От WFKH
К Примаченко Н.
Дата 19.10.2007 21:57:06
Рубрики Война и мир;

А без Дэ-Эн-Ки не будет ни особи, ни вида,

Консолидарист.

>Тем более глина не подскажет, почему форма горшков со временем и от культуры к культуре меняется.

Вспомнил студента, который выучил "про блоху". Вы специалист по горшкам? Тогда почему интересуетесь биологическими видами?

Кстати, вне зависимости от "формы" - любой горшок, это емкость, приспособленная под определенные нужды людей.

ДНК без клетки не существует, но и клетка без ДНК - органика без признаков жизни.
ДНК определят строение, функционирование и время жизни клетки или клетка "выбирает" себе возможную конфигурацию ДНК? (Кстати о "выборах")

Почему яйцеклетка гибнет по причине отсутствия той самой "малости", с которой она начинает бурно делиться?

А без Дэ-Эн-Ки не будет ни особи, ни вида, ни разговоров о них.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Примаченко Н.
К WFKH (19.10.2007 21:57:06)
Дата 19.10.2007 22:43:38

Между нами почти полное согласие

>Кстати, вне зависимости от "формы" - любой горшок, это емкость, приспособленная под определенные нужды людей.

Хорошо сформулировали! Значит, чтобы горшок понять, не только глину изучать надо, но и нужды людей. (Кстати, я призадумался, а насколько определены эти горшочные нужды?)

>ДНК без клетки не существует, но и клетка без ДНК - органика без признаков жизни.

ДНК в ядре. А взрослые эритроциты без ядра живут. Но все равно я с вами согласен, потому что эритроциты - пример однобокий.

В живом организме ДНК и остальная часть клетки - одно целое. Об этом я и говорил.

>ДНК определят строение, функционирование и время жизни клетки или клетка "выбирает" себе возможную конфигурацию ДНК?

Не так уж сильно ДНК определяет строение клетки, как вы, вероятно, думаете.

Знаете ли вы, что в клетках есть механизмы, которые позволяют чинить ДНК, т.е. изменять измененную ДНК?

Знаете ли вы, что одна и та же последовательность нуклеотидов может быть "прочитана" механизмами производства белков по-разному. Клетка может по-разному интерпретировать информацию из ДНК.

Знаете ли вы, что в клетках есть механизмы, которые могут ускорять мутации тех участков ДНК, которые используются чаще всего.

>А без Дэ-Эн-Ки не будет ни особи, ни вида, ни разговоров о них.

Согласен. Изучение ДНК необходимо для понимания органической жизни, но недостаточно.
От Artur
К Примаченко Н. (19.10.2007 22:43:38)
Дата 21.10.2007 12:43:00

Re: Между нами...



>Знаете ли вы, что в клетках есть механизмы, которые позволяют чинить ДНК, т.е. изменять измененную ДНК?

>Знаете ли вы, что одна и та же последовательность нуклеотидов может быть "прочитана" механизмами производства белков по-разному. Клетка может по-разному интерпретировать информацию из ДНК.

>Знаете ли вы, что в клетках есть механизмы, которые могут ускорять мутации тех участков ДНК, которые используются чаще всего.

А где можно почитать об этих чудесах ?
От WFKH
К Примаченко Н. (19.10.2007 22:43:38)
Дата 19.10.2007 23:55:48

я собственно о другом:

Консолидарист.

>Согласен. Изучение ДНК необходимо для понимания органической жизни, но недостаточно.

Все ясно и понятно, но я собственно о другом: Есть возможности и невозможности, есть устойчивые состояния и неустойчивые.

Есть устойчивые состояния атомов, молекул, химических соединений, есть неустойчивые и невозможные.

Я сравниваю биологические виды с атомами химических элементов, между которыми нет и не может быть промежуточных состояний вообще или в сколько-нибудь устойчивой (жизнеспособной) форме.

Это как русло реки, которое изменится только в том случае, когда разрушение берегов даст более короткий путь к центру притяжения.

Средствами генной инженерии можно ввести многие изменения в генетический код, но очень немногие из них окажутся жизнеспособными, а иные могут оказаться губительными для человека и баланса биосферы. Баланс непременно восстановится, но уже без нас.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Примаченко Н.
К WFKH (19.10.2007 23:55:48)
Дата 20.10.2007 06:22:54

Неудачная аналогия – виды как атомы (молекулы)

>Я сравниваю биологические виды с атомами химических элементов, между которыми нет и не может быть промежуточных состояний вообще или в сколько-нибудь устойчивой (жизнеспособной) форме.

Устойчивость может быть неизменностью, а может быть постоянным изменением.

Атомы – это неизменность. Атомы лишены истории. Углерод миллиарды миллиардов лет может быть углеродом, и нам неизвестно, почему и как он должен стать чем-то другим.

Вы можете возразить – а как же радиоактивные атомы. Да, они распадаются и становятся атомами устойчивыми, неизменными. На этом история изменения радиоактивных атомов и заканчивается. Заметьте, при распаде атомы становятся структурно проще – меньше элементов, меньше связей между элементами.

С жизнью не так: нам неизвестно, почему жизнь, биосфера, организмы должны перестать изменяться. Биосфера, биосистемы и отдельные организмы со временем становятся структурно более сложными. Нам неизвестно, почему биосфера должна остановиться в своем развитии.

Более того, я уверен, что развитие биосферы – ее неотъемлемый атрибут. Поясню: представьте организацию (биосферу), которая состоит из живых организмов. Она существует в виде тончайшей (по космическим меркам) плёночки на поверхности микроскопической планеты Земля в течение 3-4 миллиардов лет (огромный срок по сравнению с жизнью каждого отдельного организма). Этот срок доказывает, что биосфера жизнеспособна. А что такое жизнеспособность? Это способность существовать в ситуации, когда будущее неизвестно, и когда Космос вокруг наполнен смертоносными, враждебными силами.

То, что Космос таит реальную опасность для биосферы, доказывается периодичностью массовых вымираний видов, которая соответствует периодичности движений Солнечной системы в диске нашей Галактики.

Приспособиться к конкретным враждебным силам, с которыми предстоит столкнуться, невозможно, потому что будущее в такой большой и сложной системе как Космос неопределенно.

Как же выжить, не зная, с каким врагом столкнешься? Путь только один – развиваться как можно быстрее, наращивать мощь (способность совершать определенную работу за определенное время) и разнообразие возможностей.

Биосфера так и развивалась – наращивала возможности, осваивала всё новые и новые источники энергии (сейчас, спасибо человеку, осваивает термояд – энергию Солнца), наращивала мощь, массу, распространялась все шире и шире (скоро, опять спасибо человеку, на другие планеты переберется).

Биосфера выживает во враждебном Космосе не потому, что она быстро приспосабливается к изменившимся условиям, а потому, что она заранее к ним готовится. Не изменения условий генерируют изменения биосферы, а биосфера сама генерирует свои изменения (отсюда и биосферные кризисы – например, кислородный).
Развитие – синоним жизнеспособности, устойчивости любой живой системы.

Но вернемся к видам и атомам. Еще одно отличие атомов и молекул от живых организмов, от видов в том, что атомы можно представить в изолированном виде, при этом они будут неизменными (если и происходят изменения в устойчивом атоме или в молекуле, то как раз под воздействием внешних сил). Живые организмы в изолированном от среды виде не могут существовать – погибают, ведь им дышать надо, питаться и т.д. Поэтому связь с внешним миром для атомов и молекул – гарантия неустойчивости, а для живых организмов – наоборот.

Надеюсь я доказал вам, что ваше сравнение живых систем с атомами неверно.
От WFKH
К Примаченко Н. (20.10.2007 06:22:54)
Дата 21.10.2007 00:37:19

Молекулы едят, пьют, вдыхают молекулы.

Консолидарист.

>>Я сравниваю биологические виды с атомами химических элементов, между которыми нет и не может быть промежуточных состояний вообще или в сколько-нибудь устойчивой (жизнеспособной) форме.
>
>Устойчивость может быть неизменностью, а может быть постоянным изменением.

>Атомы - это неизменность. Атомы лишены истории. Углерод миллиарды миллиардов лет может быть углеродом, и нам неизвестно, почему и как он должен стать чем-то другим.

В пространстве галактик имеются совершенно различные условия: от космического холода и разрежения до невообразимой плотности и температуры. В масштабах нашего восприятия циклы взаимодействий располагаются между + и - бесконечностями.

Выражение: "неизменность" атомов - чистая эмоция. "Историю" их мы не знаем, но это не означает, что ее не было. Археологи, геологи и многие другие специалисты могут рассказать о истории элементов и их соединений. Ведь, что мы способны наблюдать или ощущать, кроме контакта наших атомов, молекул, электоро-магнитных сил с аналогичными телами и средами.

Биохимик может образно сказать, что организм - это "горшок" с компостом, который умеет потреблять одни химические элементы, а выделять несколько иные, извлекая из этого процесса (окисления и т.д.) энергию для деятельности. Человек тоже - ходячая "биохимическая фабрика" - реактор - трансформатор энергий.

А Вы говорите: "неудачная аналогия"?
Так-что: почти все наши усилия уходят на организацию все новых ВОЗМОЖНЫХ химических - электромагнитных взаимодействий.

Не нравится? Слишком прозаично? Возражайте, если получится.

>Вы можете возразить - а как же радиоактивные атомы. Да, они распадаются и становятся атомами устойчивыми, неизменными. На этом история изменения радиоактивных атомов и заканчивается. Заметьте, при распаде атомы становятся структурно проще - меньше элементов, меньше связей между элементами.

Но прежде, чем начать распадаться, им надо появиться в неустойчивом состоянии. Значит: в действительности происходят замкнутые процессы (круговорот) усложнения и упрощения, стабилизации и дестабилизации, потребления и выделения с КПД = 100% - в режиме "сохранения энергии". Вот Вам и "вечный двигатель"!

>С жизнью не так: нам неизвестно, почему жизнь, биосфера, организмы должны перестать изменяться. Биосфера, биосистемы и отдельные организмы со временем становятся структурно более сложными. Нам неизвестно, почему биосфера должна остановиться в своем развитии.

А мне известно, что одного глаза или уха мало, а в трех - нет необходимости и т.д. (Закон минимизации энергетических трансформаций в процессе гармонизации - реализации каждым элементом Бытия, своих специфических функций.)

Вам известно, сколько устойчивых, ядовитых, для всего живого, химических соединений выделило человечество за последние 500 или 100 лет? В естественном состоянии экосфера утилизирует все отходы и выделения, очень быстро и без ущерба биосфере. Человек научился создавать стабильные ядо-концентраты в огромных количествах и невольно ведет дело к появлению марсианских пейзажей.

>Более того, я уверен, что развитие биосферы - ее неотъемлемый атрибут. Поясню: представьте организацию (биосферу), которая состоит из живых организмов. Она существует в виде тончайшей (по космическим меркам) плёночки на поверхности микроскопической планеты Земля в течение 3-4 миллиардов лет (огромный срок по сравнению с жизнью каждого отдельного организма). Этот срок доказывает, что биосфера жизнеспособна. А что такое жизнеспособность? Это способность существовать в ситуации, когда будущее неизвестно, и когда Космос вокруг наполнен смертоносными, враждебными силами.

Вынужден напомнить, что органические и био-полимеры на Земле существуют не очень долго, в сравнении с возрастом планеты. А в Космосе нет более "враждебных сил" для человека, чем собственная "глупая умность", когда яды умеют производить, а их губительную силу не могут или не желают оценить.

>То, что Космос таит реальную опасность для биосферы, доказывается периодичностью массовых вымираний видов, которая соответствует периодичности движений Солнечной системы в диске нашей Галактики.

Долго ждать придется! Наша "игривая" бездумность и безответственность может справиться с этой "проблемой" намного раньше - в ближайшие десятилетия.

>Как же выжить, не зная, с каким врагом столкнешься? Путь только один - развиваться как можно быстрее, наращивать мощь (способность совершать определенную работу за определенное время) и разнообразие возможностей.

Лозунг Аэрофлота помните? У человека почти не осталось внешних врагов. Главный его "враг" сидит в нем самом.

>Биосфера так и развивалась - наращивала возможности, осваивала всё новые и новые источники энергии (сейчас, спасибо человеку, осваивает термояд - энергию Солнца), наращивала мощь, массу, распространялась все шире и шире (скоро, опять спасибо человеку, на другие планеты переберется).

"Низкий ему поклон"!? Загадить Землю и перебраться на Луну - захватывающая перспектива!??
...
>Но вернемся к видам и атомам. ... атомы можно представить в изолированном виде, при этом они будут неизменными ... Живые организмы в изолированном от среды виде не могут существовать - погибают, ведь им дышать надо, питаться и т.д. Поэтому связь с внешним миром для атомов и молекул - гарантия неустойчивости, а для живых организмов - наоборот.

А что они вдыхают, едят и выпивают, кроме атомов и молекул? Единственное "достоинство" биологических "атомарных" систем в том, что они жизнеспособны в очень специфических условиях, которые "человек" "успешно" разрушает.
Мы конечно не столь чувствительны, как многие организмы, но без порции кислорода каждую секунду, порции воды в неделю, порции пищи в месяц и т.д. ...!?

>Надеюсь я доказал вам, что ваше сравнение живых систем с атомами неверно.
?!?!??

Гармония - реализуемая функциональность.
От Примаченко Н.
К WFKH (21.10.2007 00:37:19)
Дата 21.10.2007 11:08:49

Недельный тайм-аут

В предыдущем сообщении вы, на мой взгляд, вскрыли основу, ядро наших противоречий. Вот что вы написали:

>А что они вдыхают, едят и выпивают, кроме атомов и молекул? Единственное "достоинство" биологических "атомарных" систем в том...

Вы называете живые организмы «биологическими атомарными системами». Т. е. вы считаете, что понимание жизни можно свести к пониманию тех кирпичиков-атомов, из которых состоит тело живых организмов. Другими словами: вы, фактически, утверждаете, что свойства живых организмов (например, эволюционирование) можно вывести из свойств атомов, из которых состоят живые организмы. (Этот подход называется, кажется, редукционизмом.)

Я стою на противоположной позиции: я не допускаю, что явления жизни сводятся к свойствам атомов. Я попробую прояснить свою точку зрения. Но эта тема очень важна, поэтому мне нужно время, чтобы написать хороший, понятный, обоснованный ответ. Я беру недельный тайм-аут.

Кстати, этот вопрос закономерно пересёкся с философскими вопросами, которые обсуждались в другой ветке форума "Вера и неверие": https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/231179.htm Поэтому тот двухдневный тайм-аут, который я взял в том обсуждении, тоже продлевается на неделю.

PS: я не креационист, речь не идет о боге.