От WFKH
К Примаченко Николай
Дата 19.10.2007 13:20:06
Рубрики Война и мир;

Вид - это

Консолидарист.

>Школьное определение вида (если память не подводит): «вид — это совокупность особей, которые могут скрещиваться, давая плодовитое потомство». Если я правильно понимаю, способность скрещиваться и давать плодовитое потомство — главный признак вида, и он должен проверяться на опыте. Вот, что остается для меня загадкой

Вид - это одно из устойчивых состояний макромолекулы ДНК, способных к самовоспроизводству в определенных условиях.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (19.10.2007 13:20:06)
Дата 21.10.2007 12:35:47

Re: Вид -...

>Консолидарист.

>>Школьное определение вида (если память не подводит): «вид — это совокупность особей, которые могут скрещиваться, давая плодовитое потомство». Если я правильно понимаю, способность скрещиваться и давать плодовитое потомство — главный признак вида, и он должен проверяться на опыте. Вот, что остается для меня загадкой
>
>Вид - это одно из устойчивых состояний макромолекулы ДНК, способных к самовоспроизводству в определенных условиях.

Как то слишком мало деталей. Даже в школьном учебнике биологии было написано, что вид характеризуется одинаковым количеством хромосом. Хотя как и в английском языке, есть исключения - у некоторых видов лососей, на разных этапах жизни разное число хромосом.

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Artur (21.10.2007 12:35:47)
Дата 23.10.2007 17:10:48

У многих мужских особей "генератор" половых клеток

Консолидарист.

>>Вид - это одно из устойчивых состояний макромолекулы ДНК, способных к самовоспроизводству в определенных условиях.
>
>Как то слишком мало деталей. Даже в школьном учебнике биологии было написано, что вид характеризуется одинаковым количеством хромосом. Хотя как и в английском языке, есть исключения - у некоторых видов лососей, на разных этапах жизни разное число хромосом.

По лососям информации не имею, но можно добавить, что особь развивается из одной единственной оплодотворенной клетки, путем многократного деления. Не знаете: сколько клеток живет единовременно во взрослой особи человека, слона, кита и т.д.? Сколько клеток появляется и погибает за один год жизни (к примеру)?

Ясно, что продуцирование клеток существенно зависит от особенностей питания, от условий обитания, от вирусов, встраивающихся в структуры ДНК и от истощения энергии взаимодействия органов и систем организма с возрастом. Ведь одно из основных свойств клеток - обмен эл-магнитными импульсами с соседними клетками и клетками нервной системы.

У многих мужских особей "генератор" половых клеток "как специально" вынесен за "плотные слои тела", как антенна, чтобы улавливать тенденции развития среды обитания - осуществлять изменчивость. Поэтому близнецы получаются только из деления одной клетки, а дети одних родителей могут выглядеть как "иностранцы".

Рекомендую:
Как начиналась жизнь. http://expert.ru/printissues/russian_reporter/2007.....las_zhizn/
http://vrtp.ru/index.php?showtopic=6515 Разум как это работает, Все началось с поисков истоков сознания.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (23.10.2007 17:10:48)
Дата 28.10.2007 14:20:07

Re: клеточный разум.

>Консолидарист.

>>>Вид - это одно из устойчивых состояний макромолекулы ДНК, способных к самовоспроизводству в определенных условиях.
>>
>>Как то слишком мало деталей. Даже в школьном учебнике биологии было написано, что вид характеризуется одинаковым количеством хромосом. Хотя как и в английском языке, есть исключения - у некоторых видов лососей, на разных этапах жизни разное число хромосом.
>
>По лососям информации не имею, но можно добавить, что особь развивается из одной единственной оплодотворенной клетки, путем многократного деления. Не знаете: сколько клеток живет единовременно во взрослой особи человека, слона, кита и т.д.? Сколько клеток появляется и погибает за один год жизни (к примеру)?

>Ясно, что продуцирование клеток существенно зависит от особенностей питания, от условий обитания, от вирусов, встраивающихся в структуры ДНК и от истощения энергии взаимодействия органов и систем организма с возрастом. Ведь одно из основных свойств клеток - обмен эл-магнитными импульсами с соседними клетками и клетками нервной системы.

В приведенных ссылках по этому поводу я ничего к сожалению не обнаружил

>У многих мужских особей "генератор" половых клеток "как специально" вынесен за "плотные слои тела", как антенна, чтобы улавливать тенденции развития среды обитания - осуществлять изменчивость. Поэтому близнецы получаются только из деления одной клетки, а дети одних родителей могут выглядеть как "иностранцы".

>Рекомендую:
>Как начиналась жизнь. http://expert.ru/printissues/russian_reporter/2007.....las_zhizn/
> http://vrtp.ru/index.php?showtopic=6515 Разум как это работает, Все началось с поисков истоков сознания.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Материал по одной ссылке я прочитал, это статья о Галимове, материал по второй пока читаю, он показался мне менее интересным, но тоже прочту на неделе. Статью Галимова я уже читал, причем акурат за пару недель до написания моего сообщения в этой ветке. Что интересно, прочитав статью второй раз, я нашел фразу о том, что теория Дарвина не объясняет эволлюцию видов. После первого прочтения я совсем не заметил этой фразы, но вот теперь я уже не могу утверждать, что мысль о отсутствии объяснения эволюции в теории Дарвина принадлежит мне :-)
Подсознание штука хитрая, может фраза актуализировалась для меня только при помощи написания сообщения на форуме, где я как бы пришел к этому выводу самостоятельно.
Трудно судить, но ситуация безусловно интересная.

Но в любом случае, идея о том, что клетка есть другая реализация сознания у меня появилась еще когда я готовил кандитатские минимум по философии в аспирантуре, тогда я понял, что процесс аналогичный трудувым отношениям в обществе это процесс обмена веществ в организме, и организм для клетки выступает в роли общества для человека, и значит у клетки должно быть сознание, и реализация этого сознания - т.е голова с мозгом это ядро клетки и геном. Все те рассуждения, которые давались в рамках марксизма для описания возникновения сознания у человека вполне приминимы и к этой клеточной модели.
В таких рамках трудно соглашаться с теорией Дарвина, ибо при такой модели организм имеет какие то механизмы для влияния на геном, на его перестройку.
От Примаченко Н.
К WFKH (19.10.2007 13:20:06)
Дата 19.10.2007 19:21:17

Дэ-Эн-Ка Дэ-Эн-Кой, а вид видом

>Вид — это одно из устойчивых состояний макромолекулы ДНК, способных к самовоспроизводству в определенных условиях.

Во Консолидарист загнул! :)

Сформулировано, конечно, коряво и неверно. Но понятно, что ткнул пальцем в ДНК.

Вот что я скажу. ДНК — это абстракция организма, не мыслительная, а вполне реальная (ДНК оставляют, а всю остальную часть клетки отбрасывают). Это надо понимать. Нигде в природе ДНК не самовоспроизводится без организма. И думаю, что существовать длительное время без организма не может — слишком сложная, должна быстро разрушиться. (Однако я не биолог и не химик. Если ошибаюсь, знающие люди поправят.)

Уже из-за абстрактности ДНК, и из-за того, что ДНК сама по себе мертва, строить определение вида только на ней неправильно.

Вид — это нечто воспроизводящееся (в вашем определении это замечено). Воспроизводство жизни (как и расширенное воспроизводство, т.е. эволюция) — процесс не на уровне одной ДНК. Даже не на уровне одной клетки, а на уровне огромного количества клеток, на уровне организмов, биосистем и биосферы.

Есть шаблонное сравнение: ДНК — это глина. Если изучать только свойства глины, то нельзя понять, почему глина существует в форме конкретных горшков. Для понимания нужно изучить гончара – человека, который делал горшки. Но и это не всё, потому что технологию лепки и внешний вид горшков задаёт не гончар, а общество, культура, к которой гончар принадлежит.

Изучая свойства глины, можно установить, какие формы возможны, а какие невозможны. Возможных форм — миллиарды миллиардов, как и невозможных.

Тем более глина не подскажет, почему форма горшков со временем и от культуры к культуре меняется.
От WFKH
К Примаченко Н. (19.10.2007 19:21:17)
Дата 19.10.2007 21:57:06

А без Дэ-Эн-Ки не будет ни особи, ни вида,

Консолидарист.

>Тем более глина не подскажет, почему форма горшков со временем и от культуры к культуре меняется.

Вспомнил студента, который выучил "про блоху". Вы специалист по горшкам? Тогда почему интересуетесь биологическими видами?

Кстати, вне зависимости от "формы" - любой горшок, это емкость, приспособленная под определенные нужды людей.

ДНК без клетки не существует, но и клетка без ДНК - органика без признаков жизни.
ДНК определят строение, функционирование и время жизни клетки или клетка "выбирает" себе возможную конфигурацию ДНК? (Кстати о "выборах")

Почему яйцеклетка гибнет по причине отсутствия той самой "малости", с которой она начинает бурно делиться?

А без Дэ-Эн-Ки не будет ни особи, ни вида, ни разговоров о них.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Примаченко Н.
К WFKH (19.10.2007 21:57:06)
Дата 19.10.2007 22:43:38

Между нами почти полное согласие

>Кстати, вне зависимости от "формы" - любой горшок, это емкость, приспособленная под определенные нужды людей.

Хорошо сформулировали! Значит, чтобы горшок понять, не только глину изучать надо, но и нужды людей. (Кстати, я призадумался, а насколько определены эти горшочные нужды?)

>ДНК без клетки не существует, но и клетка без ДНК - органика без признаков жизни.

ДНК в ядре. А взрослые эритроциты без ядра живут. Но все равно я с вами согласен, потому что эритроциты - пример однобокий.

В живом организме ДНК и остальная часть клетки - одно целое. Об этом я и говорил.

>ДНК определят строение, функционирование и время жизни клетки или клетка "выбирает" себе возможную конфигурацию ДНК?

Не так уж сильно ДНК определяет строение клетки, как вы, вероятно, думаете.

Знаете ли вы, что в клетках есть механизмы, которые позволяют чинить ДНК, т.е. изменять измененную ДНК?

Знаете ли вы, что одна и та же последовательность нуклеотидов может быть "прочитана" механизмами производства белков по-разному. Клетка может по-разному интерпретировать информацию из ДНК.

Знаете ли вы, что в клетках есть механизмы, которые могут ускорять мутации тех участков ДНК, которые используются чаще всего.

>А без Дэ-Эн-Ки не будет ни особи, ни вида, ни разговоров о них.

Согласен. Изучение ДНК необходимо для понимания органической жизни, но недостаточно.
От Artur
К Примаченко Н. (19.10.2007 22:43:38)
Дата 21.10.2007 12:43:00

Re: Между нами...



>Знаете ли вы, что в клетках есть механизмы, которые позволяют чинить ДНК, т.е. изменять измененную ДНК?

>Знаете ли вы, что одна и та же последовательность нуклеотидов может быть "прочитана" механизмами производства белков по-разному. Клетка может по-разному интерпретировать информацию из ДНК.

>Знаете ли вы, что в клетках есть механизмы, которые могут ускорять мутации тех участков ДНК, которые используются чаще всего.

А где можно почитать об этих чудесах ?
От WFKH
К Примаченко Н. (19.10.2007 22:43:38)
Дата 19.10.2007 23:55:48

я собственно о другом:

Консолидарист.

>Согласен. Изучение ДНК необходимо для понимания органической жизни, но недостаточно.

Все ясно и понятно, но я собственно о другом: Есть возможности и невозможности, есть устойчивые состояния и неустойчивые.

Есть устойчивые состояния атомов, молекул, химических соединений, есть неустойчивые и невозможные.

Я сравниваю биологические виды с атомами химических элементов, между которыми нет и не может быть промежуточных состояний вообще или в сколько-нибудь устойчивой (жизнеспособной) форме.

Это как русло реки, которое изменится только в том случае, когда разрушение берегов даст более короткий путь к центру притяжения.

Средствами генной инженерии можно ввести многие изменения в генетический код, но очень немногие из них окажутся жизнеспособными, а иные могут оказаться губительными для человека и баланса биосферы. Баланс непременно восстановится, но уже без нас.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Примаченко Н.
К WFKH (19.10.2007 23:55:48)
Дата 20.10.2007 06:22:54

Неудачная аналогия – виды как атомы (молекулы)

>Я сравниваю биологические виды с атомами химических элементов, между которыми нет и не может быть промежуточных состояний вообще или в сколько-нибудь устойчивой (жизнеспособной) форме.

Устойчивость может быть неизменностью, а может быть постоянным изменением.

Атомы – это неизменность. Атомы лишены истории. Углерод миллиарды миллиардов лет может быть углеродом, и нам неизвестно, почему и как он должен стать чем-то другим.

Вы можете возразить – а как же радиоактивные атомы. Да, они распадаются и становятся атомами устойчивыми, неизменными. На этом история изменения радиоактивных атомов и заканчивается. Заметьте, при распаде атомы становятся структурно проще – меньше элементов, меньше связей между элементами.

С жизнью не так: нам неизвестно, почему жизнь, биосфера, организмы должны перестать изменяться. Биосфера, биосистемы и отдельные организмы со временем становятся структурно более сложными. Нам неизвестно, почему биосфера должна остановиться в своем развитии.

Более того, я уверен, что развитие биосферы – ее неотъемлемый атрибут. Поясню: представьте организацию (биосферу), которая состоит из живых организмов. Она существует в виде тончайшей (по космическим меркам) плёночки на поверхности микроскопической планеты Земля в течение 3-4 миллиардов лет (огромный срок по сравнению с жизнью каждого отдельного организма). Этот срок доказывает, что биосфера жизнеспособна. А что такое жизнеспособность? Это способность существовать в ситуации, когда будущее неизвестно, и когда Космос вокруг наполнен смертоносными, враждебными силами.

То, что Космос таит реальную опасность для биосферы, доказывается периодичностью массовых вымираний видов, которая соответствует периодичности движений Солнечной системы в диске нашей Галактики.

Приспособиться к конкретным враждебным силам, с которыми предстоит столкнуться, невозможно, потому что будущее в такой большой и сложной системе как Космос неопределенно.

Как же выжить, не зная, с каким врагом столкнешься? Путь только один – развиваться как можно быстрее, наращивать мощь (способность совершать определенную работу за определенное время) и разнообразие возможностей.

Биосфера так и развивалась – наращивала возможности, осваивала всё новые и новые источники энергии (сейчас, спасибо человеку, осваивает термояд – энергию Солнца), наращивала мощь, массу, распространялась все шире и шире (скоро, опять спасибо человеку, на другие планеты переберется).

Биосфера выживает во враждебном Космосе не потому, что она быстро приспосабливается к изменившимся условиям, а потому, что она заранее к ним готовится. Не изменения условий генерируют изменения биосферы, а биосфера сама генерирует свои изменения (отсюда и биосферные кризисы – например, кислородный).
Развитие – синоним жизнеспособности, устойчивости любой живой системы.

Но вернемся к видам и атомам. Еще одно отличие атомов и молекул от живых организмов, от видов в том, что атомы можно представить в изолированном виде, при этом они будут неизменными (если и происходят изменения в устойчивом атоме или в молекуле, то как раз под воздействием внешних сил). Живые организмы в изолированном от среды виде не могут существовать – погибают, ведь им дышать надо, питаться и т.д. Поэтому связь с внешним миром для атомов и молекул – гарантия неустойчивости, а для живых организмов – наоборот.

Надеюсь я доказал вам, что ваше сравнение живых систем с атомами неверно.
От WFKH
К Примаченко Н. (20.10.2007 06:22:54)
Дата 21.10.2007 00:37:19

Молекулы едят, пьют, вдыхают молекулы.

Консолидарист.

>>Я сравниваю биологические виды с атомами химических элементов, между которыми нет и не может быть промежуточных состояний вообще или в сколько-нибудь устойчивой (жизнеспособной) форме.
>
>Устойчивость может быть неизменностью, а может быть постоянным изменением.

>Атомы - это неизменность. Атомы лишены истории. Углерод миллиарды миллиардов лет может быть углеродом, и нам неизвестно, почему и как он должен стать чем-то другим.

В пространстве галактик имеются совершенно различные условия: от космического холода и разрежения до невообразимой плотности и температуры. В масштабах нашего восприятия циклы взаимодействий располагаются между + и - бесконечностями.

Выражение: "неизменность" атомов - чистая эмоция. "Историю" их мы не знаем, но это не означает, что ее не было. Археологи, геологи и многие другие специалисты могут рассказать о истории элементов и их соединений. Ведь, что мы способны наблюдать или ощущать, кроме контакта наших атомов, молекул, электоро-магнитных сил с аналогичными телами и средами.

Биохимик может образно сказать, что организм - это "горшок" с компостом, который умеет потреблять одни химические элементы, а выделять несколько иные, извлекая из этого процесса (окисления и т.д.) энергию для деятельности. Человек тоже - ходячая "биохимическая фабрика" - реактор - трансформатор энергий.

А Вы говорите: "неудачная аналогия"?
Так-что: почти все наши усилия уходят на организацию все новых ВОЗМОЖНЫХ химических - электромагнитных взаимодействий.

Не нравится? Слишком прозаично? Возражайте, если получится.

>Вы можете возразить - а как же радиоактивные атомы. Да, они распадаются и становятся атомами устойчивыми, неизменными. На этом история изменения радиоактивных атомов и заканчивается. Заметьте, при распаде атомы становятся структурно проще - меньше элементов, меньше связей между элементами.

Но прежде, чем начать распадаться, им надо появиться в неустойчивом состоянии. Значит: в действительности происходят замкнутые процессы (круговорот) усложнения и упрощения, стабилизации и дестабилизации, потребления и выделения с КПД = 100% - в режиме "сохранения энергии". Вот Вам и "вечный двигатель"!

>С жизнью не так: нам неизвестно, почему жизнь, биосфера, организмы должны перестать изменяться. Биосфера, биосистемы и отдельные организмы со временем становятся структурно более сложными. Нам неизвестно, почему биосфера должна остановиться в своем развитии.

А мне известно, что одного глаза или уха мало, а в трех - нет необходимости и т.д. (Закон минимизации энергетических трансформаций в процессе гармонизации - реализации каждым элементом Бытия, своих специфических функций.)

Вам известно, сколько устойчивых, ядовитых, для всего живого, химических соединений выделило человечество за последние 500 или 100 лет? В естественном состоянии экосфера утилизирует все отходы и выделения, очень быстро и без ущерба биосфере. Человек научился создавать стабильные ядо-концентраты в огромных количествах и невольно ведет дело к появлению марсианских пейзажей.

>Более того, я уверен, что развитие биосферы - ее неотъемлемый атрибут. Поясню: представьте организацию (биосферу), которая состоит из живых организмов. Она существует в виде тончайшей (по космическим меркам) плёночки на поверхности микроскопической планеты Земля в течение 3-4 миллиардов лет (огромный срок по сравнению с жизнью каждого отдельного организма). Этот срок доказывает, что биосфера жизнеспособна. А что такое жизнеспособность? Это способность существовать в ситуации, когда будущее неизвестно, и когда Космос вокруг наполнен смертоносными, враждебными силами.

Вынужден напомнить, что органические и био-полимеры на Земле существуют не очень долго, в сравнении с возрастом планеты. А в Космосе нет более "враждебных сил" для человека, чем собственная "глупая умность", когда яды умеют производить, а их губительную силу не могут или не желают оценить.

>То, что Космос таит реальную опасность для биосферы, доказывается периодичностью массовых вымираний видов, которая соответствует периодичности движений Солнечной системы в диске нашей Галактики.

Долго ждать придется! Наша "игривая" бездумность и безответственность может справиться с этой "проблемой" намного раньше - в ближайшие десятилетия.

>Как же выжить, не зная, с каким врагом столкнешься? Путь только один - развиваться как можно быстрее, наращивать мощь (способность совершать определенную работу за определенное время) и разнообразие возможностей.

Лозунг Аэрофлота помните? У человека почти не осталось внешних врагов. Главный его "враг" сидит в нем самом.

>Биосфера так и развивалась - наращивала возможности, осваивала всё новые и новые источники энергии (сейчас, спасибо человеку, осваивает термояд - энергию Солнца), наращивала мощь, массу, распространялась все шире и шире (скоро, опять спасибо человеку, на другие планеты переберется).

"Низкий ему поклон"!? Загадить Землю и перебраться на Луну - захватывающая перспектива!??
...
>Но вернемся к видам и атомам. ... атомы можно представить в изолированном виде, при этом они будут неизменными ... Живые организмы в изолированном от среды виде не могут существовать - погибают, ведь им дышать надо, питаться и т.д. Поэтому связь с внешним миром для атомов и молекул - гарантия неустойчивости, а для живых организмов - наоборот.

А что они вдыхают, едят и выпивают, кроме атомов и молекул? Единственное "достоинство" биологических "атомарных" систем в том, что они жизнеспособны в очень специфических условиях, которые "человек" "успешно" разрушает.
Мы конечно не столь чувствительны, как многие организмы, но без порции кислорода каждую секунду, порции воды в неделю, порции пищи в месяц и т.д. ...!?

>Надеюсь я доказал вам, что ваше сравнение живых систем с атомами неверно.
?!?!??

Гармония - реализуемая функциональность.
От Примаченко Н.
К WFKH (21.10.2007 00:37:19)
Дата 21.10.2007 11:08:49

Недельный тайм-аут

В предыдущем сообщении вы, на мой взгляд, вскрыли основу, ядро наших противоречий. Вот что вы написали:

>А что они вдыхают, едят и выпивают, кроме атомов и молекул? Единственное "достоинство" биологических "атомарных" систем в том...

Вы называете живые организмы «биологическими атомарными системами». Т. е. вы считаете, что понимание жизни можно свести к пониманию тех кирпичиков-атомов, из которых состоит тело живых организмов. Другими словами: вы, фактически, утверждаете, что свойства живых организмов (например, эволюционирование) можно вывести из свойств атомов, из которых состоят живые организмы. (Этот подход называется, кажется, редукционизмом.)

Я стою на противоположной позиции: я не допускаю, что явления жизни сводятся к свойствам атомов. Я попробую прояснить свою точку зрения. Но эта тема очень важна, поэтому мне нужно время, чтобы написать хороший, понятный, обоснованный ответ. Я беру недельный тайм-аут.

Кстати, этот вопрос закономерно пересёкся с философскими вопросами, которые обсуждались в другой ветке форума "Вера и неверие": https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/231179.htm Поэтому тот двухдневный тайм-аут, который я взял в том обсуждении, тоже продлевается на неделю.

PS: я не креационист, речь не идет о боге.