Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Разница между...

От	Artur
К	Руднев
Дата	16.10.2007 20:42:59
Рубрики	Война и мир;

Re: Разница между...

>>>>>>Наличие слабости в научной теории не означает, что теория должна быть отвергнута.
>>>>>
>>>>>Зафиксируем! А дальше...
>>>>
>>>>>>Ну а теория Дарвина скорее всего неверна.
>>>>>
>>>>>Ну и как это соответствует Вашему постулату о "слабости теории"? Или ТД ненаучна?
>>>>
>>>
>>>>Я вроде довольно много аргументов высказал насчет того, в каком именно месте она не верна, и какие у неё проблемы. Если коротко, то теория Дарвина соответствует классической термодинамике, изложенной в понятиях биологии. Видообразование она описать ещё может, но развитие видов - нет.
>>>
>>>Дык я про логику Вашего отпровергания :)
>>
>>Ну я же попробовал вам объяснить, что именно я имел ввиду. В моём оригинальном тексте довольно много слов и утверждений, я его раза три уже корректировал, но шероховатости всё равно найти можно. Я опровергал постулат о объяснении развитии ТД, но то, что она способная объяснить часть процессов видообразования, не связанных с развитием видов, признал.
>>И сказал, что основная проблема это признание случайного характера мутаций.
>>Т.е я лишь говорю о научной ограничености ТД. Но огранниченность или неправота любой теории зависит от материала и области, к которой её применяют. Если ТД пытаться объяснять развитие видов, то она неверна. Если пытаться ТД объяснять видообразование без их качественного развития, от она верна.
>
>Это же Ваши слова - "Ну а теория Дарвина скорее всего неверна". И здесь о "научной ограниченности теории Дарвина" ни слова, правда? Зачем выкручиваться и теперь утверждать, что, мол, "верна при некоторых условиях"?
1)Существует устоявшаяся научная традиция трактовки таких ситуаций, коротко я её привожу: есть научный угол зрения, с которого ТД неверна. И есть другой, не противоречащий первому, угол зрения, из которого эта теория в частном случае верна.

2)Но существует важное обстоятельство, отличающее этот случай от обычных, один из примеров которых я привел выше, рассказаывая про волновую и корпускулярную трактовки света. У света оба свойства равноправны, потому и не может быть никакого дополнительного критерия классификации согласно существенности свойств, описываемых теорией.
Но у нас другой случай с моей точки зрения. Дарвин и его теория замахнулись на объяснение развития видов (а это включает в себя и процесс видообразования), но этого они не могут объяснить. Они объясняют гораздо более частный случай - образование новых видов без их совершенствования.
Поэтому есть дополнительный критерий классификации - по важности утверждений. Неправильное утверждение в ТД более существенно, потому и моя в целом отрицательная оценка.
На мой взгляд это не очень ясная ситуация с точки зрения сложившейся научной традиции, поэтому я не даю себе права давать однозначную оценку, и использую предположительное построение фразы.

>>>>Так же будет и с теорией Дарвина. Новая расширенная теория уже наверняка не будет называться его именем, так как новое качество, которое придётся к ней добавить, будет слишком отличным от существующего теоретического базиса, т.е это будет уже совсем новая теория.
>>>
>>>Сдается мне, что имя Дарвина никуда не исчезнет из биологии, как не исчезло, например, имя Евклида из геометриии или Архимеда из физики...
>>
>>А разве я этому возражал ? Вы правы, Архимед,Евклид,Ньютон,Галилей - это часть науки и сегодня. В этом величие науки.
>
>Это я Вам возражаю по поводу "исчезновения имени Дарвина" из науки:)

Я где нибудь говорил, что имя Дарвина исчезнет из науки ?

>>>>Не вижу причин плакать по этому поводу. Это не унижает величия его работы, и не принижает величия Дарвина.
>>>
>>>Мне кажется, физика пока не достигла такого уровня, чтобы объяснить жизнь. Кажется, Фейнман писал, что даже собака - это слишком сложный объект для понимания физиками :)
>>
>>Неравновесная термодинамика способна объяснить спираль развития, это лишь вопрос времени. И тогда теория разрушения - второе начало термодинамики и теория развития в термодинамике будут друг друга дополнять как положительный и отрицательный заряд в электричестве, да и описываться похожим формализмом. Термодинамика + статистическая физика имеют свой оригинальный язык в физике, из-за того, что отсустствие чего либо, что могло бы трактоваться как положительный заряд в реальных физических эксперементах не дало возможности возможность создания иного формализма в описании термодинамики, похожего на полевой.
>>Просто в силу повышенной сложности создания такой теории это еще не является вопросом сегодняшней повести дня, эти процессы будут описанны в будущем.
>
>Ну пока из-за повышенной сложности физики еще не предложили теории развития биологическиз видов, может оставите биологам ТД, а кости Дарвина - в покое?:)

Неравновесная термодинамика уже есть, работы в этой области ведуться, и отнюдь не исключенно, что уже при нашей жизни будут выдающиеся результаты.
А Дарвин - ученый, а их кости никогда в покое не бывают. Как вам фраза - я получил удар электрического тока в 1 Ампер и 12 Вольт ?

От	Руднев
К	Artur (16.10.2007 20:42:59)
Дата	18.10.2007 12:43:54

Re: Разница между...

От	Artur
К	Руднев (18.10.2007 12:43:54)
Дата	19.10.2007 02:23:53

Re: Разница между...

От	Руднев
К	Artur (19.10.2007 02:23:53)
Дата	20.10.2007 12:03:47

Re: Разница между...

>Я говорил о том, что понятие конкуренции вполне можно применить к движению молекул в газе. Так же говорил о том, что когда нибудь из неравновесной термодинамики родиться теория развития. И так же я говорил, что во всех живых системах важен процесс увеличения энтропии. Что вас интересует ?

Причины, толкающие Вас на "умаление важности" ТД. Метод, который Вы используете, понятен, т.к. Вы стремитесь к логически непротиворечивому изложению своего взгляда на "развитие видов", причем в строго определенных терминах (отсюда математическая физика), а наиболее подходящей физической теорией, оперирующей эволюционными параметрами и хаотической, случайной динамикой является неравн. т.д., точнее синергетика. Однако в общественной системе, как доказывает диалект. материализм, источником развития являются борьба и кризисы, которые очень трудно адекватно представить физическими аналогами.

>Кстати, мне даже кажется не солидным напоминать, что физики ни мало не смущаясь состовляют модели всей Вселенной...

Ну и что? И поэтому биологи "не люди"?

>>>Поэтому есть дополнительный критерий классификации - по важности утверждений. Неправильное утверждение в ТД более существенно, потому и моя в целом отрицательная оценка.
>>>На мой взгляд это не очень ясная ситуация с точки зрения сложившейся научной традиции, поэтому я не даю себе права давать однозначную оценку, и использую предположительное построение фразы.
>>
>>Вообще так можно говорить о ЛЮБОЙ существующей теории, если это, конечно, не теория "всего на свете":)
>
>нет. оценка механика Ньютона вполне вписываются в традиции оценок работ предшественников.

Не понял :)

>Для начала, кто выдающийся физик, о котором вы говорите, при чем тут пара тройка математических формул, при чем тут Гедель. Вы изволите говорить очень туманно.

Это абстракция - выдающимся физиком можете быть и Вы. При некоторых условиях. Физик оперирует математическим формализмом и совокупностью исходных предположений и начальных условий, в противном случае его рассуждения расцениваются как философические и оцениваются соответствующим образом. А Гедель доказал, что всякий математический формализм принципиально неполон. В т.ч. и формализм неравновесной термодинамики. Что и позволяет существовать, например, философии.
Например, из неравновесной термодинамики следует, что энтропия ИМЕЕТ ТЕНДЕНЦИЮ возрастать (т.е. может и убывать при некоторых условиях), а не возрастает всегда. А раз так, то производство энтропии невозмжно описать детерминистическим алгоритмом, т.е. "парой-тройкой формул". В этом зазоре между абсолютной, чистой хаотичностью и абсолютной чистой механистичностью ("гамильтонов формализм") и существует реальность, в т.ч. живые системы. Интересным феноменом является возможность описания стохастических процессов детерминистическими алгоритмами, но по видимому эта возможность ограничена и сильный хаос уже выходит за рамки возможностей вычислительных систем. Но эта тема не имеет отношения к теория эволюции и развития живых систем, т.к. эти системы уже в силу собственного существования не являются ни сильно хаотическими, ни сильно механистическими.

>У вас то ли проблемы со мной, то ли с логикой. По видимому просто алергия на меня. Иначе вы поняли бы, что я не объясняю общественные процессы компьютером. А криминалом является только это. Я указываю на применение одних и тех принципов в разных сферах. Что я делаю не корректно ? Почему это нельзя делать ? И кстати, почему бы вам не изложить вашу точку зрения о компьютерах именно там, где я вывесил для обсуждения это сообщение. Пожмите плечами там.

Нет, с Вами проблем нет. Возможно, что с логикой:) То, что некоторые принципы применимы в разных сферах означает, что существует возможность представить процессы в этих сферах как действие вычислимых рекурсивных функций, детерминистически преобразующих одно количество в другое. В противном случае невозможно было бы, например, моделировать экономические процессы на компьютерах. Или исследовать газодинамические характеристики сплощных сред вычислительными экспериментами. Но в принципе из возможности описания реальности алгоритмическим способом (то, что Вы собственно и хотите доказать) не следует, что таким образом реальность описывается наиболее полно, а то, что "остается за бортом" образует величины каких то малых порядков. Именно особенность живых систем в том, что величины малых порядков могут приводить к качественным перестройкам в БГЦ, а феномен сознания усложняет ситуацию кардинально. Предсказать, что будет практически невозможно. Отсюда феномен веры.

>И где я объяснял общественные процессы термодинамикой ? Я говорил о проявлении определенных физических законов в жизни общества. Но ведь никого же шокирует действия закона сохранения энергии даже в общественной жизни.

А развитие вида - не общественный процесс? Закон сохранения какой энергии? Энергия - это абстракция, ее трудно вычислить в общем случае. Даже физические системы не всегда удовлетворяют закону сохранения энергии, реально существуют системы с "отрицательной" температурой и т.п. По видимому, речь идет о наборе характеристик, законы изменения которых известны и хорошо вычислимы, и применимых на Ваш взгляд для описания общественной жизни. Может оказаться, что полный набор таких характеристик бесконечен. И т.о. эволюция общественных систем принципиально не вычислима, что будет создавать неустранимый стохастизм, "хаотический фон", "шум" системы.

>Помниться, я в свое время много строк написал, что закономерностями физики общественные процессы не объяснить. Я еще и писал, что количество компьютерных программ, используемых для манипуляций виртуальными образами разных предметов внешнего мира уже приближается к разнообразию самих этих предметов.

И даже выходит за рамки реального разнообразия. Это феномен сознания, для которого существует все, что можно помыслить. Визуальное изображение мыллимых абстракций позволяет человеку развивать свою способность абстрагировать и кое в чем подменять реальное виртуальным. Существуют общности людей, в которых практически отсутствует способность к абстрактному мышлению. Для них реально только то, что они видят и чувствуют. Если они чего то не видят и не чувствуют, значит этого не существует. В таких общностях не может быть развития.

>Простите, если можно, кто вы по специальности ?

А зачем Вам это?

От	Artur
К	Руднев (20.10.2007 12:03:47)
Дата	21.10.2007 12:29:50

Re: Разница между...

>>Я говорил о том, что понятие конкуренции вполне можно применить к движению молекул в газе. Так же говорил о том, что когда нибудь из неравновесной термодинамики родиться теория развития. И так же я говорил, что во всех живых системах важен процесс увеличения энтропии. Что вас интересует ?
>
>Причины, толкающие Вас на "умаление важности" ТД. Метод, который Вы используете, понятен, т.к. Вы стремитесь к логически непротиворечивому изложению своего взгляда на "развитие видов", причем в строго определенных терминах (отсюда математическая физика), а наиболее подходящей физической теорией, оперирующей эволюционными параметрами и хаотической, случайной динамикой является неравн. т.д., точнее синергетика. Однако в общественной системе, как доказывает диалект. материализм, источником развития являются борьба и кризисы, которые очень трудно адекватно представить физическими аналогами.

У меня нет ни одной личной причины. Я даже не согласен с тем, что я пытаюсь умалять важность ТД. Для меня это только научная теория. Ни в каком другом качестве, я её не рассматриваю, хотя наверное это и можно сделать. Вплоть до того момента, когда я сел писать своё сообщение, о котором мы сейчас спорим,я и не предполагал, что у меня найдуться какие то аргументы против этой теории в её нынешнем виде. Развитие современной физики не на таком уровне, что бы можно было применять строгий формализм физики к теории развития, поэтому можно рассуждать только о очень простых вещах.
Но когда я говорил о аналогии между подходом термодинамики и ТД я в первую очередь хотел показать, что конкуренции и изменения внешних условий мало, для получения теории развития. Столкновения молекул вполне можно интерпретировть как борьбу видов и особей. Я думаю, при желании эту аналогию можно было бы развить гораздо более строго, возможно даже развивать какой то особый физический формализм типа конкуренции траекторий. Помоему у Фейнмана есть подобные методы, но я не уверен в этом, и в любом случае мои рассуждения были не строгими, а основаными на аналогии, которая на мой взгляд просматривается достаточно очевидно.

Но основные аргументы были связанны с реальностями ИТ, о невозможности комбинацией ошибок получить развитие программы. Здесь родство понятий очень глубокое, и от этого аргумента невозможно отмахнуться.
И кстати после этого я начал задумываться о недостаточном развитии теории генов, как это не пародоксально. Ведь есть большая аналогия между генами и атомным спектром - дискретны, исключительно важны для понимания сущностных процессов объектов, связанны с индивидуальными характеристиками объектов. Однако ни какой теории, сравнимой с квантовой физикой по завершенности и новизне в биологии так и не появилось, хотя есть невероятное количество информации о генах. Представления о генах поддерживаются на таком уровне, что бы минимально противоречить существующей теории Дарвина.
Сама ситуация с теорией Дарвина в логическом смысле больше похожа на ситуацию в физике начала 20в, когда кванты были уже известны, но квантовой теории еще не было,и физики использовали много разных методов комбинирования классических представлений с новыми.
Атом имеет полную ортогональную систему функций и на другом языке его можно считать самоуправляемым - это одно из центральных положений квантовой теории, и именно такого утверждения не делается для генома, ведь если исходить из самоуправления генома, то вообще не ясно, где место принципу случайных мутаций, как раз наоборот, мутации должны как то корреллировать с источником проблем. Вот и получается, что из -за того, что из ТД делается не научный фетиш, не по детски тормозится разитие той же биологии. Постулат о случайном характере мутаций в геноме это следствие попытки совместить ТД и факт существования генома, вряд ли это эксперементально проверенный факт. Я уже писал о том, что инструментарий современной генетики позволяет провести полную эксперементальную проверку этого утверждения.

Да, общество развивается, что довольно трудно накладывать на современные физические теории, они не очень подходят для описания такого понятия как развитие, я уже говорил, что коректное описание этого - вопрос будущего.

>>Кстати, мне даже кажется не солидным напоминать, что физики ни мало не смущаясь состовляют модели всей Вселенной...
>
>Ну и что? И поэтому биологи "не люди"?

Нет, я хотел сказать, что физики спокойно оперируют исключительно глобальным объектом, считая что их уравнения должны быть справедливы и для такого крайнего случая, значит у физиков нет и тени сомнения, что их уравнения приминимы и к промежуточным случаям.

>>>>Поэтому есть дополнительный критерий классификации - по важности утверждений. Неправильное утверждение в ТД более существенно, потому и моя в целом отрицательная оценка.
>>>>На мой взгляд это не очень ясная ситуация с точки зрения сложившейся научной традиции, поэтому я не даю себе права давать однозначную оценку, и использую предположительное построение фразы.
>>>
>>>Вообще так можно говорить о ЛЮБОЙ существующей теории, если это, конечно, не теория "всего на свете":)
>>
>>нет. оценка механика Ньютона вполне вписываются в традиции оценок работ предшественников.
>
>Не понял :)

Есть выработанный способ оценивать теории, многие выводы которых пересмотренны более современными теориями. Я уже об этом говорил - принято считать, что такие теории верны в ограниченных условиях и не верны за пределами этих условий.

>>Для начала, кто выдающийся физик, о котором вы говорите, при чем тут пара тройка математических формул, при чем тут Гедель. Вы изволите говорить очень туманно.
>
>Это абстракция - выдающимся физиком можете быть и Вы. При некоторых условиях.

Спасибо за доброе пожелание :-)

>Физик оперирует математическим формализмом и совокупностью исходных предположений и начальных условий, в противном случае его рассуждения расцениваются как философические и оцениваются соответствующим образом. А Гедель доказал, что всякий математический формализм принципиально неполон. В т.ч. и формализм неравновесной термодинамики. Что и позволяет существовать, например, философии.

Непрерывное развитие теории пока единственный способ развития в физике. Ну я лично никогда не соменевался в том, что у философии всегда будет своё особое место. Проблема в том, что пространства физики и философии всегда перекрывались и будут перекрываться - любой серьёзный раздел физики начинается с описания своего понимания причинности, а причинность всегда была и будет также полем философии.

>Например, из неравновесной термодинамики следует, что энтропия ИМЕЕТ ТЕНДЕНЦИЮ возрастать (т.е. может и убывать при некоторых условиях), а не возрастает всегда. А раз так, то производство энтропии невозмжно описать детерминистическим алгоритмом, т.е. "парой-тройкой формул". В этом зазоре между абсолютной, чистой хаотичностью и абсолютной чистой механистичностью ("гамильтонов формализм") и существует реальность, в т.ч. живые системы. Интересным феноменом является возможность описания стохастических процессов детерминистическими алгоритмами, но по видимому эта возможность ограничена и сильный хаос уже выходит за рамки возможностей вычислительных систем. Но эта тема не имеет отношения к теория эволюции и развития живых систем, т.к. эти системы уже в силу собственного существования не являются ни сильно хаотическими, ни сильно механистическими.

Самое интересное это принцип дополнительности Бора. Это обобщение принципа неопределенности Гейзенберга о том, что нельзя знать с полной определенностью траекторию частицы и её импульс. Бор считал, что всегда есть определенные уровни реальности, к которым это также применимо - например общество и человеческое сознание.

>>У вас то ли проблемы со мной, то ли с логикой. По видимому просто алергия на меня. Иначе вы поняли бы, что я не объясняю общественные процессы компьютером. А криминалом является только это. Я указываю на применение одних и тех принципов в разных сферах. Что я делаю не корректно ? Почему это нельзя делать ? И кстати, почему бы вам не изложить вашу точку зрения о компьютерах именно там, где я вывесил для обсуждения это сообщение. Пожмите плечами там.
>
>Нет, с Вами проблем нет. Возможно, что с логикой:) То, что некоторые принципы применимы в разных сферах означает, что существует возможность представить процессы в этих сферах как действие вычислимых рекурсивных функций, детерминистически преобразующих одно количество в другое. В противном случае невозможно было бы, например, моделировать экономические процессы на компьютерах. Или исследовать газодинамические характеристики сплощных сред вычислительными экспериментами. Но в принципе из возможности описания реальности алгоритмическим способом (то, что Вы собственно и хотите доказать) не следует, что таким образом реальность описывается наиболее полно, а то, что "остается за бортом" образует величины каких то малых порядков. Именно особенность живых систем в том, что величины малых порядков могут приводить к качественным перестройкам в БГЦ, а феномен сознания усложняет ситуацию кардинально. Предсказать, что будет практически невозможно. Отсюда феномен веры.

Да, больше похоже на проблемы с логикой, но еще больше, что вы увлеклись пожиманием плечами :-)
Я не стремился к полному описанию, это глупо. Но если есть разные реализации одного и того же принципа, это может быть информативно, так как разные способы реализации явно должны иметь разную полноту реализации, т.е какие то явления заметны на примере одной системы, какие то явления заметны на примере другой системы. Это особенно важно для общественных процессов, для которых нетипичность и индивидуальность каждой реализации создаёт проблемы их сравнения и изучения.
А насчет того, как возникает феномен веры из способа описания мира современной физики, и какой он имеет смысл, я написал последний абзац исходного сообщения.

>>И где я объяснял общественные процессы термодинамикой ? Я говорил о проявлении определенных физических законов в жизни общества. Но ведь никого же шокирует действия закона сохранения энергии даже в общественной жизни.
>
>А развитие вида - не общественный процесс? Закон сохранения какой энергии? Энергия - это абстракция, ее трудно вычислить в общем случае. Даже физические системы не всегда удовлетворяют закону сохранения энергии, реально существуют системы с "отрицательной" температурой и т.п. По видимому, речь идет о наборе характеристик, законы изменения которых известны и хорошо вычислимы, и применимых на Ваш взгляд для описания общественной жизни. Может оказаться, что полный набор таких характеристик бесконечен. И т.о. эволюция общественных систем принципиально не вычислима, что будет создавать неустранимый стохастизм, "хаотический фон", "шум" системы.

Во первых надо вспомнить о принципе дополнительности Бора. Во вторых, закон сохранения энергии в физике соблюдается всегда. В третих, пока теория не созданна, трудно говорить о её возможностях, но очевидно, что многие части теории с большой точностью предвосхитить можно, так как они основаны на родстве некоторых основных способах описания - речь идет о принципе дополнительости.

>>Помниться, я в свое время много строк написал, что закономерностями физики общественные процессы не объяснить. Я еще и писал, что количество компьютерных программ, используемых для манипуляций виртуальными образами разных предметов внешнего мира уже приближается к разнообразию самих этих предметов.
>
>И даже выходит за рамки реального разнообразия. Это феномен сознания, для которого существует все, что можно помыслить. Визуальное изображение мыллимых абстракций позволяет человеку развивать свою способность абстрагировать и кое в чем подменять реальное виртуальным. Существуют общности людей, в которых практически отсутствует способность к абстрактному мышлению. Для них реально только то, что они видят и чувствуют. Если они чего то не видят и не чувствуют, значит этого не существует. В таких общностях не может быть развития.

>>Простите, если можно, кто вы по специальности ?
>
>А зачем Вам это?

Это может позволить подобрать аргументацию более подходящую для оппонента.