностей, связанных специфическими, социальными видами взаимодействий.


>>>>>>Бремя доказательств в этом случае должен брать на себя утверждающий наличие объекта или явления, желательно предъявлением. Я же для себя вполне допускаю наличие субстанции, творящей законы мироздания. Но этому Богу до человеческих проблем дела нет ввиду ничтожности их масштабов.
>>>>>
>>>>>Не нравятся научные результаты?
>>>>
>>>>>Ну дело за малым - опровергнуть Канта.
>>>>
>>>>Насчет Канта я Вам уже ответил. А наукой я всю жизнь занимаюсь, если бы не нравились результаты, давно бы бросил.
>>>
>>
>>>Вот и меня этот ответ заинтриговал - Вы ведь на Гёделя намекали, да? :)
>>
>>Конечно нет.
От Iva
К С.С.Воронцов (21.10.2007 19:01:48)
Дата 25.10.2007 15:36:04

Re: Re:

Привет


>Теорема Геделя, в отличие от бритвы Оккама, на данном этапе развития практической науке ничего не дает.

Тут полностью с вами согласен. Но она подтверждает принципиальные ограничения.

И если наука довольствуется позицие позитивизма - то никаких ограничений Кант и Гедель практической науке не ставят.

А вот если наука претендует на позицию абсолютного и единственного метода познания - то К и Г подрезают крылышки таким антинаучным мечтаниям.


>Идет накопление фактического материала, исследование механизмов и создание моделей природных процессов, но в проблему наличия формальных неразрешимых нелогичностей при математическом описании природных систем наука еще не упиралась.

Принцип Шред-Гейзенберга - это "нелогичность" или принципиальное ограничение?

>И, похоже, нескоро упрется, если это когда – нибудь вообще случится. Так что вопрос о познаваемости мира, возникающий из спекулятивных трактовок теоремы Геделя, пока просто неактуален. Собака лает, а караван идет.

Понятно :-(.
Ни Кант, ни Гедель не охладят Веру в Науку.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (25.10.2007 15:36:04)
Дата 25.10.2007 17:35:04

Re: Re:

>Привет

Приветствую.

>>Теорема Геделя, в отличие от бритвы Оккама, на данном этапе развития практической науке ничего не дает.
>
>Тут полностью с вами согласен. Но она подтверждает принципиальные ограничения.

>И если наука довольствуется позицие позитивизма - то никаких ограничений Кант и Гедель практической науке не ставят.

>А вот если наука претендует на позицию абсолютного и единственного метода познания - то К и Г подрезают крылышки таким антинаучным мечтаниям.

Абсолютного в Природе ничего нет, наука об этом говорит, а метод познания регламентирован имеющимся в нашем распоряжении инструментом – человеческим мозгом. Можете предложить другой? Одно из определений науки – это вид человеческой деятельности по производству знаний. К и Г ничему крылышки не подрезают, как бы кому-то этого не хотелось.

>>Идет накопление фактического материала, исследование механизмов и создание моделей природных процессов, но в проблему наличия формальных неразрешимых нелогичностей при математическом описании природных систем наука еще не упиралась.
>
>Принцип Шред-Гейзенберга - это "нелогичность" или принципиальное ограничение?

Принцип неопределенности – такое же свойство материи, как волны Де Бройля или законы индукции. Что-то я не знаю ни одной проблемы, решить которую они бы помешали, скорее наоборот. Причем здесь «нелогичность»?

>>И, похоже, нескоро упрется, если это когда – нибудь вообще случится. Так что вопрос о познаваемости мира, возникающий из спекулятивных трактовок теоремы Геделя, пока просто неактуален. Собака лает, а караван идет.
>
>Понятно :-(.
>Ни Кант, ни Гедель не охладят Веру в Науку.

Конечно.

>Владимир

Сергей.
От Iva
К С.С.Воронцов (25.10.2007 17:35:04)
Дата 26.10.2007 11:37:53

Re: Re:

Привет

>>А вот если наука претендует на позицию абсолютного и единственного метода познания - то К и Г подрезают крылышки таким антинаучным мечтаниям.
>
>Абсолютного в Природе ничего нет, наука об этом говорит, а метод познания регламентирован имеющимся в нашем распоряжении инструментом – человеческим мозгом. Можете предложить другой? Одно из определений науки – это вид человеческой деятельности по производству знаний. К и Г ничему крылышки не подрезают, как бы кому-то этого не хотелось.

Но наука или научное сообщество претендует на больше, чем только производство знаний.

И тем более, оно, почему то, пытается отрезать религиозные знания. На каких основаниях, хотелось бы узнать?

>>Принцип Шред-Гейзенберга - это "нелогичность" или принципиальное ограничение?
>
>Принцип неопределенности – такое же свойство материи, как волны Де Бройля или законы индукции. Что-то я не знаю ни одной проблемы, решить которую они бы помешали, скорее наоборот. Причем здесь «нелогичность»?

Нелогичнось, если вы обещаете все узнать научными методами когда-нибудь.
Если вы признаете ограниченность метода - то нелогичности нет.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (26.10.2007 11:37:53)
Дата 26.10.2007 13:52:32

Широко шагаете, не лопнули бы штаны.

Кажется, мы опять начинаем топтаться по кругу.

>Привет

Приветствую.

>>>А вот если наука претендует на позицию абсолютного и единственного метода познания - то К и Г подрезают крылышки таким антинаучным мечтаниям.
>>
>>Абсолютного в Природе ничего нет, наука об этом говорит, а метод познания регламентирован имеющимся в нашем распоряжении инструментом – человеческим мозгом. Можете предложить другой? Одно из определений науки – это вид человеческой деятельности по производству знаний. К и Г ничему крылышки не подрезают, как бы кому-то этого не хотелось.
>
>Но наука или научное сообщество претендует на больше, чем только производство знаний.

Как и любая другая группа в обществе.

>И тем более, оно, почему то, пытается отрезать религиозные знания. На каких основаниях, хотелось бы узнать?

Это какого сорта знания, откуда они взялись? Если это те знания об устройстве мира, которые пришли к нам от предков, то основания для «отрезания» их бОльшей части (не всех) имеются весьма веские.

>>>Принцип Шред-Гейзенберга - это "нелогичность" или принципиальное ограничение?
>>
>>Принцип неопределенности – такое же свойство материи, как волны Де Бройля или законы индукции. Что-то я не знаю ни одной проблемы, решить которую они бы помешали, скорее наоборот. Причем здесь «нелогичность»?
>
>Нелогичнось, если вы обещаете все узнать научными методами когда-нибудь.
>Если вы признаете ограниченность метода - то нелогичности нет.

С какой стати я, да и кто – нибудь другой могут это обещать? Если Вам кто-то это пообещает, умоляю, не верьте, обманут. Пока же ограниченности метода не видно.

>Владимир

Сергей.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (21.10.2007 19:01:48)
Дата 22.10.2007 01:18:22

Re: Re:


>>>>М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)
>>>
>>>При чем здесь теорема Геделя? Она говорит о пределе познания объекта, а до предела и в физике, и в математике, да и в остальных областях науки еще далеко. Что же касается исследований человека, то наука является органом общества, то есть системы более высокого уровня, чем человек и его модель мира, так что никакого противоречия теореме Геделя нет.
>>
>
>>А если этот предел стремится к бесконечности? (что из теоремы Гёделя как раз и следует) :)
>
>>А что Вы понимаете под "системами более высокого уровня"? :)
>
>Я прошу прощения, но здесь теоретизировать на тему теоремы Геделя, работ Витгенштейна, К.Поппера и т.д. я отказываюсь, хотя некоторые моменты в них мне очень нравятся. Теорема Геделя, в отличие от бритвы Оккама, на данном этапе развития практической науке ничего не дает. Идет накопление фактического материала, исследование механизмов и создание моделей природных процессов, но в проблему наличия формальных неразрешимых нелогичностей при математическом описании природных систем наука еще не упиралась. И, похоже, нескоро упрется, если это когда – нибудь вообще случится. Так что вопрос о познаваемости мира, возникающий из спекулятивных трактовок теоремы Геделя, пока просто неактуален. Собака лает, а караван идет.
>А общество – система более высокого уровня относительно личности потому, что состоит из ансамбля личностей, связанных специфическими, социальными видами взаимодействий.


Вы же взялись дискутировать на тему теории познания? :) Согласен, теорема Гёделя приложима не ко всем разделам физики, как и теория относительности - к сантехнике. Но это не значит, что все задачи познания упираются в сливной бачок.

Теорема Гёделя имеет отношение к математике - царице наук. Развитие математики и математического аппарата уже 1500 лет подряд обгоняет прогресс других точных наук и его обеспечивает.

Теорема Гёделя имеет прямое отношение к нашей дискуссии, потому как некоторые товарищи, похоже, полагают, что с помощью научного метода можно дать исчерпывающее объяснение всем вопросам мироздания. Ни больше ни меньше. И пытаются использовать авторитет науки (не саму науку - реально это невозможно) в решении мировоззренческих вопросов.

ИМХО, теорема Гёделя указывает на пределы применимости методов рационального логического познания. Вот Вы писали о моделировании процессов мышления. Как же это Вам теорема Гёделя "неактуальна"? И в кибернетике она "неактуальна"? (Вообще - странно читать такие заявления от физика, представителя науки, которая сейчас упёрлась в ряд парадоксов и переживает серьёзнейший кризис).


З.Ы. Скажите, а Вы не ждёте, что число пи вычислят до знака? Когда-нибудь.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (22.10.2007 01:18:22)
Дата 22.10.2007 06:00:31

Re: Re:


>>>>>М-да? А как быть с Куртом Гёделем? :)
>>>>
>>>>При чем здесь теорема Геделя? Она говорит о пределе познания объекта, а до предела и в физике, и в математике, да и в остальных областях науки еще далеко. Что же касается исследований человека, то наука является органом общества, то есть системы более высокого уровня, чем человек и его модель мира, так что никакого противоречия теореме Геделя нет.
>>>
>>
>>>А если этот предел стремится к бесконечности? (что из теоремы Гёделя как раз и следует) :)
>>
>>>А что Вы понимаете под "системами более высокого уровня"? :)
>>
>>Я прошу прощения, но здесь теоретизировать на тему теоремы Геделя, работ Витгенштейна, К.Поппера и т.д. я отказываюсь, хотя некоторые моменты в них мне очень нравятся. Теорема Геделя, в отличие от бритвы Оккама, на данном этапе развития практической науке ничего не дает. Идет накопление фактического материала, исследование механизмов и создание моделей природных процессов, но в проблему наличия формальных неразрешимых нелогичностей при математическом описании природных систем наука еще не упиралась. И, похоже, нескоро упрется, если это когда – нибудь вообще случится. Так что вопрос о познаваемости мира, возникающий из спекулятивных трактовок теоремы Геделя, пока просто неактуален. Собака лает, а караван идет.
>>А общество – система более высокого уровня относительно личности потому, что состоит из ансамбля личностей, связанных специфическими, социальными видами взаимодействий.
>

>Вы же взялись дискутировать на тему теории познания? :) Согласен, теорема Гёделя приложима не ко всем разделам физики, как и теория относительности - к сантехнике. Но это не значит, что все задачи познания упираются в сливной бачок.

Я, как Вы пишите, «взялся рассуждать» не на тему теории познания, а о проблемах социальных, социобиологии, а точнее об актуальной антропологии. Это Вы пытаетесь свести разговор в это русло, не имеющее отношения к теме дискуссии.

>Теорема Гёделя имеет отношение к математике - царице наук. Развитие математики и математического аппарата уже 1500 лет подряд обгоняет прогресс других точных наук и его обеспечивает.

И наоборот тоже.

>Теорема Гёделя имеет прямое отношение к нашей дискуссии, потому как некоторые товарищи, похоже, полагают, что с помощью научного метода можно дать исчерпывающее объяснение всем вопросам мироздания. Ни больше ни меньше. И пытаются использовать авторитет науки (не саму науку - реально это невозможно) в решении мировоззренческих вопросов.

До «исчерпывающего объяснения всех вопросов мироздания» еще очень далеко, и наука никак в данный момент на это не претендует. А личность и общество такие же природные объекты, как и все прочие, и являются предметом научных исследований. Механизмы формирования мировоззренческих представлений человека – тоже предмет исследований, и к теории познания имеет очень слабое отношение. Скорее совсем не имеет.

>ИМХО, теорема Гёделя указывает на пределы применимости методов рационального логического познания. Вот Вы писали о моделировании процессов мышления. Как же это Вам теорема Гёделя "неактуальна"? И в кибернетике она "неактуальна"? (Вообще - странно читать такие заявления от физика, представителя науки, которая сейчас упёрлась в ряд парадоксов и переживает серьёзнейший кризис).

Любая наука в любой момент своего развития во что-то «упирается». И кризисы благополучно преодолеваются без ссылок на Бога или Геделя. Так что она действительно неактуальна. Включения «внелогического мышления» пока не требуется, и, думаю, не скоро еще потребуется, а скорее всего, совсем не потребуется. Собака лает, а караван идет.

>З.Ы. Скажите, а Вы не ждёте, что число пи вычислят до знака? Когда-нибудь.

Нет, не жду. Возможно, вычислят. Ну и что? До какого знака-то?
От А.Б.
К С.С.Воронцов (22.10.2007 06:00:31)
Дата 05.11.2007 14:38:16

Re: До "последнего" знака, однако. :)

Вы ж ждете что наука объяснит "все сразу и до конца". :))
От С.С.Воронцов
К А.Б. (05.11.2007 14:38:16)
Дата 05.11.2007 15:55:48

До "последнего" знака?

>Вы ж ждете что наука объяснит "все сразу и до конца". :))

С чего это Вы взяли? Ну у Вас и фантазия!
От А.Б.
К С.С.Воронцов (05.11.2007 15:55:48)
Дата 05.11.2007 16:13:33

Re: Фантазия??!!

>>Вы ж ждете что наука объяснит "все сразу и до конца". :))
>
>С чего это Вы взяли? Ну у Вас и фантазия!

А если наука такого не может - что ж на нее возлагать бремя "истины в последней инстанции"? Нет-нет. не вы лично этим занимаетесь, но вы такой затее симпатизируете, как я понял..

Кстати - вы не поясните - отчего это у "Пи" нет "последнего" знака? Число, вроде есть, ан - неприятный "разрыв непрерывности" как бы налицо...
:)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (05.11.2007 16:13:33)
Дата 06.11.2007 02:12:23

"не забивайте Осе баки"

глубокой философией на мелком месте. Так сказал бы в нашем случае т. Бендер.

>>>Вы ж ждете что наука объяснит "все сразу и до конца". :))
>>
>>С чего это Вы взяли? Ну у Вас и фантазия!
>
>А если наука такого не может - что ж на нее возлагать бремя "истины в последней инстанции"? Нет-нет. не вы лично этим занимаетесь, но вы такой затее симпатизируете, как я понял..

"возлагать бремя "истины в последней инстанции"" - сильно сказано.

>Кстати - вы не поясните - отчего это у "Пи" нет "последнего" знака? Число, вроде есть, ан - неприятный "разрыв непрерывности" как бы налицо...
>:)

Читайте учебники, в них это есть, они иногда "сеют разумное, доброе, вечное".
От А.Б.
К С.С.Воронцов (06.11.2007 02:12:23)
Дата 06.11.2007 07:20:04

Re: Вам хочется миллиона на блюдечке? :)

>глубокой философией на мелком месте.

Философия - не глубокая (я вообще ее плохо переношу), но и место - не мелкое. Так что... чем ходить вокруг да около - вы б несколько конкретизировали свою позицию по вопросу о роли и месте науке в выдаче ответов не вопрос "почему так мир устроен". Не надорветесь, надеюсь? :)

>"возлагать бремя "истины в последней инстанции"" - сильно сказано.

как сказалось... а что, вы имеете что-то возразить? :)

>Читайте учебники, в них это есть, они иногда "сеют разумное, доброе, вечное".

Читал и читаю. Но мне, такая незадача, сейчас особенно интересно ваше личное объяснение сего факта. Соизволите дать ответ или "по пятницам не подаю"?
От С.С.Воронцов
К А.Б. (06.11.2007 07:20:04)
Дата 06.11.2007 11:32:09

А Вам?

>>глубокой философией на мелком месте.
>
>Философия - не глубокая (я вообще ее плохо переношу), но и место - не мелкое. Так что... чем ходить вокруг да около - вы б несколько конкретизировали свою позицию по вопросу о роли и месте науке в выдаче ответов не вопрос "почему так мир устроен". Не надорветесь, надеюсь? :)

Если плохо переносите – зачем идти на обострение? Наука не отвечает, и никогда не отвечала на вопрос «почему?», потому что он не имеет смысла, его некому задавать. Она отвечает на вопрос «как?», и задает этот вопрос Природе. Не надорвался, а что толку?

>>"возлагать бремя "истины в последней инстанции"" - сильно сказано.
>
>как сказалось... а что, вы имеете что-то возразить? :)

Нет «истины в последней инстанции», так что и возлагать нечего. Есть просто истина. Нет абсолютной температуры, нет абсолютного вакуума и т.д., абсолютных знаний тоже нет. Не обнаружила наука в Природе такой субстанции, как ни старалась. Вот если бы, как в рассказе С. Лема «Формула Лимфатера», такая субстанция, поставляющая абсолютные знания, обнаружилась, тогда бы и научную картину мира скорректировали соответственно.

>>Читайте учебники, в них это есть, они иногда "сеют разумное, доброе, вечное".
>
>Читал и читаю. Но мне, такая незадача, сейчас особенно интересно ваше личное объяснение сего факта. Соизволите дать ответ или "по пятницам не подаю"?

Какого факта? Что в числовом ряду есть иррациональные числа? У меня по поводу этого голого факта нет мнения. Я его воспринимаю как данность от Природы. А философствование по поводу этого факта считаю пустым занятием. Я Вам подал, хотя сегодня и вторник.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (06.11.2007 11:32:09)
Дата 06.11.2007 12:18:13

Re: А мне нет.

>Если плохо переносите – зачем идти на обострение?

Я иду на обострение??!! Вы неправы. Я просто хочу расставить точки над i. Для понимания позиции вашей.

>Наука не отвечает, и никогда не отвечала на вопрос «почему?»

Хорошо. Принято.

>...потому что он не имеет смысла, его некому задавать.

Вообще-то, вопрос смысл имеет. И люди имеют привычку частенько его задавать. Иногда - даже ученым. :)
Так что глобальность формулировки тезиса вам следует поуменьшить. Переформулируете?

Второй вопрос возникает такого плана - "кто" должен ответить на вопрос "почему"? Или вы постулируете "нефиг спрашивать - ответ вам не нужен"?

>Нет «истины в последней инстанции», так что и возлагать нечего.

Как бы... это утверждение доказано? :)

>Есть просто истина. Нет абсолютной температуры, нет абсолютного вакуума

Просто? Гибкая, такая, "просто истина", которая имеет свойство меняться при увеличении точности или изменении масштаба "внимания" к явлению.
Кстати - а абсолютной температуры - разве нет? Шкала такая имеется... и ноль. вроде как, асть абсолютный. И ниже его - не заморозишь... Или это уже устаревшие воззрения?

>... абсолютных знаний тоже нет.

Добавьте "у человека" - и я соглашусь. :)

>Я Вам подал, хотя сегодня и вторник.

Спасибо за подтверждение. Я, приблизительно так и представлял себе вашу позицию.
От С.С.Воронцов
К А.Б. (06.11.2007 12:18:13)
Дата 06.11.2007 16:15:38

Ох лукавите.

>>Если плохо переносите – зачем идти на обострение?
>
>Я иду на обострение??!! Вы неправы. Я просто хочу расставить точки над i. Для понимания позиции вашей.

Я имел ввиду медицинское обострение, аллергию, отношения с Вами обострять не собирался.

>>Наука не отвечает, и никогда не отвечала на вопрос «почему?»
>
>Хорошо. Принято.

>>...потому что он не имеет смысла, его некому задавать.
>
>Вообще-то, вопрос смысл имеет. И люди имеют привычку частенько его задавать. Иногда - даже ученым. :)
>Так что глобальность формулировки тезиса вам следует поуменьшить. Переформулируете?

Нет. Отдельный человек этот вопрос может задавать кому угодно, наука – нет.

>Второй вопрос возникает такого плана - "кто" должен ответить на вопрос "почему"? Или вы постулируете "нефиг спрашивать - ответ вам не нужен"?

Для науки ответ бессмыслен. Если бы у нас было в распоряжении два мира, и мы могли сравнивать, тогда вопрос «почему в этом мире постоянная Планка одна, а в другом другая», имел бы смысл. Пока же этого нет. А отдельный человек может задавать сколько угодно, кому угодно и каких угодно вопросов, сто наук не расхлебают.

>>Нет «истины в последней инстанции», так что и возлагать нечего.
>
>Как бы... это утверждение доказано? :)

Смотрите ниже.

>>Есть просто истина. Нет абсолютной температуры, нет абсолютного вакуума
>
>Просто? Гибкая, такая, "просто истина", которая имеет свойство меняться при увеличении точности или изменении масштаба "внимания" к явлению.
>Кстати - а абсолютной температуры - разве нет? Шкала такая имеется... и ноль. вроде как, асть абсолютный. И ниже его - не заморозишь... Или это уже устаревшие воззрения?

Теоретически все есть, и абсолютная истина, наверное, тоже. Хотя до нее еще ох как далеко.

>>... абсолютных знаний тоже нет.
>
>Добавьте "у человека" - и я соглашусь. :)

У человечества, похоже, тоже - ввиду ограниченности ресурсов мозга. А есть ли «абсолютная истина» вне этих пределов – мы (человечество) никогда не узнаем.

>>Я Вам подал, хотя сегодня и. вторник.
>
>Спасибо за подтверждение. Я, приблизительно так и представлял себе вашу позицию.

На здоровье. Не болейте
От А.Б.
К С.С.Воронцов (06.11.2007 16:15:38)
Дата 06.11.2007 18:25:18

Re: Эт вам только кажется.

>Я имел ввиду медицинское обострение...

Так вы физик или дохтур... или по совместительству? :)

>...отношения с Вами обострять не собирался.

Аналогично.

>Нет. Отдельный человек этот вопрос может задавать кому угодно, наука – нет.

Тем не менее - человеку НУЖНО получать ответ на этот вопрос. Значит - раз наука отказывается - нужно что-то помимо науки... Я не напутал нигде в логике? :)

>Смотрите ниже.

Извините. В ветке ниже - пусто. Осилите ссылочку вбросить - куды смотреть-то?

>А есть ли «абсолютная истина» вне этих пределов – мы (человечество) никогда не узнаем.

А я бы не зареклася. Из осторожности и предусмотрительности. :)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (06.11.2007 18:25:18)
Дата 06.11.2007 20:27:06

Опять баки забиваете.

>>Я имел ввиду медицинское обострение...
>
>Так вы физик или дохтур... или по совместительству? :)

Для Вас это важно? Что-нибудь меняет?

>>...отношения с Вами обострять не собирался.
>
>Аналогично.

>>Нет. Отдельный человек этот вопрос может задавать кому угодно, наука – нет.
>
>Тем не менее - человеку НУЖНО получать ответ на этот вопрос. Значит - раз наука отказывается - нужно что-то помимо науки... Я не напутал нигде в логике? :)

Конечно, напутали. Тому, что Вы имеете в виду "помимо науки", вопросов не задают, просто верят. Ну и на здоровье, о чем спор? Вы знаете абсолютную истину? Тогда Вы сами уже Бог. Ну и на будьте им, кто Вам мешает?

>>Смотрите ниже.
>
>Извините. В ветке ниже - пусто. Осилите ссылочку вбросить - куды смотреть-то?

Да есть там все, двух фраз достаточно. Вы аргументов не воспринимаете, поэтому давайте кончать это бесполезное препирательство.

>>А есть ли «абсолютная истина» вне этих пределов – мы (человечество) никогда не узнаем.
>
>А я бы не зареклася. Из осторожности и предусмотрительности. :)

Это как Вам угодно.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (06.11.2007 20:27:06)
Дата 07.11.2007 07:35:00

Re: Ни боже мой. :)

>Для Вас это важно? Что-нибудь меняет?

Безусловно меняет. Помогает разобраться в вашей мотивации.

>Конечно, напутали. Тому, что Вы имеете в виду "помимо науки", вопросов не задают, просто верят.

Снова вы забыли поставить "ИМХО". Скажите - вы максималист по взглядам?

>Вы знаете абсолютную истину?

Вы хотите сказать - что раз ее невозможно знать - так и идол с ней?
И не нужно даже знать в каком направлении лежат пути к этой Истине?

>Да есть там все, двух фраз достаточно.

Недостаточно. Уложить все в 2 фразы.... это какой же талантище надо иметь?! :))
От С.С.Воронцов
К А.Б. (07.11.2007 07:35:00)
Дата 07.11.2007 09:10:08

боже мой!

>>Для Вас это важно? Что-нибудь меняет?
>
>Безусловно меняет. Помогает разобраться в вашей мотивации.

Тогда я командир отдельного радиовзвода отдельного батальона связи отдельной танковой дивизии. Такая мотивация Вас устраивает?

>>Конечно, напутали. Тому, что Вы имеете в виду "помимо науки", вопросов не задают, просто верят.
>
>Снова вы забыли поставить "ИМХО". Скажите - вы максималист по взглядам?

У Вас проблемы с пониманием смысла. А Вы кто такой?

>>Вы знаете абсолютную истину?
>
>Вы хотите сказать - что раз ее невозможно знать - так и идол с ней?
>И не нужно даже знать в каком направлении лежат пути к этой Истине?

Вы на вопрос отвечайте, что за дерганья.

>>Да есть там все, двух фраз достаточно.
>
>Недостаточно. Уложить все в 2 фразы.... это какой же талантище надо иметь?! :))

Чтобы не понять две совершенно ясные фразы – нужно быть или тупым, или не хотеть их понять. Мне не интересно с Вами общаться, прошу уволить от контактов. Не болейте.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (07.11.2007 09:10:08)
Дата 07.11.2007 21:56:17

Re: Какой именно из ваших божков упомянут? :)

>Тогда я командир...

Ну что ж. И этот маленкий фрагмент небесполезен. Коли не слукавили - спасибо.

>Такая мотивация Вас устраивает?

Вы до сих пор в кунге? И никак не сойдете с тропы войны? :)
Или же - вы под словом "мотивация" что-то иное понимаете, нежели я.

>У Вас проблемы с пониманием смысла. А Вы кто такой?

Пока, если смысл ускользает, переспрашиваю. Но проблем с пониманием - не наблюдаю у себя. :)

Насчет "кто такой?" - что именно вас интересует?

>Вы на вопрос отвечайте, что за дерганья.

Еще разок вопрос озвучте. похоже я его упустил. ваш вопрос. Если он был, и был не риторическим. :)

>Чтобы не понять две совершенно ясные фразы

Фу. Мнить себя Осей и быть столь примитивно-грубым... Моветон! :)