От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 06.11.2007 13:16:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ответ Мигелю

> Нет, дорогой, от Вас хотели другого - связного текста, отвечающего на
> поставленные вопросы и обосновывающего допустимость линейной экстраполяции
> miron'а.

Зачем мне писать текст? Вопрос тривиальный. Ваше незнакомство с литературой -
единственная преграда для принятия простых тезисов. Тем более что такой текст
я уже выкладывал. Именно на него отвечал Иванов-Гуревич. Потом ветка ушла в архив,
и Иванов-Гуревич завёл новую. На ваше счастье её тоже отправили в архив.

Если же я начну что-то опять писать, то у меня получится научный текст, который Вы всё
равно скорее всего не сможете понять. (да и отвечать на часть Ваших вопросов я едва
ли стану - просто вынесу их в обзор литературы)

Впрочем, если Вы настаиваете, то я могу написать короткую научную заметку. Но тогда
* Вам придётся подождать, пока я закончу заметку по нетто-коэффициенту, которую обещал.
* Вам придётся подождать моего прогноза советского ВВП (чтобы был стимул читать такую заметку).

Как вариант Вы можете пока попросить Иванова дать свой прогноз. Ведь не глупее же он зайца-барабанщика, кнопки у него есть.
Вот пусть и спрогнозирует, пока я буду занят доисследованием нетто-коэффициента. Потом и сравним результаты.
Ну как ваше 100% компетентное большинство решит?

Мне всё равно, я могу в качестве альтернативного варианта оперативно выложить прогноз. Но тогда текста не будет.

> Сразу по двум. Первый, формальный - 2/3 активных участников обсуждения
> (Иванов и Мигель versus Alexandre Putt). Второй - 100% компетентных и
> квалифицированных в данной тематике участников обсуждения (Иванов и
> Мигель).

Это вы - 100% компетентные и квалифицированные? Кхм. Скромность украшает.

> >> 1. Что такое прогнозирование?
> Недобросовестно отвечаете. От Вас ожидалось дать формальное определение
> прогнозирования (желательно с этимологическим истолкованием) во вводной
> части связного текста, покрывающее различные случаи прогнозирования,
> упоминавшиеся в ходе нашего обсуждения.

Прогнозирование - формирование предположения о будущих (на некий момент t)
значениях случайной величины интереса.

Это неформальное определение (но должно быть понятно).

> >> 2. Чем отличается прогнозирование, основанное на простом обобщении и
> переносе на будущее уже наблюдаемых фактов, от прогнозирования,
> основанного на сложном моделировании внутренней структуры объекта?
> >Уже говорилось.
> Нет, не говорилось. Если Вы приводили тут англоязычные цитаты, не понимая
> их содержания, это ещё не значит, что отвечали на поставленные вопросы. Мы

Ну так напомню: оценка структурных отношений требуется только при прогнозировании
эффекта от определённого изменения экзогенной переменной (или ряда переменных) на
переменную интереса. Например, результата изменения налоговой ставки на ВВП.

Прогнозирование же без фокуса на таком эффекте не требует моделирования структуры отношений
- достаточно рассмотреть ковариацию переменных.

Например, прогнозирование будущих значений ВВП может быть осуществлено на основе
предыдущих значений ВВП (через оценку ARIMA модели).

Поэтому отличие такое: структурные модели применяются для оценки последствий
изменений в политике; "простые" модели применяются (или могут применяться) для
прогнозирования, когда, соответственно, такого интереса нет. Здесь следует отметить один момент:
изменения в политике - это именно изменения в структуре модели (например, в коэффициентах).
Если речь идёт о "шоках" (например, скачке цен на нефть), то "простые" модели
отлично справляются с прогнозированием эффектов таких воздействий. Поэтому было бы
неверным заключить, что они подразумевают остутствие изменений вообще. Напротив,
такие изменения уже учитываются.

Ну а прогнозирования на основе "простого обобщения" просто не существует.

> ещё обсудим, как Вы поняли очередную из приведённых цитат. Кроме того,
> предполагалось, что Вы ответите на вопрос с прицелом на задачу о
> допустимости линейной экстраполяции советского ВВП или его темпов роста, а
> не <<вообще>>.

Безотносительно. Для советского ВВП исключений нет. Это временная серия, которая
обладает определёнными типичными свойствами.

> >Кстати, что такое "простое обобщение и перенос фактов"?
> А тут, дорогой, Вы в очередной раз проявили недобросовестность при
> цитировании. Я же привёл разъясняющие примеры (привожу полную цитату):

Я вопрос задал, чтобы намекнуть, что "простое обобщение и перенос фактов" -
это некорректный подход к прогнозированию.

> Последний вопрос, на который я надеялся получить ответ и не получил, я
> выделил.

Ну так я Вам ответил выше: если нас не интересует именно эффект от изменения процентной ставки
на, допустим, расходы дом. хозяйств, то структурная модель нам не нужна. Т.е. ARIMA вполне подойдёт.

> А теперь разберёмся, какой из Вас полиглот. Вот очередная длинная
> англоязычная цитата, которую Вы привели якобы в обоснование своих слов:

> relying on OLS estimates. In the case of linear projection, however, the
> only concern is forecasting, for which it does not matter whether it is X
> that causes Y or Y that causes X. Their observed historical comovements
> (as summarized by E(X_t Y_{t+1}) are all that is needed for calculating a
> forecast."

Вот-вот.

> А теперь вспомним, зачем вообще нужно было затеваться с линейной
> экстраполяцией. Вы об этом честно написали: для того, чтобы оценить
> последствия либеральной политики для России:

> <<Будущих бесконечное множество. Одно из них - где реформаторам надавали
> по шапке. Мирон оценивает последствия либеральной политики для России. Эти
> последствия - то, что мы потеряли, приняв их политику>>.

> А последствия, как написано в приведённой Вами цитате, надо оценивать
> именно с помощью структурного анализа:

Ошибаетесь. Изменение политики - это приватизация и либерализация цен. Эффект таких мер
прогнозировать крайне сложно. Я же говорил о ситуации, когда радикальных изменений
в политике не было бы.

> Я надеюсь, вопрос о том, к какому типу прогнозирования следует теперь
> отнести оценку эффекта либеральной политики на российский ВВП, на этом
> можно считать закрытым, не так ли?

Эту оценку провести очень просто: нужно сравнить тот прогноз динамики ВВП,
который мы получим из оценки советских данных, с реальной серией ВВП РФ.
Разница и будет "эффектом либеральной политики".

Понимаете этот подход? Не нужно прогнозировать эффект л.п., он уже есть - в реальной серии. Нужно просто вычислить разницу.

> >> 3. Зачем нужны прогнозы? Кто и как их использует? Есть ли разница в
> требованиях к прогнозу ВВП для использования правительством при принятии
> окончательных количественных решений, от требования к прогнозу ВВП для
> публикации в научном или экспертном издании?
> >Разницы нет, потому что прогнозы для правительства готовят команды
> экономистов.
> Ответ не принят. От Вас ожидался, как минимум, связный абзац с
> обоснованием и кратким описанием практики прогнозирования в
> государственных управленческих структурах, науке и публицистике. Кроме
> того, Вы проигнорировали первые два предложения.

В "государственных управленческих структурах" фокус как раз на структурных моделях,
потому что их интересует оценка последствий изменения в политике.

(в российских структурах эконометрических моделей может и не быть (там просто некому их обсчитывать и неначем))

Теперь по пунктам:
* Зачем?
- чтобы оценивать последствия изменения в политике. Например, у ФРС США есть
структурные модели, которые они используют для прогнозирования изменений в процентной ставке (к примеру).

Для ARIMA область применения, прежде всего, benchmark результатов использования структурных моделей.

* Кто и как?
- команды экономистов, как штатные, так и консультанты.

> >> 4. Что следует понимать под случайными и неслучайными событиями? Нужно

> Я Вашу точку зрения принять не могу, потому что из неё следует, что все
> физические величины надо всегда и везде считать случайными. Мы ведь с
> уверенностью не знаем даже массы окружающих объектов, только целочисленные
> переменные (например, количество учеников в классе) мы знаем с точностью.

Количество учеников в классе - тоже случайная переменная. Объясняю: если Вы делаете
замеры этого количества для всех школ в городе, то наверняка у Вас будут несистематические
ошибки при подсчётах. Но это не возражение, конечно, просто уточняю.

По физическим величинам я Вам уже ответил в другом сообщении.

> Однако это не мешает нам применять детерминистские модели для
> прогнозирования очень многих событий. Ваш же подход исключаете большую
> часть науки и человеческой практики - все случаи, когда используются не
> вероятностные, а детерминистские модели.

Современная практика, в особенности в социальных науках, требует использования
именно вероятностных моделей. Замечу, что вероятностная модель не подразумевает
полную случайность. Речь идёт о наличии проблем с измерением (в широком смысле).

> >> 5. Обязательно ли прогнозирование предполагает массовость?
> >Да
> Ответ принят. Однако согласиться с Вашей позицией я не могу. На самом
> деле, в человеческой практике очень много прогнозов единичных событий, чем
> вероятностных прогнозов массовых событий. Например, прогноз погоды на
> завтра или прогноз величины ВВП на 2008 год. Вам следует задуматься,
> почему Вы употребляете слово <<прогноз>> не в общепринятом смысле.

Я всегда употреблял только в одном смысле: прогноз случайной переменной.
Прогноз погоды и прогноз ВВП - это случайная переменная.

> >> Что такое <<концептуальная массовость>>?
> >А что такое "концептуальный эксперимент" Вы тоже не знаете?
> Ответ не принят. Вас не просили огрызаться, а просили включить в связный
> текст объяснение, о какой <<концептуальной массовости>> идёт речь при
> прогнозировании единичного события - ВВП на 2008 год. Кроме того, Вам

>> <<Почему прогноз величины ВВП в следующем году является <<концептуально
>> массовым>>, а прогноз расхода топлива при выборе траектории стыковки -
>> нет?>>

Потому что ВВП - случайный процесс.

> >> 6. Какова роль математического ожидания при прогнозировании? Почему в
> примере с единичными опытами математическое ожидание и вообще теория
> вероятностей оказываются бесполезными для прогнозирования?
> >Потому что теория вероятностей не рассматривает единичные случаи.
> Ответ на второй вопрос принят, на первый вопрос ответа не прозвучало.

Ответ прост: при формировании прогноза оптимальным способом является
использование условного ожидания. (Критерий: RMSE). Я собственно приводил
цитату, где это объясняется.

> Необходимо также добавить два замечания. Во-первых, Ваш ответ повторяет
> слова Иванова о единичных событиях, во-вторых, он противоречит Вашей же
> позиции, что при прогнозировании всегда идёт речь о массовых событиях (см.
> выше). Так что выберите что-то одно.

Здесь тонкий момент, который я сам не сразу понял.

> >> 7. По какой причине и за лотерею, и за страхование люди готовы платить
> меньше, чем математическое ожидание их выигрыша (или компенсации),
> >Не знаю, обычно платят больше :)
> Вы не ответили. Поэтому ответ не принят.

Ну я же приводил разные ответы. Например, потребление "азарта" - при игре в лотерею.

> >> компанией)? Есть ли по данному вопросу более свежие и протестированные
> результаты, чем теория Неймана-Моргенштерна?

Есть. Но зачем это обсуждать здесь? Но я уже упоминал исследования risk aversion Эрроу.

> >> 9. Что такое случайная величина в математике и
> >Вы же самостоятельно давали конкретный ответ. Уже забыли?
> Ответ не принят. Я надеялся, что Вы вплетёте конкретное определение в
> связный текст.

А в каком смысле Вас это интересует? Если в контексте обсуждения, то я уже говорил,
значение которой не известно заранее с определённостью. Но зачем тогда "в математике"?

> >> когда применяются модели случайных величин к исследованию реальных
> объектов?
> >Когда исследуют реальные объекты.
> Ответ принят, несмотря на его неконкретность, потому что ниже Вы также
> написали, что модели случайных величин следует применять всегда и везде к
> исследованию любых величин, не поддающихся точному измерению. Итак, Вы

Я не говорил "всегда и везде". При решении простых задач этим можно пренебречь.
Но далеко не всегда. С 19 века - уже нельзя. Планирование производства и продаж,
загрузка электросетей, метеоусловия, военное дело, инженерные сооружения (нагрузка и т.п.),
строительство дамб, защита экологии и т.п. - это всё области, где статистика
так или иначе применяется. Страхование, медицина, почти вся прикладная наука и исследования.
Финансы. Экономическая политика. Атомная энергетика. Археология.

> имели в виду, что модели случайных величин применяются всегда, когда
> исследуют реальные объекты, в которых хоть один значимый параметр нельзя
> измерить с абсолютной точностью. Ваша точка зрения понятна, но она
> неверна. На самом деле, детерминистские модели применяются куда чаще, чем
> вероятностные.

Вы уверены? Это зависит от области.

> >Да. Ошибки измерения требуют учёта.
> Ответ принят. Остаётся добавить, что Ваша точка зрения, мягко говоря,
> маргинальна. Человечество давно и уверенно пользуется детерминистскими
> моделями, даже когда речь идёт о приблизительных измерениях параметров, и
> привлекает вероятностные модели далеко не всегда. Плетью обуха не
> перешибёшь.

Это сомнительно, но определить где и что в какой степени используется трудно.
Достаточно того, что для вопросов политической практики только вероятностные
методы (эконометрика) позволяют дать конкретные и примерно корректные ответы
на задаваемые вопросы. Эконометрика для этого и создавалась, вообще-то.

> >> Какой смысл использования вероятностной модели для прогнозирования ВВП?
> >Смысл простой: получение адекватных результатов
> Ответ не принят, потому что Вы не раскрыли понятие <<адекватного
> результата>>, когда речь идёт о прогнозировании ВВП: Вы же проигнорировали
> большинство общих вопросов о прогнозировании и не захотели писать связный
> текст.

Ну так я же указывал ранее, что экономическая статистика требует интерпретации.
Соответственно, адекватная интерпретация такой статистики невозможна без
использования вероятностных методов.
Что касается прогнозирования, то никакой другой метод не даст адекватных результатов.

> Далее Вы проигнорировали мой вопрос под номером 10:
> <<10. Какие конкретно <<замечательные статистические свойства>> ВВП можно
> предсказать по серии наблюдений ВВП за предыдущие годы?>>

О замечательных свойствах я говорил совсем в другом контексте, вообще-то.

> >> 11. Допустимы ли при исследовании реальных объектов <<дедуктивные>>
> рассуждения типа <<а) ВВП - случайная переменная; б) эта переменная
> >Не только реальных объектов. Дедуктивные суждения истинны всегда, если
> посылки верны.
> Ответ не принят. Во-первых, слово <<дедуктивные>> было мною взято в
> кавычки с намёком на ущербную логику. Во-вторых, я надеялся получить

Логика не бывает ущербной.

> пояснение по справедливости исходных посылок конкретного <<дедуктивного>>
> рассуждения и строгости логических переходов, использованных в нём, - то
> есть, комплексное исследование допустимости конкретного рассуждения при
> исследовании конкретного объекта. Вместо этого Вы начали сыпать общими
> пояснениями о том, что дедуктивные рассуждения верны всегда.

Ну да, верны всегда. Если Вас интересует применимость метода, то Вы должны попробовать этот
метод применить для начала.

> <<Если [такие <<дедуктивные>> рассуждения] допустимы, до почему? К какому
> из двух типов прогнозирования (см. пункт 2) относится такое обобщение?>>
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (06.11.2007 13:16:32)
Дата 07.11.2007 11:18:28

Небольшое замечание

>> Я надеюсь, вопрос о том, к какому типу прогнозирования следует теперь отнести оценку эффекта либеральной политики на российский ВВП, на этом можно считать закрытым, не так ли?

>Эту оценку провести очень просто: нужно сравнить тот прогноз динамики ВВП, который мы получим из оценки советских данных, с реальной серией ВВП РФ. Разница и будет "эффектом либеральной политики".
>Понимаете этот подход? Не нужно прогнозировать эффект л.п., он уже есть - в реальной серии. Нужно просто вычислить разницу.

Мы это понимаем. И понимаем таким образом, что "самый грамотный экономист" не знает основополагающих принципов экономической теории. На незнание одного из таких принципов ("неуправляемость прошлого") я уже указывал в замечании к вопросу № 1 Мигеля (о капитале в сельском хозяйстве). Здесь же мы имеем дело с незнанием еще одного принципа. Поясняю. При оценке экономической эффективности проектов (вариантов проводимой политики) необходимо сравнивать варианты "с проектом" и "без проекта". Сравнение вариантов: "до проекта" и "после проекта" – это ошибка. Интересно, неужели в ваших английских учебниках этого не написано? Впрочем, это настолько должно быть ясно любому здравомыслящему человеку, что ссылки на учебники излишни.

Предлагаю прекратить обмен краткими репликами. Специально для вас Мигель сформулировал вопросы. Если есть желание – пишите.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (07.11.2007 11:18:28)
Дата 14.11.2007 16:04:55

Ответ от грамотных экономистов

> Мы это понимаем. И понимаем таким образом, что "самый грамотный экономист"
> не знает основополагающих принципов экономической теории. На незнание
> одного из таких принципов ("неуправляемость прошлого") я уже указывал в
> замечании к вопросу ь 1 Мигеля (о капитале в сельском хозяйстве).

Надо отметить, что Вы как обычно не к месту и не ко времени. Я уже ответил неделями (месяцами) ранее
на это возражение ещё Мигелю.

Мигель:
> Я думаю, что понял его правильно. В отличие от некоторых "единственных
> грамотных экономистов этого форума", которые уверяют, что капитал
> становится таковым не от своей полезности, а от того, что на него затрачен
> труд.

Alexandre Putt:
> А эти два признака совпадать не могут?
> Если я говорю, что стул - это объект из 4 ножек, сидения и спинки, а Мигель
> отвечает, что стул - это только то, что продаётся в магазине, то у кого
> проблемы с мышлением?

Соответственно, мы имеем неиспользуемый капитал (затраченные усилия людей
по мелиорации земли). Ценность этого капитала уменьшается с течением времени,
так как земля не может простаивать длительное время без встречных усилий и не терять своих ценных
свойств. Эта ценность может материализоваться в том случае, если мы оперативно реорганизуем
общественные институты таким образом, что этот ресурс сможет быть снова использован.

Ваша же аналогия с частично построенным мостом, как видно из моего объяснения, здесь
неуместна. Я нигде не определял ценность земли исключительно через предыдущие затраты.
В данном случае ценность земли образуется через возможность извлечения продукта, благодаря
таким совершённым ранее затратам (сумма которых меня как раз не интересовала в данном отрывке).

Что же касается возможности такого извлечения пользы, то я и на него указал:
при примерно тех же ресурсах в СССР сборы зерна были на примерно 50% больше!

И не только зерна, но вообще выпуск по практически всем без исключения индустриям!
Соответствующий факт требует осмысления. Надеюсь, выводы Вы сделаете.

> Здесь же
> мы имеем дело с незнанием еще одного принципа. Поясняю. При оценке
> экономической эффективности проектов (вариантов проводимой политики)
> необходимо сравнивать варианты "с проектом" и "без проекта". Сравнение
> вариантов: "до проекта" и "после проекта" - это ошибка. Интересно, неужели

Во-первых, никакой ошибки здесь нет. Например, до зачисления в спортивную секцию
Иванов отжимался 30 раз, после - 100 раз. Вот Вам сравнение с целью определения эффекта.

Во-вторых, с точки зрения структуры текста, никаких отличий между "до проекта"
и "без проекта" нет, если только мы не имеем, допустим, некий временной тренд и т.п. (т.е. других обстоятельств)
Непонятно, как Вы усмотрели здесь разницу.

В-третьих, как раз такое сравнение и было проведено: сравнение с либеральным "проектом"
и без либерального "проекта". Опять таки, непонятно, что Вы пытались сказать.

Похоже, помимо курсов логики для Мигеля придётся организовать курсы риторики (в плане ясномыслия) для Иванова-Гуревича.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (14.11.2007 16:04:55)
Дата 15.11.2007 07:16:25

Не грамотных, а "грамотных"

>> одного из таких принципов ("неуправляемость прошлого") я уже указывал в замечании к вопросу ь 1 Мигеля (о капитале в сельском хозяйстве).

>Я уже ответил неделями (месяцами) ранее на это возражение ещё Мигелю.

>Мигель:
>>Я думаю, что понял его правильно. В отличие от некоторых "единственных грамотных экономистов этого форума", которые уверяют, что капитал становится таковым не от своей полезности, а от того, что на него затрачен труд.

>Alexandre Putt:
>> А эти два признака совпадать не могут?

Могут совпадать, могут не совпадать. Но ценность определяет только один из этих признаков (возможность полезного использования).

>Я нигде не определял ценность земли исключительно через предыдущие затраты. В данном случае ценность земли образуется через возможность извлечения продукта,

Ну, и отлично. Независимо от того, знали ли вы это раньше или поняли после нашего разъяснения. Если последнее - могли бы и спасибо сказать. Таким образом, с принципом "неуправляемости прошлого" мы разобрались.

>Что же касается возможности такого извлечения пользы, то я и на него указал:
>при примерно тех же ресурсах в СССР сборы зерна были на примерно 50% больше!

А здесь "самый грамотный экономист" опять ошибается. Я уже устал его поправлять! Эффективность определяется не объемом производства, а соотношением результатов и затрат. В "английском университете" этому обучали?

И еще с одним принципом экномической теории у вас проблемы, даже несмотря на мои пояснения.

>> Здесь же мы имеем дело с незнанием еще одного принципа. Поясняю. При оценке экономической эффективности проектов (вариантов проводимой политики)необходимо сравнивать варианты "с проектом" и "без проекта". Сравнение вариантов: "до проекта" и "после проекта" - это ошибка.

>Во-первых, никакой ошибки здесь нет.

Не упорствуйте, мой друг, вам же будет хуже.

>Например, до зачисления в спортивную секцию Иванов отжимался 30 раз, после - 100 раз. Вот Вам сравнение с целью определения эффекта.

Здесь вы демонстрируете неумение логически мыслить. Разве может пример доказать утверждение? Конечно, нет. В то же время пример может его опровергнуть. Если найдется хотя бы один пример, опровергающий теорему, то она не верна. Этому вас учили?

Изменим условие вашего примера.

>До того, как Иванов начал вместо водки пить коньяк, он отжимался 30 раз, после - 100 раз.

Значит ли это, что коньяк способствует улучшению физической формы? Нет, поскольку на самом деле одновременно произошли и другие изменения в привычках Иванова (он стал вовремя ложиться спать, улучшил свое питание, бросил курить, бегает по утрам и плавает в бассейне).

>Похоже, помимо курсов логики для Мигеля придётся организовать курсы риторики (в плане ясномыслия) для Иванова-Гуревича.

"Посмотрим", - сказал слепой.
От Мигель
К Alexandre Putt (06.11.2007 13:16:32)
Дата 07.11.2007 01:40:47

Это не ответ. Это "продолжение в том же духе".

К сожалению, связного ответа у Вас опять не получилось. Ни одного цельного объяснения, из которого можно было бы выудить аргумент в пользу допустимости прогноза ВВП СССР только на основе предшествующих его значений, так и не прозвучало. Более того, в роли ответов снова выступали большей частью бессвязные реплики, всякий раз явно не относящиеся к тому аспекту, о котором я спрашивал в конкретном случае.

Например, в прошлый раз я сформулировал «дедуктивное» рассуждение, которое Вы постоянно используете и к которому подводите оппонентов. Совершенно ясно было, что это рассуждение я считал неправильным, тем более что во многих местах пояснил, почему. Вместо того чтобы обосновать это конкретное рассуждение, Вы огрызнулись общим принципом «дедуктивные суждения истинны всегда, если посылки верны». Тогда я подчеркнул, что говорил об ущербности логики этого конкретного рассуждения, а не выдвигал претензии к дедукции вообще. То есть, ещё раз указал, что ожидаю обоснования конкретного рассуждения. Цитирую: «я надеялся получить пояснение по справедливости исходных посылок конкретного «дедуктивного» рассуждения и строгости логических переходов, использованных в нём, – то есть, комплексное исследование допустимости конкретного рассуждения при исследовании конкретного объекта». Вместо того чтобы предложить обоснование, Вы в очередной раз попытались «отбрехаться» неуместным выкриком «Логика ущербной не бывает». Потом ещё для вида добавили какую-то умную фразу, не имеющую отношения к тому рассуждению, о котором шла речь.

Вы много раз проигнорировали мои аргументы, высказанные по существу обсуждаемого вопроса, цеплялись за отдельные фразы в этих аргументах и лезли с высокомерными поучениями, которые, однако, поленились обосновать. Например, по вопросу о «простом обобщении и переносе фактов», хотя я привёл вполне прозрачные примеры, из которых должно было быть ясно, что я имел в виду.

Вы в очередной раз поленились понять моё явное указание с опорой на Вами же приведённую цитату, что для оценки последствий «либеральных реформ» для России нужна была именно структурная модель, в которой описывается влияние на экономику конкретных действий правительства. (Описывается влияние на интересующий нас параметр «на выходе» тех параметров «на входе», которые задаются правительством.) А не сравнение действительности с «прогнозом» какого-то случайного процесса, который вообще в рассмотренной модели ни от чего не зависит, ни от каких решений правительства. Как вообще экономисту могла прийти в голову мысль, что эффект от какой-то политики можно оценить путём сравнения действительности с «прогнозом» модели, в которой эта политика вообще никак не фигурирует? (То есть предсказание модели не зависит от значения параметров, которые правительство и устанавливает своей политикой, подлежащей оценке.) Что это за революционная методология такая, где Вы такое выискали?

Наконец, как всегда, непропорционально много места в Вашем послании уделено высокомерным оценкам нашей недостаточной начитанности, усугублённым на сей раз беспочвенным допущением о низком уровне экономического моделирования в российских правительственных структурах (видимо, более низком, чем в «эконометрических» построениях Сигизмунда Миронина и компании). Поймите, дорогой, что обсуждалась не сложная проблема передового края экономической теории, а довольно простой методологический вопрос, в котором можно докопаться до истины с помощью элементарных объяснений «на пальцах». Каковые мы Вам писали в большом количестве, без отсылки к современным научным публикациям. Если Вы не можете без ссылок на авторитеты «разжевать» свою точку зрения а таком простом вопросе, значит, не до конца понимаете тему, не можете ещё воспроизводить ход рассуждений, пользоваться научным инструментарием. Впрочем, не только по этому признаку видно, что Вам ещё рано на сложные современные работы ссылаться, а и по тому, что Вы не владеете основами экономическое теории – достаточно, например, оценить историю о капитале в сельском хозяйстве, об «идущем лесом» Канторовиче.

Так что, если соберётесь, таки, писать связный текст, то я бы посоветовал не писать наукообразной эзотерикой и не злоупотреблять ссылками в том же духе, как раньше, а попробовать обосновать свою позицию «на пальцах».

Хотя более вероятно, что Вы до этого просто не дойдёте и закопаетесь в попытках доказать другим оппонентам идентичность депопуляции (сокращения населения) и суженного воспроизводства (воспроизводства поколений – людей, родившихся в определённый временной промежуток). Я бы тоже не смог обосновать идентичность этих понятий, даже если бы очень захотел.
От Alexandre Putt
К Мигель (07.11.2007 01:40:47)
Дата 14.11.2007 15:54:23

Подробнее

> К сожалению, связного ответа у Вас опять не получилось. Ни одного цельного
> объяснения, из которого можно было бы выудить аргумент в пользу
> допустимости прогноза ВВП СССР только на основе предшествующих его
> значений, так и не прозвучало.

Своё обоснование я кратко изложил в паре фраз:

1. Для прогнозирования временных серий (вроде серии наблюдений ВВП) целесообразно
применять модели класса ARIMA.
2. Для советского ВВП исключений нет. Это временная серия, которая
обладает определёнными типичными свойствами.

Утверждение 1 подкреплено ссылкой на общепринятый учебник эконометрики. (для тех, кто сомневался)
Утверждение 2 может быть рассмотрено в практическом применении. Т.е. взяли
и описали имеющуюся серию. Если описание в общем удовлетворительно, то и проблем нет.

Ваши возражения касались в основном пункта 1, хотя Вы пытались представить дело так,
словно речь идёт о пункте 2. Например, Вы сомневались, что измерение ВВП - случайная переменная.
Но это ведь не касается пункта 2. Также и сомнение в применимости методов временных серий
(разработанных как раз для серий наблюдений экономических переменных вроде ВВП, инвестиций, денежной массы и т.п.)
- это пункт 1.

Надеюсь, пункт 1 не вызывает больше сомнений. Соответственно я и просил зафиксировать здесь Ваше с ним согласие. И сейчас тоже прошу.

> Более того, в роли ответов снова выступали
> большей частью бессвязные реплики, всякий раз явно не относящиеся к тому
> аспекту, о котором я спрашивал в конкретном случае.

Ну так Вы просили ответить на десяток разных вопросов. Я и ответил. На некоторые - подробно, на другие - парой слов.

> Например, в прошлый раз я сформулировал <<дедуктивное>> рассуждение,
> которое Вы постоянно используете и к которому подводите оппонентов.
> Совершенно ясно было, что это рассуждение я считал неправильным, тем более
> что во многих местах пояснил, почему.

И почему же? Есть две посылки, требуется обозначить Ваше неприятие этих посылок.

> Вместо того чтобы обосновать это
> конкретное рассуждение, Вы огрызнулись общим принципом <<дедуктивные
> суждения истинны всегда, если посылки верны>>. Тогда я подчеркнул, что

Именно так. Если Вы считаете, что вывод ошибочен, то Вы должны рассмотреть
а) когерентность рассуждения б) истинность посылок

> обоснования конкретного рассуждения. Цитирую: <<я надеялся получить
> пояснение по справедливости исходных посылок конкретного <<дедуктивного>>
> рассуждения и строгости логических переходов, использованных в нём, - то

Я так и не получил связного указания на то, что вызывает у Вас затруднения.

> Например, по вопросу о <<простом обобщении и переносе фактов>>, хотя я
> привёл вполне прозрачные примеры, из которых должно было быть ясно, что я
> имел в виду.

Простое обобщение и перенос фактов - некорректный подход, вот и всё. Он годится
для иллюстрации, но не для обоснования.

> Вы в очередной раз поленились понять моё явное указание с опорой на Вами
> же приведённую цитату, что для оценки последствий <<либеральных реформ>>
> для России нужна была именно структурная модель, в которой описывается

А кто Вам сказал что я ставлю задачу прогнозирования последствий либеральных реформ?
Я ставлю задачу оценки последствий, и для этого мой подход совершенно корректен.

> влияние на интересующий нас параметр <<на выходе>> тех параметров <<на
> входе>>, которые задаются правительством.) А не сравнение действительности
> с <<прогнозом>> какого-то случайного процесса, который вообще в
> рассмотренной модели ни от чего не зависит, ни от каких решений
> правительства.

Я уже объяснял, почему это не так. Если нас не интересует эффект, то
этого и не требуется.

> Как вообще экономисту могла прийти в голову мысль, что
> эффект от какой-то политики можно оценить путём сравнения действительности
> с <<прогнозом>> модели, в которой эта политика вообще никак не фигурирует?

Очень просто. Сделать симуляцию (например) и сравнить с действительными данными.

> (То есть предсказание модели не зависит от значения параметров, которые
> правительство и устанавливает своей политикой, подлежащей оценке.) Что это

Не подменяйте задачу. Речь не идёт о прогнозировании последствий либеральной политики.
Речь идёт о прогнозировании динамики советской экономики при условии, что никаких
радикальных мер не осуществлялось. Это вполне корректная постановка проблемы.

> Наконец, как всегда, непропорционально много места в Вашем послании
> уделено высокомерным оценкам нашей недостаточной начитанности,

Поменьше переходите на мою личность - тогда и в обсуждении Ваших утверждений
оценки Вашей компетентности будут иметь нулевую долю.

> Миронина и компании). Поймите, дорогой, что обсуждалась не сложная
> проблема передового края экономической теории, а довольно простой
> методологический вопрос, в котором можно докопаться до истины с помощью

Вот именно. Поэтому пары простых тезисов вполне достаточно. Но что-то мешает Вам
их принять.

> Впрочем, не только по этому признаку видно, что Вам ещё рано на сложные
> современные работы ссылаться, а и по тому, что Вы не владеете основами
> экономическое теории - достаточно, например, оценить историю о капитале в
> сельском хозяйстве, об <<идущем лесом>> Канторовиче.

Это не Вам судить, владею я или нет.

В сельском хозяйстве я Вам указал на явный пробел в Ваших познаниях касательно факторов производства. Вы уже учли этот пробел?
А по Канторовичу Ваше заявление просто некрасиво - я ведь ещё не успел дать Вам разъяснения в другой ветке. Так что наберитесь терпения и, как Вы это называете, почтительности.

> Так что, если соберётесь, таки, писать связный текст, то я бы посоветовал
> не писать наукообразной эзотерикой и не злоупотреблять ссылками в том же
> духе, как раньше, а попробовать обосновать свою позицию <<на пальцах>>.

Ну я же не виноват, что для Вас материал стандартного курса эконометрики - наукообразная эзотерика.

> Хотя более вероятно, что Вы до этого просто не дойдёте и закопаетесь в
> попытках доказать другим оппонентам идентичность депопуляции (сокращения
> населения) и суженного воспроизводства (воспроизводства поколений - людей,
> родившихся в определённый временной промежуток). Я бы тоже не смог
> обосновать идентичность этих понятий, даже если бы очень захотел.

А Вы постарайтесь. Представьте себе систему в динамике, прокрутите в воображении.
Соответственно и станет понятно, что суженное вопроизводство отождествляется с депопуляцией.

Например, вот так:

суженное вопроизводство <=> депопуляция
От Мигель
К Alexandre Putt (14.11.2007 15:54:23)
Дата 15.11.2007 12:35:50

Спасибо, но подробнее _в том же духе_ не надо.

>Своё обоснование я кратко изложил в паре фраз:

>1. Для прогнозирования временных серий (вроде серии наблюдений ВВП) целесообразно применять модели класса ARIMA.
>2. Для советского ВВП исключений нет. Это временная серия, которая обладает определёнными типичными свойствами.

>Надеюсь, пункт 1 не вызывает больше сомнений. Соответственно я и просил зафиксировать здесь Ваше с ним согласие. И сейчас тоже прошу.

В данном случае ваши просьбы не имеют никакого значения, потому что я развёрнуто изложил свою позицию под данному вопросу и не вижу смысла повторяться. В то время как вы, за отсутствием должных аргументов, вертитесь вокруг одних и тех же неудачных софизмов, давно разобранных в моих ответах. Мне они давно уже неинтересны. Посмотрим, что вы скажете по вопросу об «идущем лесом» Канторовиче.

>> Хотя более вероятно, что Вы до этого просто не дойдёте и закопаетесь в попытках доказать другим оппонентам идентичность депопуляции (сокращения населения) и суженного воспроизводства (воспроизводства поколений - людей, родившихся в определённый временной промежуток). Я бы тоже не смог обосновать идентичность этих понятий, даже если бы очень захотел.

>А Вы постарайтесь. Представьте себе систему в динамике, прокрутите в воображении. Соответственно и станет понятно, что суженное вопроизводство отождествляется с депопуляцией.

>Например, вот так:

>суженное вопроизводство <=> депопуляция

Не передёргивайте. Ваши бессвязные выкрики на демографическую тему вели к тому, чтобы отождествить суженное воспроизводство и депопуляцию на коротком временном промежутке – иначе никак не получалось оправдать демографические «успехи» в славянских республиках СССР после 1960-х гг.. В то время как в течение такого отрезка времени суженное воспроизводства может не приводить к депопуляции.
От Alexandre Putt
К Мигель (07.11.2007 01:40:47)
Дата 10.11.2007 13:41:22

Ну так меняем текст на Ваш прогноз? (+)

Детально отвечу подроблнее на Вашу отписку (в неспособности возразить на чёткие тезисы, когда дело дошло до разбора вопросов, которые подразумевают определённую осведомлённость в предмете).

Если хотите текст, то придётся а) ждать (так как просвещение Вас у меня в списке приоритетов не в верхних строчках) б) представить пока свой прогноз (хотя бы как в подтверждение вашей (с Ивановым-Гуревичем) 100% компетентности в нажатии кнопок. в) третье условие, предоставить мне кое-какие данные, какие я буду запрашивать.

Согласитесь, я прошу мало. Если согласны, тогда я напишу отдельный текст. Если нет - то продолжу отмечать откровения в области экономической теории и эконометрики, которыми Вы радуете всех нас.
От Мигель
К Alexandre Putt (10.11.2007 13:41:22)
Дата 11.11.2007 00:16:28

Нет, не меняем

>Если хотите текст, то придётся а) ждать (так как просвещение Вас у меня в списке приоритетов не в верхних строчках) б) представить пока свой прогноз (хотя бы как в подтверждение вашей (с Ивановым-Гуревичем) 100% компетентности в нажатии кнопок. в) третье условие, предоставить мне кое-какие данные, какие я буду запрашивать.

>Согласитесь, я прошу мало. Если согласны, тогда я напишу отдельный текст.

Вы "не знали, не знали и забыли" ещё один основополагающий принцип экономической теории: обмен должен проходить с повышением полезности для обеих сторон. Не знаю, как Иванов, а я уверен, что Ваш текст будет очень низкого качества. Естественно, польза от него не сможет компенсировать мне ни работу по предоставлению Вам каких-то данных, ни моральный ущерб, который мне бы причинила попытка сообщить неактуальный и неадекватный, попросту, научно недостоверный, «прогноз» о росте советского ВВП. Те оценки возможного роста советского ВВП при благоприятном развитии событий в 80-х и 90-х, которые я считаю достоверными, я уже дал год назад, она содержится в первой же цитате в подборке из конца сообщения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232369.htm .

Кстати, один прогноз я, всё-таки, уже высказал – прогноз об очень низком качестве Вашего текста. Это вполне адекватный прогноз единичного события, не опирающийся на какую-то там минимизацию среднеквадратичного отклонения. Прогноз, на основе которого я принял экономическое решение не соглашаться на предложенный Вами обмен.

>Если нет - то продолжу отмечать откровения в области экономической теории и эконометрики, которыми Вы радуете всех нас.

Отмечайте, мне-то что? (Хотя и не ожидал, что такие банальные вещи в области экономического анализа, которые я тут пишу, станут для Вас откровением.) Игорь Икорный с Александром Американским Истиннорусским тоже этим охотно занимаются. Но собака лает, караван идёт.
От Alexandre Putt
К Мигель (11.11.2007 00:16:28)
Дата 16.11.2007 15:21:57

Трудно с Вами

> Вы "не знали, не знали и забыли" ещё один основополагающий принцип
> экономической теории: обмен должен проходить с повышением полезности для
> обеих сторон.

Я действительно не знаю такого "принципа" и по очень простой причине: его не
существует. Нигде в экономической теории это не утверждается. Вообще у Вас странное
представление об экономической теории.

Экономическая теория - это набор аксиом, теорем и моделей, построенных на них.

Например, обмен с нулевой (и даже отрицательной) полезностью может осуществляться в силу контракта,
нарушение которого может быть связано с большим пенальти. Вот и простой пример, который опровергает Ваш "принцип".

> низкого качества. Естественно, польза от него не сможет компенсировать мне
> ни работу по предоставлению Вам каких-то данных, ни моральный ущерб,
> который мне бы причинила попытка сообщить неактуальный и неадекватный,

Короче говоря, Вы сами не знаете, чего желаете.
Сначала Вы добивались от меня развёрнутого текста. Теперь утверждаете,
что текст Вам не нужен, когда я всего лишь выставил 3 небольших условия
(согласитесь, работа над текстом - это всё-таки моё время и я бы хотел
получить минимальную поддержку). Т.е. либо Вы не знаете своих желаний,
либо просто не желаете трудиться ради результата. Последнее, кажется,
у Вас называется "халявщик".

> попросту, научно недостоверный, <<прогноз>> о росте советского ВВП. Те

Почему же научно недостоверный? Разве Вы можете сомневаться в научной
достоверности моих результатов? У Вас просто нет даже минимальных познаний в этой области,
чтобы это делать. Кстати, свою спецификацию (результаты оценки) я привёл. У Вас
какие были возражения по ней?

> в 80-х и 90-х, которые я считаю достоверными, я уже дал год назад, она
> содержится в первой же цитате в подборке из конца сообщения
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232369.htm .

Ну если это опять про Товарища Рю, то увольте, это просто бред, который скорее
характеризует Ваши специфичные взгляды на научность. Меня вообще это деморализует.
Есть изощрённые и детально проработанные методы, которые хорошо известны и активно
применяются в реальной науке. Но есть группа товарищей, которая об этом ничего не знает.
И эта группа будет мазать грязью те области реальной науки, о которых не имеет никакого
представления только потому, что видите ли, "бред".

> Отмечайте, мне-то что? (Хотя и не ожидал, что такие банальные вещи в
> области экономического анализа, которые я тут пишу, станут для Вас
> откровением.)

Банальные вещи? Да Вы скромничаете. Чего стоит Ваше утверждение
о бредовости ARIMA спецификации для описания ВВП - и это при том, что я давным-давно,
в ходе дискуссии с Ивановым-Гуревичем, давал ссылки на опубликованные работы, где эта спецификация
используется!

> Но собака лает, караван идёт.

И это всё, что Вы можете сказать? Не густо.