От Artur
К Мигель
Дата 09.11.2007 02:39:26
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: Новое слово в математике.Вместо доказательства - сеанс телепатии.

Ох уж эти любители постмодерна, верящие в то, что каждая выпущенная на свободу отдельно взятая чушь и серия невпопад сказанных глупостей скомбинировавшись друг с другом в каком то контексте может превратиться в плодотворную идею !
Путающие доказательность с напором, оригинальность с расхлябанностью и работу сознания попыткой угадывания.
Куда катиться мир ;-)


>>>>>>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?
>>>>>
>>>>>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики?
>>>>>
>>>>>Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.
>>>
>>>>всякое нормированное пространство становится метрическим пространством, если задать метрику:
>>>
>>>>ρ(x,y)=||x-y||
>>>
>>>>:-)
>>>
>>>"Щёлк-щёлк пальцами!" О чём речь-то шла, помните? Раз уж надеетесь произвести своей образованностью впечатление на простоватую публику, то хотя бы стирали большую часть объяснения оппонента, дабы ваши нечленораздельные выкрики приобретали видимость осмысленных! Не будем копать слишком далеко в историю разговора. Вы спросили, как можно вводить меру в пространстве без метрики (подразумевая, видимо, что это невозможно). Неважно, с чего эта тема вдруг взбрела в голову: может, решили, что экономические модели строить невозможно, не вводя меру цены, а может, просто умными математическими словами хотели покрасоваться. Главное, что я вам привёл пример пространства, на котором метрики нет (а ввести в нём норму вообще невозможно), а мера есть. Вопреки вашим выкрикам, которыми вы тут впечатление на публику производите.
>>
>
>>И вы хотите сказать, что сумма вероятностей, равная всегда единице это не норма ?
>
>Конечно, никакая это не норма, а, как говорят математики, нормировка меры на единицу, никак не связанная с той нормой, из которой можно построить метрику. Вот молодёжь неразумная пошла! Нет, чтобы сразу признать: ну, глупость сморозил... - вместо этого лезут в бутылку, а только потом разбираются.


Право же, у вас очень странное понимание математики. Вы даже не поинтересовавшись сколь нибудь строгим определением того, как я собирался вводить норму, уже сделали вывод. Вы телепат ?

Есть математическое определение нормы, и только из него следует исходить. вам и карты в руки, попробуйте строго математически доказать, что в пространстве вероятностей не возможно введение нормы никаким путем. Только в этом случае неважно, как я собирался вводить норму, в остальных же случаях прежде чем сотрясать воздух своими криками, рожденными блогодаря своим фантазиям, следовало бы послушать мое определение нормы.

:-)

В другом сообщении я дал пару ссылок в связи с предметом нашего спора, будьте добры ознакомьтесь с ними.

>>Ваших учителей математики кастрировать надо, что бы у них не было детей
>
>Не буду возвращать вам это мнение, потому что прекрасно понимаю, что физикам сложности высшей математики преподавались в ограниченном объёме, да и их вы здорово подзабыли с тех пор, как забросили аспирантуру. Вот только зачем употреблять всуе умные слова, значения которых напрочь вылетели из головы?

Почаще повторяйте свои заклинания, и в конце вы уже не сможете отличать, это действительно так, или вам просто кажеться :-)

Зачем гадать там, где достаточно посмотреть курс математики, который изучают физики.


В общем, не имея никаких аргументов по существу, вы просто превращаете дискусию в балаган.
От Мигель
К Artur (09.11.2007 02:39:26)
Дата 09.11.2007 04:58:22

Уж полночь близится, а "вечера" всё нет?

>Ох уж эти любители постмодерна, верящие в то, что каждая выпущенная на свободу отдельно взятая чушь и серия невпопад сказанных глупостей скомбинировавшись друг с другом в каком то контексте может превратиться в плодотворную идею !
>Путающие доказательность с напором, оригинальность с расхлябанностью и работу сознания попыткой угадывания.
>Куда катиться мир ;-)

Вы тут очень хорошо охарактеризовали самого себя. Но, к сожалению, с грамматическими ошибками - орфографию и пунктуацию, видимо, считаете науками не дворянскими. Вас снова угораздило написать личную форму глагола с мягким знаком после "т", к тому же, забыли выделить запятыми деепричастный оборот и поставить дефис перед "то". Однако если закрыть на это глаза, то в целом характеристика верная. Вы ведь что обещали? Цитирую с сохранением авторской орфографии:

"Вечером я процитирую для вас, что такое норма, как она вводиться, и что такое мера. А то я стараюсь пощадить ваше самолюбие, и только намекаю на то, что вы недостаточно знаете предмет, о котором вызвались спорить, но вы воспринимаете это как будто я увиливаю от ответов". (Artur)

Вчерашний вечер давно прошёл, начался следующий день, даже полночь отдаляется, вопреки цитате из "Пиковой дамы", а определений нормы и меры от вас до сих пор нет. Решили возместить отсутствие доказательств напором, как сказано в вашей самохарактеристике?

>>>>>>>> Как бы не так - стали нести прежний, триста раз опровергнутый, белогорячечный бред про "общественно-необходимое время" с удвоенной энергией! И запустил какую-то дурочку про метрические пространства с координатой времени, которая вообще не имеет отношения к вопросу. Что вы собираетесь мерять, метрикой общественно-необходимого времени, какое расстояние? (С учётом её назначения для объяснения ценообразования на разные товары.) Расстояние между товарами, что ли? Как вы собираетесь эту самую "метрику" распределять между разными производственными процессами? Вы сами-то помните, для чего общественно-необходимое время у себя вводили? При чём тут метрические пространства вообще?
>>>>>>
>>>>>>>Как по вашему, возможно вводить меру в пространстве без метрики?
>>>>>>
>>>>>>Я не хочу здесь уже обсуждать, какое отношение имеет запущенная тема метрических пространств и меры к вопросам, затронутым в вашем исходном тексте. Хочу высказаться на другую тему - о том, каких высот вы достигли в своей специальности. Вы что же, действительно уверены, что в пространстве без метрики нельзя ввести меру? Это глубокое заблуждение. Попытаюсь привести пример пространства с мерой и без метрики, которое наверняка должно было вам встречаться во время обучения. Вы ведь учили квантовую механику, не так ли? Тогда, следовательно, вам должны были рассказать основы теории вероятностей. Ну, там, бросаем кубик и рассматриваем пространство элементарных событий, состоящее из шести исходов. На этом пространстве определяем вероятностную меру. И никакой метрики.
>>>>
>>>>>всякое нормированное пространство становится метрическим пространством, если задать метрику:
>>>>
>>>>>ρ(x,y)=||x-y||
>>>>
>>>>>:-)
>>>>
>>>>"Щёлк-щёлк пальцами!" О чём речь-то шла, помните? Раз уж надеетесь произвести своей образованностью впечатление на простоватую публику, то хотя бы стирали большую часть объяснения оппонента, дабы ваши нечленораздельные выкрики приобретали видимость осмысленных! Не будем копать слишком далеко в историю разговора. Вы спросили, как можно вводить меру в пространстве без метрики (подразумевая, видимо, что это невозможно). Неважно, с чего эта тема вдруг взбрела в голову: может, решили, что экономические модели строить невозможно, не вводя меру цены, а может, просто умными математическими словами хотели покрасоваться. Главное, что я вам привёл пример пространства, на котором метрики нет (а ввести в нём норму вообще невозможно), а мера есть. Вопреки вашим выкрикам, которыми вы тут впечатление на публику производите.
>>>
>>
>>>И вы хотите сказать, что сумма вероятностей, равная всегда единице это yе норма ?
>>
>>Конечно, никакая это не норма, а, как говорят математики, нормировка меры на единицу, никак не связанная с той нормой, из которой можно построить метрику. Вот молодёжь неразумная пошла! Нет, чтобы сразу признать: ну, глупость сморозил... - вместо этого лезут в бутылку, а только потом разбираются.

>Право же, у вас очень странное понимание математики. Вы даже не поинтересовавшись сколь нибудь строгим определением того, как я собирался вводить норму, уже сделали вывод. Вы телепат ?

А зачем мне интересоваться? Вместо того чтобы долго и нудно выпытывать, что же вы имели в виду, я с самого начала указал вам на грубую ошибку, чтобы оставить вам возможность сразу достойно "выкрутиться" из затруднительного положения, сославшись на забывчивость или неверную интерпретацию мною ваших слов из-за неудачной формулировки. Тогда бы я, самое страшное для вас, пофилософствовал на тему применения аналитических инструментов в прикладных исследованиях - в надежде, что вы учтёте мои советы при написании и обсуждении новых статей на экономическую тему. Теперь вижу, что это бесполезно, а, значит, не буду и стараться. А жаль - такая философская тирада сорвалась, целая исповедь на заданную тему!

Конечно же, никакой связи с нормами и метриками та вероятностная мера, которую я привёл на данном пространстве из шести элементов, не имеет. Никакой метрики и нормы там нет и вводить незачем.

>Есть математическое определение нормы, и только из него следует исходить. вам и карты в руки, попробуйте строго математически доказать, что в пространстве вероятностей не возможно введение нормы никаким путем.

Да что тут доказывать-то? Читаем определение нормы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%28%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29
и видим, что она вводится только для линейных пространств над полем вещественных или комплексных чисел. А то пространство из шести элементов, которое я вам привёл, вообще конечное, его никак нельзя сделать линейным над полем вещественных или комплексных чисел.

>Только в этом случае неважно, как я собирался вводить норму, в остальных же случаях прежде чем сотрясать воздух своими криками, рожденными блогодаря своим фантазиям,

Это действительно неважно. А слово "благодаря" пишется с "а" после "л". Или у вас, программистов, благодарность как-то связана с блогами?

>следовало бы послушать мое определение нормы.

>:-)

Спасибо, но ваше определение нормы мне абсолютно неинтересно. Боюсь, что на данном этапе нашего разговора это меня даже не позабавило бы.

>В другом сообщении я дал пару ссылок в связи с предметом нашего спора, будьте добры ознакомьтесь с ними.

Зачем? Чтобы лишний раз убедиться в том, что у Артура после ухода из аспирантуры напрочь вышибло даже те скромные математические познания, которые он имел? Что бедняга даже не может отличить пространство с мерой от пространства измеримых функций, заданных на пространстве с мерой?

>>>Ваших учителей математики кастрировать надо, что бы у них не было детей
>>
>>Не буду возвращать вам это мнение, потому что прекрасно понимаю, что физикам сложности высшей математики преподавались в ограниченном объёме, да и их вы здорово подзабыли с тех пор, как забросили аспирантуру. Вот только зачем употреблять всуе умные слова, значения которых напрочь вылетели из головы?

>Почаще повторяйте свои заклинания, и в конце вы уже не сможете отличать, это действительно так, или вам просто кажеться :-)

Вы опять написали личную форму глагола с ненужным мягким знаком.

>Зачем гадать там, где достаточно посмотреть курс математики, который изучают физики.

Действительно, зачем?

>В общем, не имея никаких аргументов по существу, вы просто превращаете дискусию в балаган.

Нет, дорогой, в балаган превращаете форум вы и другие такие же зазнайки. Неужели вы думаете, что мне доставляет удовольствие общение с каким-то физиком-недоучкой, который пишет совершенно невменяемые вещи и настаивает на заведомом бреде? Нет, мне это абсолютно неинтересно. Зато какой из вас исследователь, полностью прояснилось. Вместо того чтобы послушать совета старших и подучить предмет, о котором пишете, вы стали с умным видом сыпать терминами из высшей математики, которые не имели отношения к обсуждаемой теме и которыми вы, как оказалось, тоже не владеете в минимально необходимой мере. Мало того, полезли отстаивать совершенно идиотские тезисы о необходимости метрики, чтобы определить меру, и о возможности задать норму в конечном пространстве. Странно видеть такое поведение от бывшего аспиранта, впрочем, у нас на форуме есть и научные работники с похожей этикой в части стремления к истине, так что не сильно удивили. Каюсь только, что посоветовал вам прочитать учебники Хейне и Канторовича - они вам явно не по зубам.
От Artur
К Мигель (09.11.2007 04:58:22)
Дата 12.11.2007 00:21:23

Re: У вас поведение и мышление политика

За столько времени, я не сделал ни одного личного выпада в ваш адрес, и насколько было возможно, я отвечал вам по теме, что бы вы потом не имели возможности говорить, что я не сумел обосновать то, о чем говорил. Кроме того, я думал, что может вы всё таки возьмете себя в руки.
Но ваши нападки перешли ту грань, за которой я не собираюсь их более терпеть.
Абсолютно очевидно, что вы не ученный а политик, и если для ваших целей необходимо сказать, что выражение 1=1 ложно, то вы так и сделаете.
Вам не чему меня учить, и брать уроки такого рода я ни от кого не хочу.
От Мигель
К Artur (12.11.2007 00:21:23)
Дата 12.11.2007 00:35:35

Слово "учёный" пишется с одним "н"

>За столько времени, я не сделал ни одного личного выпада в ваш адрес, и насколько было возможно, я отвечал вам по теме, что бы вы потом не имели возможности говорить, что я не сумел обосновать то, о чем говорил. Кроме того, я думал, что может вы всё таки возьмете себя в руки.

А к чему же нелепое заявление, будто я явно не понимаю, как и зачем используется математика в моей области"?

>Но ваши нападки перешли ту грань, за которой я не собираюсь их более терпеть.

Я как бы и не заставляю.

>Абсолютно очевидно, что вы не ученный а политик, и если для ваших целей необходимо сказать, что выражение 1=1 ложно, то вы так и сделаете.

Давайте конкретнее, молодой человек! Вы хотите, таки, ввести норму на пространстве из шести элементов? Вперёд и с песней! Я уже объяснил, почему это невозможно, скажу другими словами. Норма по определению вводится для линейных пространств над полями вещественных или комплексных чисел. Если такое пространство нуль-мерно, в нём одна точка, но если оно хотя бы одномерно, в нём бесконечное количество точек. Но никак не 6.

>Вам не чему меня учить, и брать уроки такого рода я ни от кого не хочу.

"Нечему" надо было написать слитно. Впрочем, по большому счёту вы правы - вы необучаемы. Естественно, я никогда бы не взял студента, который отказывается признать ошибку в таких очевидных случаях как вопрос о возможности меры в пространстве без метрики и о нормируемости пространства из шести элементов.