От Artur
К Мигель
Дата 09.11.2007 03:28:10
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: А где бык то, Багира ? Где корректный математический пример ?

>>>>>>>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?
>>>>>>
>>>>>>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики?
>>>>>>
>>>>>>Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.
>>>>
>>
>
>>>>>всякое нормированное пространство становится метрическим пространством, если задать метрику:
>>>>
>>>>>ρ(x,y)=||x-y||
>>>>
>>>>>:-)
>>>>
>>>>"Щёлк-щёлк пальцами!" О чём речь-то шла, помните? Раз уж надеетесь произвести своей образованностью впечатление на простоватую публику, то хотя бы стирали большую часть объяснения оппонента, дабы ваши нечленораздельные выкрики приобретали видимость осмысленных! Не будем копать слишком далеко в историю разговора. Вы спросили, как можно вводить меру в пространстве без метрики (подразумевая, видимо, что это невозможно). Неважно, с чего эта тема вдруг взбрела в голову: может, решили, что экономические модели строить невозможно, не вводя меру цены, а может, просто умными математическими словами хотели покрасоваться. Главное, что я вам привёл пример пространства, на котором метрики нет (а ввести в нём норму вообще невозможно), а мера есть. Вопреки вашим выкрикам, которыми вы тут впечатление на публику производите.
>
>Однако не забывайте важное правило: при чтении источников надо идти от простого к сложному. Если берётесь читать материал, в котором не понимаете даже терминологии, то чтение бесполезно - надо проштудировать более простые источники.

>>Для начала я просто напомню определение метрики.
>
>>1)ρ(x,y)=0 только если x=y;
>>2)ρ(x,y)=ρ(y,x)
>>3)ρ(x,z)<=ρ(x,y)+ρ(y,z)
>
>Это часть определения, перечисление свойств, накладываемых на нечто (контрольный вопрос к вам - что именно?), чтобы назвать это метрикой.

>>И одно напоминание - мера это обобщение понятия длины.
>
>А зачем мне это напоминание? Я проявлял признаки, что в этом сильно нуждаюсь? Тем более что оно не совсем удачно, но спорить не буду, потому что в такой формулировке допускает множество трактовок и, в том числе, возможность "выкрутиться". Главное, формулировка ни к чему пока не обязывает в свете обсуждаемых вопросов.

>Давайте я напомню вам предмет разговора, точнее его последней, математической части. Вы брякнули некую фразу, наиболее вероятная интерпретация которой означала, что в пространствах без метрики нельзя ввести меру:

Теория меры в общем случае связанна с пространством, которое вы изволили забраковать, и в общем случае мера оказывается связанна с метрикой, как и было описанно в статье по ссылке. Так что моё утверждение вполне доказано приведенной мною ссылкой

>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики? (Artur)

>Я вам указал, что это представление неверно и привёл пример пространства, в котором никакой метрики не вводится, а мера есть. Вместо того чтобы признать, что забыли материал, или, на худой конец, сделать вид, будто имели в виду совсем другое, вы полезли доказывать свою правоту и с умным видом приплели понятие нормы, которую вообще никак не возможно ввести на том конкретном пространстве, которое я вам написал. Хотя бы потому, что это не линейное (векторное) пространство, а понятие нормы вводится только для линейных пространств. На том пространстве, которой я вам привёл в пример, нет нуля, не определены операции сложения и умножения на скаляр и т.д.

Если вы считаете, что привели математический пример, то очевидно учебник или работу по математике вы читали в прошлой жизни, когда были ребенком, и еще до того, как кто то стукнул вас чем то очень тяжелым по голове, за слишком большую самонадеянность.

Приведите пример как его надо приводить, когда речь идет о математическом примере, и мы поговорим

Приблизительно вот такой вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

И незабудьте как нибудь доказать, что то, что вы называете мерой, соответствует математическому пониманию меры.

надеюсь несколько цифр вы самостоятельно там поменяете и допишите, что бы ваш пример получился коректным

И только после этого я отвечу на ваш конкретный пример и покажу как там вводить метрику.


>>Чтобы вам скучно не было, вот ссылка о предмете нашего спора:
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_Lp
>
>Нет, дорогой, эта ссылка не о предмете нашего спора. Какое отношение имеют пространства измеримых функций на некотором множестве к тому конкретному множеству из шести элементов, на котором некоторая мера?

Вы действительно верите в то, что в математике можно доказать нечто в общем случае, и получить нечто противоречащее ему в конкретном ? Вас так обучали ?


>>О метризуемости пространства вероятностей :
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_Lp
>
>Дорогой, вам совсем плохо, что ли? По этой ссылке рассказано о сходимости не в каком-то там "пространстве вероятностей" (и шо це за штука такая?),

Ну да, бедный Колмогоров, перевернулся в гробу наверно. Вы не стесняетесь делать одно безграмотное заявлние за другим.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9

>а о сходимости в пространстве измеримых функций, не имеющем отношения к моему примеру.


Ну да, конечно, пусть слоны читают, у них глаза большие, и пусть лошади думают, у них голова большая !

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_Lp
От Мигель
К Artur (09.11.2007 03:28:10)
Дата 09.11.2007 04:32:09

Молодой человек, вы зарываетесь

>>Давайте я напомню вам предмет разговора, точнее его последней, математической части. Вы брякнули некую фразу, наиболее вероятная интерпретация которой означала, что в пространствах без метрики нельзя ввести меру:
>
>Теория меры в общем случае связанна с пространством, которое вы изволили забраковать, и в общем случае мера оказывается связанна с метрикой, как и было описанно в статье по ссылке. Так что моё утверждение вполне доказано приведенной мною ссылкой

Надо же - два предложения и столько ошибок! Орфографические я выделил, да и математических ошибок полно. Взять хотя бы нелепой употребление фразы "в общем случае". Ну, что вы можете знать об общем случае, если дали ссылку не на "общий случай", а на то, как вводится норма только в пространстве измеримых функций? Как вообще физику, пусть и недоучившемуся, могло прийти в голову брякнуть фразу "в общем случае" в подобной ситуации? И потом, ссылка, повторю, не имеет отношения к делу. Вы говорили, что меру нельзя ввести в пространстве без метрики, а по ссылке показано, как, имея пространство с мерой, задать совсем другое пространство - пространство измеримых функций на исходном пространстве с мерой. Да, метрика на втором пространстве как-то связана с мерой на первом, но как это доказывает ваш идиотский тезис?

>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики? (Artur)
>
>>Я вам указал, что это представление неверно и привёл пример пространства, в котором никакой метрики не вводится, а мера есть. Вместо того чтобы признать, что забыли материал, или, на худой конец, сделать вид, будто имели в виду совсем другое, вы полезли доказывать свою правоту и с умным видом приплели понятие нормы, которую вообще никак не возможно ввести на том конкретном пространстве, которое я вам написал. Хотя бы потому, что это не линейное (векторное) пространство, а понятие нормы вводится только для линейных пространств. На том пространстве, которой я вам привёл в пример, нет нуля, не определены операции сложения и умножения на скаляр и т.д.
>
>Если вы считаете, что привели математический пример, то очевидно учебник или работу по математике вы читали в прошлой жизни, когда были ребенком, и еще до того, как кто то стукнул вас чем то очень тяжелым по голове, за слишком большую самонадеянность.

Сказал кто? Экзаменовать меня на предмет чтения математических трудов будет какой-то недоучившийся в аспирантуре физик, который даже дефис перед частицей "то" ставить не научился?

>Приведите пример как его надо приводить, когда речь идет о математическом примере, и мы поговорим

Что-то вы сегодня совсем распоясались. Нарываетесь на адекватный ответ?

Что было непонятно в моём примере, рассчитанном на освежение памяти физика-недоучки? К чему эту клоунаду устраивать?

>Приблизительно вот такой вот:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

>И незабудьте как нибудь доказать, что то, что вы называете мерой, соответствует математическому пониманию меры.

Частица "не" с глаголами пишется отдельно, "как-нибудь" пишется через дефис. Естественно, доказывать вам правильность употребления мной слова "мера" я не собираюсь.

>надеюсь несколько цифр вы самостоятельно там поменяете и допишите, что бы ваш пример получился коректным

допишете, чтобы корректным...

>И только после этого я отвечу на ваш конкретный пример и покажу как там вводить метрику.

Я б на вашем месте извинился и передо мной, и перед форумом за нелепую клоунаду.

>>>Чтобы вам скучно не было, вот ссылка о предмете нашего спора:
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_Lp
>>
>>Нет, дорогой, эта ссылка не о предмете нашего спора. Какое отношение имеют пространства измеримых функций на некотором множестве к тому конкретному множеству из шести элементов, на котором некоторая мера?
>
>Вы действительно верите в то, что в математике можно доказать нечто в общем случае, и получить нечто противоречащее ему в конкретном ? Вас так обучали ?

Кто определяет "общий случай"? Какой-то Артур?

>>>О метризуемости пространства вероятностей :
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_Lp
>>
>>Дорогой, вам совсем плохо, что ли? По этой ссылке рассказано о сходимости не в каком-то там "пространстве вероятностей" (и шо це за штука такая?),
>
>Ну да, бедный Колмогоров, перевернулся в гробу наверно. Вы не стесняетесь делать одно безграмотное заявлние за другим.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9

Ах, ну да, извините - не учёл, что вам же русский язык "фиолетов", что "пространство вероятностей", что "вероятностное пространства" без разницы.

>>а о сходимости в пространстве измеримых функций, не имеющем отношения к моему примеру.

>Ну да, конечно, пусть слоны читают, у них глаза большие, и пусть лошади думают, у них голова большая !

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_Lp

К чему этот понос ссылок, не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу? Ох уж мне эти маленькие и гордые! Нет, чтобы признать ошибки и стать лучше - опускаются до клоунады, лишь бы не упасть в собственных глазах. Это как раз проявление слабости.
От Artur
К Мигель (09.11.2007 04:32:09)
Дата 12.11.2007 00:07:08

Re: Страшно, аж жуть

Я уверен, что я старше вас по возрасту, это во первых.

Во вторых, вы сделали невозможной дискусию, начав меня оскорблять.

Когда извинитесь за оскорбления, тогда и продолжим. Вы явно переоцениваете степень интересности общения и дискусии с вашим участием.
От Мигель
К Artur (12.11.2007 00:07:08)
Дата 12.11.2007 01:45:55

Слово "дискуссия" пишется с тремя "с":

>Я уверен, что я старше вас по возрасту, это во первых.

>Во вторых, вы сделали невозможной дискусию, начав меня оскорблять.

>Когда извинитесь за оскорбления, тогда и продолжим. Вы явно переоцениваете степень интересности общения и дискусии с вашим участием.

Это были не оскорбления, а приведение в чувство. Если вам не интересно, то я и не настаиваю на продолжении общения. Думаете, мне доставило удовольствие читать и комментировать ваши бредни? Нет, я вас пытался спасти от окончательного схождения с ума "на пустой диалектической основе". А степень своих познаний в математике вы явно переоценили. И по вопросу о необходимости метрики для введения меры, и по вопросу о нормируемости пространства из шести точек.